Flug in schwarze Löcher

Ich habe also 2 fixierte Beobachter im Gravitationsfeld einer
Masse auf unterschiedlicher Höhe. Unten ist A und weiter oben
B. A schickt B eine Welle mit der Frequenz f für die Dauer von
n Perioden.

Dieses Experiment scheitert daran, daß man erstens keinen Beobachter am Ereignishorizont fixieren und zweitens von dort keine Signale zu einem externen Beobachter schicken kann. Das Ganze funktioniert also nur außerhalb des Ereignishorizontes und liefert dort genau das Ergebnis, das man auch erwartet, daß die beobachtete Zeitdehnung nämlich identisch mit der tatsächlichen ist. Am Ereignishorizont muß B dann unendlich lange auf das Signal von A warten und wenn A sich schon innerhalb des Schwarzen Loches befindet, dann kommt sein Signal überhaupt nicht mehr bei B an.

Ich habe also 2 fixierte Beobachter im Gravitationsfeld einer
Masse auf unterschiedlicher Höhe. Unten ist A und weiter oben
B. A schickt B eine Welle mit der Frequenz f für die Dauer von
n Perioden.

Dieses Experiment scheitert daran, daß man erstens keinen
Beobachter am Ereignishorizont fixieren und zweitens von dort
keine Signale zu einem externen Beobachter schicken kann.

Deshalb habe ich ja ausdrücklich geschrieben, daß die Station über dem Horizont stehen soll. Das muß nicht technisch, aber theoretisch möglich sein und man kann sich ihm ja auch beliebig dicht nähern.

Das
Ganze funktioniert also nur außerhalb des Ereignishorizontes
und liefert dort genau das Ergebnis, das man auch erwartet,
daß die beobachtete Zeitdehnung nämlich identisch mit der
tatsächlichen ist. Am Ereignishorizont muß B dann unendlich
lange auf das Signal von A warten und wenn A sich schon
innerhalb des Schwarzen Loches befindet, dann kommt sein
Signal überhaupt nicht mehr bei B an.

kurz vor dem Horizont müßte aber die Rotverschiebung und die Zeitdehnung gegen unendlich gehen, wenn man die Station beliebig dicht darüber fixiert. Selbst wenn auch die Übertragungszeit gegen unendlich geht, ist sie doch konstant und ändert nichts an der Zeitdehnung. Schließlich kann ich, um den Meßfehler durch die Übertragungszeit zu vernachlässigen, die Meßzeit ebenfalls gegen unendlich gehen lassen.

Jörg

Hi Jörg

moment mal, das würde ja bedeuten, daß es einen Unterschied
gäbe zwischen der durch Gravitationsrotverschiebung bedingten
Beobachtung der Zeitdehnung und der realen Zeitdehnung.

Huch? Welche reale Zeitdehnung???

Menno, Jörg, das haben wir doch schon vor über einem Jahr alles durchgenudelt… irgendwo in diesem Thread

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

und auch später noch öfter …

*ggg*

Gruß

Metapher

Hallo Methaper,

Huch? Welche reale Zeitdehnung???

Also für mich ist das real, was ich nachmessen kann, auch wenn es nur im Gedankenexperiment ist. Vorrausgesetzt natürlich, daß diese Welt nicht nur eine große Computersimulation ist :smile: Wenn ich das nicht vorraussetzen könnte, müßte ich wohl das Wort „real“ aus meinem Wortschatz streichen.
Wenn 2 Stationen miteinander kommunizieren können, können sie auch feststellen, ob bzw. daß ihr Abstand konstant ist.
Wenn Abstand und Laufzeit konstant sind, kann die „reale“ Zeitdehnung durch regelmäßigen Uhrenvergleich beliebig genau ermittelt werden.

Menno, Jörg, das haben wir doch schon vor über einem Jahr
alles durchgenudelt…

Sorry, wenn ich nerve, aber ich glaube kaum, daß man dieses Thema mal eben in einem oder auch mehreren Threads „durchnudeln“ kann. Ich hoffe dieses Forum beschränkt sich nicht nur auf den Austausch bekannten Wissens sondern läßt auch die Diskussion eigener Gedankengänge zu. Sonst wäre es hier auch ziemlich langweilig.

irgendwo in diesem Thread

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Naja, da ging es eigentlich weniger um den Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Zeitdehnung.

und auch später noch öfter …

Du meinst also, Diskussionen zu diesem Thema sollten in Zukunft unterbleiben ??? Na hoffentlich geht uns dann nicht bald der Diskussionsstoff aus, wenn wir irgendwann mal alle interessanten Themen durchgenudelt haben :smile:

Da wir ja bereits bei „Re^13:“ angekommen sind und eine Klärung des Problems nicht in Sicht zu sein scheint, sollten wir die Diskussion vielleicht an dieser Stelle erstmal beenden. Ich werde auf jeden Fall fleißig weiter Informationen darüber sammeln und mir meine Gedanken dazu machen.

Jörg

Invarianten
Hi Jörg, das war nicht so gemeint, daß das nicht weiter (und auch immer wieder neu) diskutabel sein solle - im Gegenteil.

Sorry, wenns so rübergekommen ist. Ich erinnere mich bloß an so manche Diskussion zwischen uns speziell, wo wir dasselbe Problem durchgenudelt hatten… mehr sollte nicht angedeutet sein :wink:

Ich bezog mich auf diesen Satz.

moment mal, das würde ja bedeuten, daß es einen Unterschied gäbe zwischen der durch Gravitationsrotverschiebung bedingten Beobachtung der Zeitdehnung und der realen Zeitdehnung

Die Dilatation ist real, insofern sie gemessen wird. Mit der SRT und ART ist ja zugleich gesagt, daß es zwischen „gemessen“ (=beobachtet) und „real“ keinen Unterschied geben könne. Oder deutlicher gesagt: Es gibt keine Möglichkeit, etwas in einem anderen Sinne unter „real“ zu verstehen als in dem Sinne, daß es so gemessen wurde.

Das Relativitätsprinzip sagt genau das aus. Es gibt keine Möglichkeit, etwas unabhängig von einem (zu allen anderen äquivalenten) Bezugsystem zu messen. Somit müßte man sagen, alle Realität ist bezugssystemrelativ. Wenn man demgegenüber etwas in einem anderen Sinne als „real“ bezeichnen wollte, müßte man damit eine Messung in einem absoluten System meinen, und dessen Nichtexistenz ist ja gerade die Hauptaussage der SRT und ART.

Oder man meint mit „real“ das, weshalb die Relativitätstheorie eigentlich Invariantentheorie hätte heißen sollen, weil ihre besondere Leistung im Auffinden von Transformationsinvarianten bestand. Außer c sind das
das Differential der sog. Viererdistanz d( r ,t) und
das Differential des sog. Viererimpuls d(E, p ) usw…

Das sind also Größen, die nicht von der Wahl des Bezugssystems abhängen - systeminvariant.

In diesem Sinne ist weder die Messung des Gangs der Uhr in einem Eigensystem (d.h. einfach ablesen) „real“, noch der mit den Lorentztransformationen errechnete Gang der Uhr in einem anderen System. Und die ART bezieht das nicht nur auf relativbewegte Inertialsysteme, sondern auch auf beschleunigte Syteme, d.h. Gravitationsfelder…

Gruß

Metapher