Flugschreiber

[j_tilde]

Hi,

ich meine, man hat ein kleines
auto auf einen luftlosen, kalten, 50.000.000 km entfernen
nackten planeten gebracht und soll nicht in der lage sein,
einen klumpen metall aus 4km tiefe zu orten…

es ist immer eine frage des wollens…

nicht wirklich. Das der Weltraum unter Umständen leichter zu beherrschen ist als die Tiefsee wissen viele wobei es „natürlich“ auch erstmal gewollt sein muss bevor man sich das Können lernt.

Bei deinem Vergleich vergisst du übrigens, dass es zwischen Erde und Mond nichts gibt was einen bei der Reise wirklich behindert.
Bei der Tiefsee ist das völlig anders!
Bei einem bemannten Raumschiff mit 1Bar Luftdruck wirken 10N auf 1 cm^2 (entspricht 1kg Masse auf der Erde). An der Absturzstelle sind das 600x soviel also 6000N/cm^2 (~600kg/cm^2)

Noch dazu kann man da nicht einfach mit einer Taschenlampe weit rumleuchten während man beim Mond schon mal aus großer Entfernung die Lage peilen kann

VG
J~

[chatairliner]

Bei deinem Vergleich vergisst du übrigens, dass es zwischen
Erde und Mond nichts gibt was einen bei der Reise wirklich
behindert.

bis 1957 hat man die gravitation doch als recht grosses hindernis gesehn. dass man den weltraum eher als die tiefsee bekommt, hat eher politische und millitaerische gruende.

Bei der Tiefsee ist das völlig anders!
Bei einem bemannten Raumschiff mit 1Bar Luftdruck wirken 10N
auf 1 cm^2 (entspricht 1kg Masse auf der Erde). An der
Absturzstelle sind das 600x soviel also 6000N/cm^2
(~600kg/cm^2)

Noch dazu kann man da nicht einfach mit einer Taschenlampe
weit rumleuchten während man beim Mond schon mal aus großer
Entfernung die Lage peilen kann

ich glaube, du vergleichst trabant und mercedes.

http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Nasa-Missio…

fuer investierte 100.000.000.000 euro alle paar jahre wuerden sich die moeglichkeiten der bergung von schiffen und anderen untergegangenen objekten doch etwas erhoehen…meinst du nicht:smile:

[chatairliner]

was verstehst du denn unter Positionssignalen? Koordinaten aus
GMS-Messungen? Soweit ich weiss piepsen die wie der erste
Sputnik und du musst mit einer Richtantenne gucken, wo das
Piepsen herkommt.

Bei Dingen, die extrem zuverlässig sein müssen, gilt das
KISS-Prinzip: Keep It Simple and Stupid.

vielleicht liegt die loesung wo ganz anders…

http://www.welt.de/wissenschaft/article1020447/Walsp…

die technik, die wir momentan nutzen, hilft uns da nicht. da sind sich ja alle einig.

[deconstruct]

Die unten angesprochene Übertragungsmöglichkeit mit extrem
Langwelle (Omega) benötigt lange Antennen, im Km-Bereich. Die
8 Stationen auf der Erde haben jeweils Quadratkilometer
Flächenausdehnung und einen riesigen Energiebedarf.

Dass man so langwellig sein muss, habe ich unterschätzt. Ich habe vermutet dass das bei deutlich höheren Frequenzen Unterwasser noch gehen würde. Damit scheidet elektromagnetische Kommunikation natürlich aus.

Per Sonar macht es vermutlich auch nicht viel Sinn, zu versuchen die Daten zu übertragen. Damit scheint das aktuelle System wohl doch das vernünftigste zu sein.

[Ratloser_b79ec2]

Die Idee an sich ist ja nicht schlecht. Die Walsprache bzw der Gesang muss jetzt nur schnell entschlüsselt werden. )
Scherz beiseite. Ich meine, die Wale haben es ja nicht eilig auf ihren tausende Kilometer langen Wanderungen. Unterwegs singen sie dann eventuell langsam und gemütlich - Liebste, kommst du auch mit zum Krill futtern am Nordpol? Mir knurrt schon der Magen …

In einem Flugzeug wurden bei uns (schon mehr als ein Jahrzehnt her) rund 180 Parameter im zehntelsekundentakt aufgezeichnet. Die werden auch mit einer noch so ausgefeilten Sonartechnik nicht übertragen werden können, weil einfach von der Frequenz her die Bandbreite fehlt.
Bedenke: Infraschall ist immer noch um Potenzen niedriger als Langwelle im 10 - 14 KHz-Bereich.
Bei neueren Flugzeugen werden vermutlich noch viel mehr Parameter aufgezeichnet. Also noch größere Datenmengen.
Selbst die in der Presse angedeutete Übertragung per Satellit wird nicht so einfach sein. Anzahl der Flugzeuge, Datenmenge in TB bzw. PB usw.

[purplehaze0815]

Prinzipiell hört sich Deine Idee nicht schlecht an.
Vielleicht könnte man eine Art Airbag zum aufschwimmen einbauen.
Technisch machbar wäre das bestimmt, das ist alles eine Frage des Preises.
Natürlich wäre es nur möglich, wenn die Flugzeugstruktur drumherum komplett weg wäre und keine größeren Teile mehr am Recorder hängen. Um das sicherzustellen müsste er sich quasi an einer Sollbruchstelle „absprengen“.

An der Einbaustelle wäre auch noch viel Platz drumherum (zumindestens bei Langstreckenflugzeugen) und es wäre auch kein Problem den 10cm größer zu machen.

Es gibt übrigens 2, einen für Flugzeugdaten und einen Voicerecorder mit 4 Audiospuren.
Und die sind auch nicht „black“ sondern knallorange.

Die Daten werden in einen „solid state memory“ geschrieben und alle 25h überschrieben bzw. die letzten 25h gespeichert.

Sie besitzen einen Ultrasonic Beacon (Underwater Locator Beacon,ULB), der Batterie versorgt ist.

Es gibt im Flugzeug übrigens noch ein fest eingebautes (ELT; emerghency locater transmitter) System, das aber mit 406MHz, 121,5MHz und 243Mhz Funksignalen arbeitet und daher unter Wasser nicht klappen dürfte.

Außerdem gibt es auch noch 2 Portable Geräte in der Kabine (PLT; personal locater beacon).

Bei dem Wechsel eines alten Kabinengerätes, das man noch nicht manuell einschalten konnte, habe ich mal in englisch gelesen (das ist kein Witz), dass wenn man quasi auf einer einsamen Insel festsitzt und dieses Gerät findet, soll man es in eine Plastiktüte tun und befeuchten, notfalls reinpinkeln.

[Wolfgang_Digame]

Hallo,

nach dem Absturz der Air France 447 über dem Atlantik bestehen
nach Medienberichten nur geringe Aussichten, die beiden
Flugschreiber in den Untiefen des Meeres zu orten und zu
bergen.

Warum werden die Flugschreiber nicht so konstruiert, dass sie
nach einem Absturz der Maschine über Wasser von selbst
aufschwimmen?

Eine bestechende Idee, das ließe sich sicher machen. Nachdem aber selbst die Trümmer der Unglücksmaschine nicht gefunden werden konnten, sehe ich schwarz für einen befreiten Flugschreiber, der nun ziellos durch den Atlantik segelt.Wahrscheinlich kann das Gerät besser geortet werden, wenn es immer am gleichen Ort bleibt als dass es ständig seine Position ändert. Ich denke, die Funksignale sind auch nicht so stark als dass sie über weite Strecken eine Peilung zulassen. Aber wenn der Flugschreiber schon Funksignale aussendet, wundert es mich, warum er nicht gleich seine Daten aussendet, dann wäre der Verlust des Geräts nicht so tragisch, sofern es nicht geborgen werden könnte.

Wolfgang D.

[Brainstorm64]

Zum Senden der Daten wurde hier ja schon einiges gesagt.
Man darf nicht davon ausgehen, daß da ein völlig unbeschädigtes Gerät herumliegt. Oft werden die Flugschreiber auch beschädigt, die Stabilität geht nur soweit, daß die Schäden im „Reparierbaren“ Bereich bleiben.
Deswegen sind Flugschreiber auch recht simpel, und scheinbar altertümlich aufgebaut. Einen zerbrochenen Speicherchip hat man verloren, da gibt es keine Chance mehr, ein gerissenes Magnetband kann man wieder zusammenkleben.
Daher werden bei Flugschreibern Datenträgermedien genutzt, die auch bei eventuellen größeren Mechanischen Schäden, wieder zusammengeflickt und gelesen werden können. Nur geht das eben nicht automatisch, sondern erfordert Arbeit von Spezialisten im Labor.

[j_tilde]

Hi,

Man darf nicht davon ausgehen, daß da ein völlig
unbeschädigtes Gerät herumliegt.

eben. Wenn man sich mal Bilder von gefundenen Recordern ansieht wird einem das klar
http://aviatingindia.wordpress.com/2009/03/09/saras-…

Deswegen sind Flugschreiber auch recht simpel, und scheinbar
altertümlich aufgebaut. Einen zerbrochenen Speicherchip hat
man verloren, da gibt es keine Chance mehr, ein gerissenes
Magnetband kann man wieder zusammenkleben.

Nunja, trotzdem gibt es das inzwischen
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugdatenschreiber#Flug…

VG,
J~

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Denkbar wäre aber auch die Anbringung eines
orangefarbenen Airbags, der sich, nachdem ein Sensor
Wasserkontakt meldet, selbsttätig aufbläst und den
Flugschreiber optisch wie eine Boje im Wasser kenntlich macht.

Neben den ganzen anderen Gründen, die bereits genannt sind: An der Unglücksstelle ist das Meer ca. 5000 m tief. Da herrscht ein Druck von 500 bar. Unter diesem Druck geht kein einziger Airbag auf! Auch Styropor wird einfach zu einem massiven Stück Polystyrol zusammen gepresst.

In der Tiefseeforschung verwendet man daher häufig Auftriebskörper aus Glas, weil kaum ein anderes Material bei vertretbarer Dichte diesen Drücken standhält. (Die gelben Kugeln in diesem Bild: http://www.uebersee-museum.de/Tiefsee-Lander.html)

Nun ist Glas nicht gerade dafür berühmt, Erschütterungen gut wegstecken zu können. Öl wäre eine Idee, aber der Dichteunterschied zu Wasser ist so klein, dass die Auftriebskörper ziemlich groß sein müssten. Die Suche nach geeigneten Auftriebskörpern ist also gar nicht so einfach…

Michael

[Brainstorm64]

Denkbar wäre aber auch die Anbringung eines
orangefarbenen Airbags, der sich, nachdem ein Sensor
Wasserkontakt meldet, selbsttätig aufbläst und den
Flugschreiber optisch wie eine Boje im Wasser kenntlich macht.

Neben den ganzen anderen Gründen, die bereits genannt sind: An
der Unglücksstelle ist das Meer ca. 5000 m tief. Da herrscht
ein Druck von 500 bar. Unter diesem Druck geht kein einziger
Airbag auf! Auch Styropor wird einfach zu einem massiven Stück
Polystyrol zusammen gepresst.

Nun ja, unabhängig von den anderen Gründen, die das ganze sowieso zur Spekulation werden lassen:
Warum sollte man warten bis das Teil in 5000 Meter Tiefe liegt. Man könnte den Airbag schon in wenigen Metern Tiefe zünden, und der Flugschreiber sinkt gar nicht weiter ab.

Daß die Sache aus anderen Gründen nicht viel bringt, wurde ja schon erwähnt.

[Domi_kun]

Daten per Satellit senden?
Acars ist eine bereits bekannte und angewendete Möglichkeit, Daten vom Flugzeug über Satellit zu senden. Wieso wirden nicht die gesamten Daten vom Flugschreiber in Echtzeit per Satellit an einen Server gesendet?

[Ratloser_b79ec2]

So schnell ist das nicht zu ändern.
Die technischen Voraussetzungen müssen erst geschaffen werden. Es beginnt mit teilweiser Änderung der Flugzeugverkabelung, Anpassung der bordeigenen Software, Satelliten-Transponder, erdgebundene Infrastruktur.
Dann ergeben sich noch Datenschutzprobleme, die gelöst werden müssen.
Wenn noch mehr Parameter als bisher, also im Umfang wie bei den Flugschreibern, in Echtzeit übertragen werden, sitzen die Cockpitbesatzungen sozusagen im „Glashaus“.