Flug in schwarze Löcher

Frank_b6a3cf · 30. Dezember 2001 um 10:45

hallo

wiedermal ne frage, die mich nachdenklich stimmt.
nach allgemeiner lehrmeinung kann ich meinen ere3ignishorizont nicht erlangen, geschweige denn, überschreiten. ist das nun am ereignishorizont/schwarzschildradius von schwarzen löchern auch so? gibt es also keine möglichkeit, etwas in schwarzen löchern zu versenken? wenn das so ist, wieso schlucken diese dann licht oder materie? wenn dies so ist, müßte dann doch auch mathematisch jedenfalls, ihre masse unendlich hoch sein - sonst könnten sie kein licht schlucken.
habe ich einen denkfehler oder stimmt das?

danke

Oliver_a32c43 · 30. Dezember 2001 um 16:33

hallo

wiedermal ne frage, die mich nachdenklich stimmt.
nach allgemeiner lehrmeinung kann ich meinen ere3ignishorizont
nicht erlangen, geschweige denn, überschreiten. ist das nun am
ereignishorizont/schwarzschildradius von schwarzen löchern
auch so? gibt es also keine möglichkeit, etwas in schwarzen
löchern zu versenken? wenn das so ist, wieso schlucken diese
dann licht oder materie? wenn dies so ist, müßte dann doch
auch mathematisch jedenfalls, ihre masse unendlich hoch sein -
sonst könnten sie kein licht schlucken.
habe ich einen denkfehler oder stimmt das?

Hi Frank,

wieso sollte man nicht in schwarze Löcher fliegen können? Vielleicht meinst du ja, dass die Zeit für einem Beobachter, der sich weit weg vom Loch befindet, in der Nähe des Loches gedehnt ist. Er sieht dich also immer langsamer dem Horizont nähern bis du als Standbild auf dem Horizont für alle Ewigkeit erstarrst. Aber das gilt nur für einen außen stehenden Beobachter. Für dich verläuft die Zeit völlig normal. Wenn das Loch sehr groß ist, wirst du wahrscheinlich auch nichts besonderes spüren, wenn du den Horizont überschreitest. Aber das ab da dein Absturz unaufhaltbar ist, ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Die Masse von Schwarzen Löchern sind auch nicht unendlich, sondern einfach nur enorm groß. (es soll jedoch Löcher geben, die nur eine Masse von 1g haben! Aber die sind während der Entstehungphase des Universums bei enormen Drücken entstanden)

Gruß
Oliver

Frank_b6a3cf · 31. Dezember 2001 um 11:50

wieso sollte man nicht in schwarze Löcher fliegen können?

Weil ich sonst den ereignishorizont nicht ereignishorizont nennen kann.

Vielleicht meinst du ja, dass die Zeit für einem Beobachter,
der sich weit weg vom Loch befindet, in der Nähe des Loches
gedehnt ist. Er sieht dich also immer langsamer dem Horizont
nähern bis du als Standbild auf dem Horizont für alle Ewigkeit
erstarrst. Aber das gilt nur für einen außen stehenden
Beobachter. Für dich verläuft die Zeit völlig normal.

richtig, aber dennoch muß der schwarzschildradius in unerreichbarer ferne sein - es ist echt omplex und kompliziert, sich das korrekt vorzustellen.

Wenn das

Loch sehr groß ist, wirst du wahrscheinlich auch nichts
besonderes spüren, wenn du den Horizont überschreitest. Aber
das ab da dein Absturz unaufhaltbar ist, ist so sicher wie das
Amen in der Kirche.

Die Masse von Schwarzen Löchern sind auch nicht unendlich,
sondern einfach nur enorm groß.

das ist mir auch bekannt - wenn sie aber licht schluckt, müßte sie mathematisch unendlich groß sein, oder? wie paßt das nun wieder zusammen?

Moriarty_1409cb · 31. Dezember 2001 um 14:08

Um Licht zu schlucken braucht man keine unendlich große Masse. Stell Dir einfach vor, wie stark ein Lichtstrahl gekrümmt werden muß, damit er einen Orbit um das schwarze Loch macht. Innerhalb dieses Radius kommt er nicht mehr frei. Die Anziehungskraft wird immer stärker, ja nöher man an der Singularität ist - irgendwann ist der Punkt erreicht, ab dem Licht nicht mehr entkommen kann. Das ist der Ereignishorizont. Er heißt so, weil kein Licht herauskommen und von Ereignissen berichten kann, die dahinter stattfinden.

Gruß Moriarty

Joerg_Rehrmann · 1. Januar 2002 um 19:40

Hallo Oliver,

wieso sollte man nicht in schwarze Löcher fliegen können?
Vielleicht meinst du ja, dass die Zeit für einem Beobachter,
der sich weit weg vom Loch befindet, in der Nähe des Loches
gedehnt ist. Er sieht dich also immer langsamer dem Horizont
nähern bis du als Standbild auf dem Horizont für alle Ewigkeit
erstarrst. Aber das gilt nur für einen außen stehenden
Beobachter.

Mal angenommen, der außenstehende Beobachter hätte tatsächlich die Geduld, „ewig“ zu warten, was würde er wohl beobachten ?
Angeblich zerstrahlen schwarze Löcher ja in endlicher Zeit. Wenn dem so ist, wird der Beobachter also beobachten, daß das Loch immer kleiner wird, während sich das Raumschiff dem Horizont nähert. Schließlich ist das Loch verschwunden, ohne daß das Raumschiff den Horizont jemals durchflogen hätte.

Für dich verläuft die Zeit völlig normal.

Allerdings ist die Zerstrahlung des Loches für den Raumfahrer nur eine Momentsache. Er sollte sich also nicht im Loch wiederfinden sondern in einem anderen Universum oder wo auch immer.

Wenn das
Loch sehr groß ist, wirst du wahrscheinlich auch nichts
besonderes spüren, wenn du den Horizont überschreitest.

Ich würde eher vermuten, daß dem Raumfahrer die augenblickliche Zerstrahlung des Loches wie eine gigantische Explosion vorkommen müßte. Wenn er also nichts spürt, dann nur deshalb, weil für ihn alles so schnell vorbei ist.

Aber
das ab da dein Absturz unaufhaltbar ist, ist so sicher wie das
Amen in der Kirche.

Aus wissenschaftlicher Sicht wäre das dann recht unsicher

Jörg

Oliver_a32c43 · 2. Januar 2002 um 02:11

Hallo Jörg,

Mal angenommen, der außenstehende Beobachter hätte tatsächlich
die Geduld, „ewig“ zu warten, was würde er wohl beobachten ?
Angeblich zerstrahlen schwarze Löcher ja in endlicher Zeit.
Wenn dem so ist, wird der Beobachter also beobachten, daß das
Loch immer kleiner wird, während sich das Raumschiff dem
Horizont nähert. Schließlich ist das Loch verschwunden, ohne
daß das Raumschiff den Horizont jemals durchflogen hätte.

Schon interessant, da hast du recht.
Aber ist es nicht so, dass mit dem Abnehmen der Masse des Schwarzen Loches auch die Zeit für einen außen stehenden Beobachter wieder schneller wird? Und dass ich kurz vor dem Zerstrahlen (oder vielleicht auch gleichzeitig) schließlich das Hineinstürzen des Raumschiffes sehen würde?

Für dich verläuft die Zeit völlig normal.

Allerdings ist die Zerstrahlung des Loches für den Raumfahrer
nur eine Momentsache. Er sollte sich also nicht im Loch
wiederfinden sondern in einem anderen Universum oder wo auch
immer.

Für den Raumfahrer läuft doch die Zeit normal, der Ablauf der Ereignisse ist also:

Horizont überschreiten
Durch Gezeitenkräfte Zerrissenwerden
Spagettifömig in die Singuöärität stürzen

Wie sich aber das Zerstrahlen aus der Sicht der Singularität präsentiert, würd ich auch gern mal wissen… Ich glaub nichtmal, dass das in den Zuständigkeitsbereich der ART fällt.

Wenn das
Loch sehr groß ist, wirst du wahrscheinlich auch nichts
besonderes spüren, wenn du den Horizont überschreitest.

Ich würde eher vermuten, daß dem Raumfahrer die
augenblickliche Zerstrahlung des Loches wie eine gigantische
Explosion vorkommen müßte. Wenn er also nichts spürt, dann nur
deshalb, weil für ihn alles so schnell vorbei ist.

Noch ne Anmerkung: mit „nichts merken“ meinte ich ursprünglich, dass bei großen Löchern paradoxer Weise der Ereignisshorizont so weit von der Singularität entfernt ist, das die Gezeitenkräfte nach dem Überschreiten des Horizonts gar nicht spürbar sind.

Gruß
OLIVER

Joerg_Rehrmann · 2. Januar 2002 um 12:07

Hallo Jörg,

Mal angenommen, der außenstehende Beobachter hätte tatsächlich
die Geduld, „ewig“ zu warten, was würde er wohl beobachten ?
Angeblich zerstrahlen schwarze Löcher ja in endlicher Zeit.
Wenn dem so ist, wird der Beobachter also beobachten, daß das
Loch immer kleiner wird, während sich das Raumschiff dem
Horizont nähert. Schließlich ist das Loch verschwunden, ohne
daß das Raumschiff den Horizont jemals durchflogen hätte.

Schon interessant, da hast du recht.
Aber ist es nicht so, dass mit dem Abnehmen der Masse des
Schwarzen Loches auch die Zeit für einen außen stehenden
Beobachter wieder schneller wird?

Mag sein, aber im gleichen Maße, in dem der Horizont zurückweicht und die Zeit im Raumschiff aus der Sicht des Beobachters schneller verläuft, würde sich das Raumschiff schneller dem Horizont nähern, um dort wieder zu „erstarren“. Es wird also immer kurz über dem Horizont stehen.

Und dass ich kurz vor dem
Zerstrahlen (oder vielleicht auch gleichzeitig) schließlich
das Hineinstürzen des Raumschiffes sehen würde?

Auch das würde für den Raumfahrer bedeuten, daß er den Horizont nicht lebend überschreiten könnte. Solange das Loch und der Horizont noch existiert, steht er kurz darüber. Da er in dieser Situation noch umkehren könnte, hat er den Horizont definitionsgemäß noch nicht überschritten. Würde er ihn jedoch überschreiten, wäre im System des Beobachters unendlich viel Zeit vergangen und der Horizont würde zum Zeitpunkt des Überschreitens nicht mehr existieren

Für dich verläuft die Zeit völlig normal.

Allerdings ist die Zerstrahlung des Loches für den Raumfahrer
nur eine Momentsache. Er sollte sich also nicht im Loch
wiederfinden sondern in einem anderen Universum oder wo auch
immer.

Für den Raumfahrer läuft doch die Zeit normal,

ja schon, aber das ändert doch nichts daran, daß im restlichen Universum unendlich viel Zeit vergangen ist und deshalb das Loch längst zerstrahlt ist, bevor er den Horizont auch nur berührt.

der Ablauf der
Ereignisse ist also:

Horizont überschreiten

geht nicht, weil der ja nicht mehr existiert.

Durch Gezeitenkräfte Zerrissenwerden

Gezeitenkräfte gibt es nicht, weil es kein Loch mehr gibt.

Spagettifömig in die Singuöärität stürzen

geht auch nicht, weil dann die Singularität längst nicht mehr existiert.

Noch ne Anmerkung: mit „nichts merken“ meinte ich
ursprünglich, dass bei großen Löchern paradoxer Weise der
Ereignisshorizont so weit von der Singularität entfernt ist,
das die Gezeitenkräfte nach dem Überschreiten des Horizonts
gar nicht spürbar sind.

So hatte ich das auch verstanden. Ich wollte nur zeigen, daß die Vorstellung, man könne als Raumfahrer den Horizont einfach so überschreiten, ziemlich absurd ist.
Die Gezeitenkräfte sind da noch das geringste Problem

Jörg

Oliver_a32c43 · 2. Januar 2002 um 14:50

HAllo Jörg!

Ich verteh was du meinst. Hier mal ein Link:
http://www.bernd-leitenberger.de/grenzen-der-erkennt…

Mag sein, aber im gleichen Maße, in dem der Horizont
zurückweicht und die Zeit im Raumschiff aus der Sicht des
Beobachters schneller verläuft, würde sich das Raumschiff
schneller dem Horizont nähern, um dort wieder zu „erstarren“.
Es wird also immer kurz über dem Horizont stehen.

Kann ich mir einfach nicht vorstellen. Dann könnte ja überhaupt nichts jemals in ein Schwarzes Loch stürzen. Davon abgesehen SIEHT man ja nur das Raumschiff erstarren, wenn man ihm jetzt hinterherfliegen würde, um nachzusehen, würde das Raumschiff sich doch wieder in Bewegung setzen, um das zu zeigen, was unwiderruflich passiert ist: das Überschreiten des Horizonts. Ok, jetzt wirst du wieder sagen, dass ein dritter Beobachter jetzt zwei erstarrte Raumschiffe über dem Horizont schweben sieht und das Problem wäre das alte.
Ist schon paradox: auf dem Horizont, steht die Zeit für einen entfernten Beobachter und damit auch das RAumschiff still. Aber trotzdem kann es in endlich Zeit zerstrahlen! Die Frage ist letztlich: Wie kann ein Objekt, auf dessen Oberfläche die Zeit steht, überhaupt zerstrahlen? Da können nur quantenmechanische Kräfte am Werk sein.
Immerhin „steht“ ja nicht das Raumschiff, es wird auch immer blasser, weil das ausgesendete Licht immer weiter ins Rote verschoben wird. Die Wellenlänge wird immer größer und eine Messung der WEllenlänge und damit der Energie wird immer genauer. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation wird dann aber eine Messung der Zeit immer ungenauer.
Ich glaube eine Beschreibung aus der Sicht eines weit entfernten Beobachters ist einfach zu schwierig. Wieso beschreibt man es nicht einfach es der Sicht des Raumschiffs… dann tritt das alles doch gar nicht auf? Oder?

Schon seltsam das alles… aber ich werd mal weiter drüber nachdenken!

Gruß
OLIVER

Anonym_dccfd98ba8f6 · 2. Januar 2002 um 15:37

richtig, aber dennoch muß der schwarzschildradius in
unerreichbarer ferne sein - es ist echt omplex und
kompliziert, sich das korrekt vorzustellen.

Warum muß er das? Dafür gibt es keinen Grund.

das ist mir auch bekannt - wenn sie aber licht schluckt, müßte
sie mathematisch unendlich groß sein, oder? wie paßt das nun
wieder zusammen?

Nö, keineswegs. Licht hat eine endliche Geschwindigkeit und kann daher auch von Objekten mit endlicher Masse festgehalten werden.

Gruß Kubi

DrStupid · 3. Januar 2002 um 00:09

Wie kann ein Objekt, auf dessen Oberfläche die
Zeit steht, überhaupt zerstrahlen?

Die Zeit steht nicht am Ereignishorizont still, sondern in der Singularität. Man liest zwar überall, daß die Zeit am Ereignishorizont für einen äußeren Beobachter still steht, aber das stimmt nicht oder ist zumindest sehr mißverständlich formuliert. Tatsächlich benötigt das Licht nur unendlich lange um vom Horizont zum Beobachter zu kommen, weshalb es nur so aussieht, also würde die Zeit dort still stehen. Ein in das Loch fallendes Raumschiff steht also nicht wirklich am Horizont still, sondern ein äußerer Beobachter sieht nur noch das Bild des Raumschiffes zum Zeitpunkt der Überquerung des Ereignishorizontes, während das Schiff selbst schon längst im Loch verschwunden ist.

Joerg_Rehrmann · 4. Januar 2002 um 22:00

Angeblich soll ja die Gravitationsrotverschiebung am Horizont gegen unendlich gehen. Wenn also ein externer Beobachter eine feststehende Lichtquelle dicht über dem Horizont beobachtet, kann er deren elektromagn. Schwingungen beliebig langsam sehen. Dies wäre äquivalent damit, daß die Zeit am Horizont stillsteht.

Ich persönlich bevorzuge allerdings auch die Vorstellung, daß die Zeit nur in der Singularität stillstehen könnte, falls es eine gibt. Das würde aber bedeuten, daß die Gravitationsrotverschiebung außerhalb der Singularität nur endlich wäre und es keinen Horizont mehr geben könnte.

Ich bin sicher, dazu wird es hier noch viele interessante Diskussionen geben.

Jörg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Frank_b6a3cf · 5. Januar 2002 um 15:06

Hallo jörg,

habe jetzt gerade wieder in einem artikel ( http://www7.ewebcity.com/unkraut/blackhole1[1].htm )gelesen, daß man nun doch hineinstürzt, wenn man sich dem loch nähert. d.h. man üvberfliegt den schwarzschildradius tatsächlich. aber wie? mit mehr als c? wie kann sowas funzen? deine erklärung klingt recht vernünftig. man nähert sich also dem radius, erreicht ihn selbst aber erst in unendlicher ewigkeit - da das loch zerstrahlt also nie. dennoch stürzt aber wohl materie in schwarze löcher. gibvt es eigentlich überhaupt schon erklärungen dafür, wie das mathematisch zusammenpaßt?

danke

frank

Frank_b6a3cf · 5. Januar 2002 um 15:11

hallo oli,

Noch ne Anmerkung: mit „nichts merken“ meinte ich
ursprünglich, dass bei großen Löchern paradoxer Weise der
Ereignisshorizont so weit von der Singularität entfernt ist,
das die Gezeitenkräfte nach dem Überschreiten des Horizonts
gar nicht spürbar sind.

dazu ein gedanke von mir: Leben wir nicht selbst in einem raum, der dem inneren eines gigantischen schwarzen loches ähnelt? wir haben ja auch weit draußen einen ereignishorizont. da müßte man doch parallelen ziehen können, oder?

Gruß

Frank

Anonym_dccfd98ba8f6 · 7. Januar 2002 um 15:24

Hallo Frank,

ich bin zwar nicht Jörg, aber antworte trotzdem mal…

habe jetzt gerade wieder in einem artikel (
http://www7.ewebcity.com/unkraut/blackhole1[1].htm )gelesen,
daß man nun doch hineinstürzt, wenn man sich dem loch nähert.

Natürlich tut man das.

d.h. man üvberfliegt den schwarzschildradius tatsächlich. aber
wie? mit mehr als c?

Ne, mit der Geschwindigkeit, die man dann gerade erreicht hat. Weniger als c auf jeden Fall.

wie kann sowas funzen?
Ganz normal. Du darfst nicht die Standpunkte verwechseln: Der Raumfahrer, der den Ereignishorizont überschreitet, merkt nichts außergewöhnliches. Nur für die, die draußen bleiben, scheint er stehen zu bleiben und langsam immer „unsichtbarer“ zu werden, bis er schließlich nicht mehr gesehen wird.

deine erklärung

klingt recht vernünftig.

Die hat auch nichts anderes gesagt.

man nähert sich also dem radius,

erreicht ihn selbst aber erst in unendlicher ewigkeit -

Nein. Man fliegt einfach hindurch.

da

das loch zerstrahlt also nie.

Irgendwann schon. Dauert nur 'ne Weile.

dennoch stürzt aber wohl materie

in schwarze löcher. gibvt es eigentlich überhaupt schon
erklärungen dafür, wie das mathematisch zusammenpaßt?

Was soll denn da nicht zusammenpassen?

Gruß Kubi

Frank_b6a3cf · 7. Januar 2002 um 23:04

Hallo Kubi,

erstmal danke für deine antwort…

d.h. man üvberfliegt den schwarzschildradius tatsächlich. aber
wie? mit mehr als c?

Ne, mit der Geschwindigkeit, die man dann gerade erreicht hat.
Weniger als c auf jeden Fall.

Das versteh ich nicht. Das ding heißt „EREIGNISHORIZONT“. sowas gibts ja am rand unseres universums auch. dort ist die fluchtgeschwindigkeit c - welche ich nie erreichen kann. wieso kann ich also in ein sachwarzes loch reinfliegen? was ist anders als am rand des universums?

Ganz normal. Du darfst nicht die Standpunkte verwechseln: Der
Raumfahrer, der den Ereignishorizont überschreitet, merkt
nichts außergewöhnliches. Nur für die, die draußen bleiben,
scheint er stehen zu bleiben und langsam immer „unsichtbarer“
zu werden, bis er schließlich nicht mehr gesehen wird.

wenn sich die, die draußen bleiben und der, der im schwarzen loch verschwindet, jemals die hand geschüttelt haben, dürfte das auch nicht möglich sein, da er diesselbe weltlinie gekreuzt und somit denselben ereignishorizont hat.

Gruß frank

Anonym_dccfd98ba8f6 · 8. Januar 2002 um 13:54

Hallo Frank,

Das versteh ich nicht. Das ding heißt „EREIGNISHORIZONT“.
sowas gibts ja am rand unseres universums auch. dort ist die
fluchtgeschwindigkeit c - welche ich nie erreichen kann. wieso
kann ich also in ein sachwarzes loch reinfliegen? was ist
anders als am rand des universums?

Die Fluchtgeschwindigkeit ist nur interessant, wenn Du ein Objekt VERLASSEN willst. Sie hat nichts damit zu tun, daß man eins ERREICHEN will. Beispiel Erde: Fluchtgeschwindigkeit 11,2 km/s - so schnell muß man sein, wenn man von ihr weg will. Wenn man aber von außen kommt, kann man auch mit sehr viel geringerer Geschwindigkeit landen. Also: Wenn Du auf dem Schwarzen Loch wärst, kämst Du nicht weg. Aber Du kannst jederzeit hin.

wenn sich die, die draußen bleiben und der, der im schwarzen
loch verschwindet, jemals die hand geschüttelt haben, dürfte
das auch nicht möglich sein, da er diesselbe weltlinie
gekreuzt und somit denselben ereignishorizont hat.

Da komm ich nicht mit? Was willst Du mir hiermit sagen? Der Ereignishorizont ist ein bestimmter Abstand um ein Objekt, er hat nichts mit Weltlinien zu tun. Und jedes Objekt hat seine eigene Weltlinie. Also können nicht zwei Personen „dieselbe Weltlinie“ kreuzen, sondern es können sich höchstens die Weltlinien zweier Personen kreuzen. Und das würde sie nicht daran hindern, sich hinterher wieder auseinander zu bewegen…

Gruß Kubi

DrStupid · 8. Januar 2002 um 19:11

Angeblich soll ja die Gravitationsrotverschiebung am Horizont
gegen unendlich gehen. Wenn also ein externer Beobachter eine
feststehende Lichtquelle dicht über dem Horizont beobachtet,
kann er deren elektromagn. Schwingungen beliebig langsam
sehen. Dies wäre äquivalent damit, daß die Zeit am Horizont
stillsteht.

Leider nicht. Es handelt sich vielmehr um eine Überstrapazierung des Einsteinschen Postulates von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Dieses besagt, daß die Vakuumlichtgeschwindigkeit lokal gleich c ist. Das bedeutet aber nicht, daß die lichtgeschwindigkeit auch über große Entfernungen gleich c betragen muß. Bei starken Raumkrümmungen kann sie für einen externen Beobachter durchaus kleiner werden und am ereignishorizont ist der Raum so stark gekrümmt, daß das Licht scheinbar stehen bleibt. Wenn man jetzt annimmt, daß das Licht sich immer noch mit c bewegt und die Verlangsamung allein durch eine Zeitdilatation zustande kommt, dann ergiebt das einen Stillstand der Zeit am EH. Das gibt aber nicht die tatsächlichen Verhältnisse wieder, sondern beschreibt nur, was ein externer Beobachter sieht. In Wirklichkeit läuft die Zeit am EH aber munter weiter und ein lebensmüder Raumfahrer kann das Eindringen in das Schwarze Loch erleben.

Joerg_Rehrmann · 9. Januar 2002 um 01:25

Nun, das war eigentlich nicht das, was ich meinte. Das Beschreibt den freien Fall in das Loch. Dieser Fall ist aber schwer durchschaubar, weil hier min. 3 Effekte die Zeitmessung beeinflussen:

Die Gravitationsrotverschiebung
Die Zeitdilatation und
der Doppler-Effekt
Ich meinte den Fall, daß eine Lichtquelle beliebig dicht über dem Horizont steht. In diesem Fall käme nur die Gravitationsrotverschiebung zum tragen. Auch die Laufzeit der Signale von der Quelle zum Beobachter wären dann irrelevant. Die Gravitationsrotverschiebung wäre der genaue Maßstab dafür, wie schnell die Zeit am Horizont tatsächlich abläuft. Wenn also die Zeit am Horizont nicht stillsteht, muß auch die Gravitationsrotverschiebung von der Quelle am Horizont zum Beobachter hin endlich sein.
Das würde aber bedeuten, daß das Licht das schwarze Loch wieder verlassen könnte, selbst wenn es den Horizonz passiert hätte. Wie lange das für den externen Beobachter dauern würde sei erstmal dahingestellt.

Jörg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

DrStupid · 14. Januar 2002 um 14:22

Die Gravitationsrotverschiebung wäre der genaue Maßstab dafür,
wie schnell die Zeit am Horizont tatsächlich abläuft. Wenn
also die Zeit am Horizont nicht stillsteht, muß auch die
Gravitationsrotverschiebung von der Quelle am Horizont zum
Beobachter hin endlich sein.

So einfach ist die RT leider nicht. Die Gravitationsrotverschiebung wird unendlich, wenn die Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Das ist schon bei endlicher Raumkrümmung am Ereignishorizont der Fall. Die Zeit steht aber erst bei unendlicher Raumkrümmung in der Singularität still.

Joerg_Rehrmann · 15. Januar 2002 um 16:43

So einfach ist die RT leider nicht.

einfach ist sie bestimmt nicht, aber in diesem Fall läßt es sich einfach überprüfen

Die
Gravitationsrotverschiebung wird unendlich, wenn die
Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Das
ist schon bei endlicher Raumkrümmung am Ereignishorizont der
Fall. Die Zeit steht aber erst bei unendlicher Raumkrümmung in
der Singularität still.

moment mal, das würde ja bedeuten, daß es einen Unterschied gäbe zwischen der durch Gravitationsrotverschiebung bedingten Beobachtung der Zeitdehnung und der realen Zeitdehnung. Ich habe also 2 fixierte Beobachter im Gravitationsfeld einer Masse auf unterschiedlicher Höhe. Unten ist A und weiter oben B. A schickt B eine Welle mit der Frequenz f für die Dauer von n Perioden. B empfängt die Welle wegen der Gravitationsrotverschiebung mit einer Frequenz von f’=1/T’n*T messen, da Anfang und Ende des Wellenpacketes ja nur um einen festen Zeitwert verschoben sein können. Um die Sache gleich perfekt zu machen, beschließen A unb B die Anzahl n der zu übertragenden Perioden sehr groß werden zu lassen. Für n->oo wird dann die endliche Übertragungszeit vernachlässigbar und es ergibt sich, daß für den Zeitmaßstab gilt t/t’ = f’/f
Die durch Gravitationsrotverschiebung beobachtete Zeitdehnung muß also zwingend identisch mit der tatsächlichen sein.
Wäre, wie oben behauptet, in der Nähe des Horizonts die Gravitationsrotverschiebung größer als die tatsächliche Zeitdehnung, würde das bedeuten, daß der externe Beobachter einen zu langsamen Zeitablauf bei der Station über dem Horizont beobachtet. Das würde heisen, daß mit zunehmender Beobachtungszeit die Übetragungszeit immer größer werden müßte. Das kann aber nicht sein, weil die beiden fixiert sein sollen.
Noch kurioser wäre es, wenn die Besatzung der Station den externen Beobachter beobachten würde. Die Zeit würde dann viel zu schnell gemessen. Das Ende vom Lied wäre, daß die Station Signale vom externen Beobachter empfängt, die dieser noch garnicht gesendet hat oder es gäbe eine Art „kosmischer buffer underrun“

Deswegen bleibe ich bei meiner Behauptung, daß Gravitationsrotverschiebung, beobachtete und tatsächliche Zeitdehnung zwischen 2 fixierten Beobachtern identisch sein müssen.

Jörg