Folter im Irak

So sehr ich den Kollegen Meier schätze, aber Nothilfe war dies in dem Fall Metzler nicht. Zwar ist Notwehr möglicherweise zu Gunsten eines Dritten ( des Opfers) als Nothilfe anzuwenden. Auf der anderen Seite ist § 32 ff StGB ( Strafgesetzbuch ) nicht eindeutig. Ob hier § 34 StGB in einigen Formalien anzuwenden ist, wird derzeit geprüft. Wobei hier auch hinzuweisen ist, dass es nicht um Folter ging sondern um eine Androhung eines Übels, wenn der Täter nichts aussagt. Folter wäre, zumidnest in DE untersagt im Verhör und eine Aussage unter Folter kann dazu führen, dass sogar ein Schuldiger nicht verurteilt werdne kann. Dies war bekanntlich auch eine Gefahr des Scheiterns dieses Prozesses.

Günter

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Moin,

Möglicherweise sitzt der eine oder andere Partisanenkämpfer
bei den Amerikanern in Haft. Aber wir können davon ausgehen,
dass massenweise UNSCHULDIGE und UNWISSENDE Personen gefoltert
und gedemütigt wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen
Ort waren.

ganz genau. Deswegen machte ich ja die Differenzierung zwischen Zeitvertreib (aktuelle Fälle im Irak (*)) und Wahrheitsfindung zur Verbrechensbekämpfung als Motiv für Folterungen.

Gruß,
Christian

(*) Daß Zeitvertreib und Privatvergnügen das Motiv im Irak waren, sehe ich als sicher an. Beim anderen Motiv macht man wohl kaum Photos der Opfer mit grinsenden Kameraden im Hintergrund.

Gruß,
Christian

aber Nothilfe war dies
in dem Fall Metzler nicht.

es ging um einen fiktiven fall. bitte lies den thread.
den fall metzler kenne ich nicht.

Folter
wäre, zumidnest in DE untersagt im Verhör und eine Aussage
unter Folter kann dazu führen, dass sogar ein Schuldiger nicht
verurteilt werdne kann.

es ging nicht um folter, die dazu führen soll, ein geständnis zu erpressen. unter solchen bedingungen sagt jeder alles aus, was auch immer es ist - also total sinnlos. es ging darum, aus einem menschen eine information herauszubekommen, die notwendig ist, ein anderes menschenleben zu retten. beispiel: „ich habe eine bombe in ein regierungsgebäude gesteckt, aber ich sage nicht wo.“ oder in seinem beispiel „der entführte erstickt in ein paar stunden und ich sage nicht wo er ist.“ in diesem falle ist folter nothilfe. aber ob auch ein polizist dies tun darf, das ist strittig. lies den thread von mike meier.

gruß
datafox

Moin,

vielleicht liest du mal den parallelsthread in der
innenpolitik.

Den kenn ich und schließe mich im Wesentlichen der Meinung von Wolfgang Dreyer an: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

dort beschreibt jemand sehr gut einen fall, in dem folter als
nothilfe gerechtfertigt ist, da es menschenleben rettet.

Mir ist nicht ganz klar, was du hier mit „gerechtfertigt“ meinst. Wer Folter befürworten will, findet immer eine Möglichkeit, diese zu „rechtfertigen“, sofern er sich diese Mühe überhaupt noch macht.

Wenn du aber „rechtfertigen“ im Sinne von Rechtstaatlichkeit meinst, dann gibt es für Folter keinerlei Grundlage, auch nicht der konzipierte „Verteidigungsfall“. Dies hat auch seinen Sinn. Wenn ein angeblicher Erpresser, der beispielsweise mit einem Bombenanschlag droht, von der Polizei gefasst wird, kann er immer noch behaupten, diese Drohung sei eine Finte gewesen. Wie lange und auf welche Weise willst du so jemanden foltern, um herauszufinden, ob es tatsächlich eine Finte war, oder ob nicht vielleicht dorch irgendwo eine Bombe versteckt ist ?.

Gruß
Marion

Moin,

(*) Daß Zeitvertreib und Privatvergnügen das Motiv im Irak
waren, sehe ich als sicher an. Beim anderen Motiv macht man
wohl kaum Photos der Opfer mit grinsenden Kameraden im
Hintergrund.

Dies Ansicht dürfte angesichts der laufend neuen Erkenntnisse wohl immer weiter bröckeln.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299080,…

Gruß
Marion

aber Nothilfe war dies
in dem Fall Metzler nicht.

es ging um einen fiktiven fall. bitte lies den thread.
den fall metzler kenne ich nicht.

Folter
wäre, zumidnest in DE untersagt im Verhör und eine Aussage
unter Folter kann dazu führen, dass sogar ein Schuldiger nicht
verurteilt werdne kann.

es ging nicht um folter, die dazu führen soll, ein geständnis
zu erpressen. unter solchen bedingungen sagt jeder alles aus,
was auch immer es ist - also total sinnlos. es ging darum, aus
einem menschen eine information herauszubekommen, die
notwendig ist, ein anderes menschenleben zu retten. beispiel:
„ich habe eine bombe in ein regierungsgebäude gesteckt, aber
ich sage nicht wo.“ oder in seinem beispiel „der entführte
erstickt in ein paar stunden und ich sage nicht wo er ist.“ in
diesem falle ist folter nothilfe. aber ob auch ein polizist
dies tun darf, das ist strittig. lies den thread von mike
meier.

Es ging nicht um einen fiktiven Fall. Es ging hier tatsächlich um den Fall Metzler. Ich habe hingewiesen, dass es keine Folter war. Jedoch ist umstritten und diese Frage wird derzeit rechtlich geklärt ist, ob selbst die Androhung eines Übels zulässig ist. Hätte der Täter vor Gericht bestritten, was er seinerzeit ausgesagt hat und hätte er vor Gericht nicht nochmals alles bestätigt, war unklar, ob das Verfahren überhaupt hätte eröffnet werden dürfen. Der Rechtsstaat hat hier schon einige Probleme. Der Anspruch der Öffentlichkeit an die Polizei zur Aufklärung hinkt dem weit hinterher was juristisch erlaubt ist.

Gruss Günter

„einen gruß bekommen“ ist etwas freundliches. ein massenmord an unschuldigen ist also „einen gruß bekommen“? aber ist schon klar, bei mir „gehen die pferde wieder mal durch“…

datafox

Hi,

Was soll das sein, „Folter zur Wahrheitsfindung“ ?

ich meinte den Zweck nicht das Ergebnis.

„Folter zur Wahrheitsfindung“ nannte man hierzulande
„peinliche Befragung“. Diese auch von Martin Luther
als sinnvoll erachtete Massnahme erbrachte umfang-
reiche Erkenntnisse über das Wirken von Teufeln und
Zauberern im Deutschland des ausgehenden Mittelalters.

Es entwickelte sich sogar ein Berufszweig, der von
der Wahrheitsfindung lebte.

Euer CMБ

Hi,

Dies Ansicht dürfte angesichts der laufend neuen Erkenntnisse
wohl immer weiter bröckeln.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299080,…

Ja, stell Dir vor, solche „Fachleute“ unter anderen
Umständen und in anderen Zeiten auf „Verschwörer“ des
„Finanzudentums“ angesetzt; wer bezweifelt, dass solche
Methoden universell funktionieren würden.

Euer CMБ

Moin,

Ja, stell Dir vor, solche „Fachleute“ unter anderen
Umständen und in anderen Zeiten auf „Verschwörer“ des
„Finanzudentums“ angesetzt; wer bezweifelt, dass solche
Methoden universell funktionieren würden.

Ich bezweifel keinesfalls, dass solche Methoden universell funktionieren, jedoch braucht es dazu gewisse Wegbereiter. IMHO fängt das Problem bereits bei Leuten an, die meinen, Begriffe wie „Finanzjudentum“ in ihrer Vorstellungswelt mit menschlichen Inhalten füllen zu können.

Gruß
Marion

Hi,

Ja, stell Dir vor, solche „Fachleute“ unter anderen
Umständen und in anderen Zeiten auf „Verschwörer“ des
„Finanzudentums“ angesetzt; wer bezweifelt, dass solche
Methoden universell funktionieren würden.

Ich bezweifel keinesfalls, dass solche Methoden universell
funktionieren, jedoch braucht es dazu gewisse Wegbereiter.

Wo ist das Problem. Auf der einen Seite Profis für
Manipulation; auf der anderen eine Masse williger
Zeitgenossen, die allzugerne ihre eigene Not
gelindert hätten, wenn sie denn jemanden für
ihr Befinden verantwortlich zu zeichnen wüssten.

IMHO fängt das Problem bereits bei Leuten an,
die meinen, Begriffe wie „Finanzjudentum“ in
ihrer Vorstellungswelt mit menschlichen Inhalten
füllen zu können.

Versteh ich nicht.

Schau Dir die Deutsche Geschichte dazu an, ein
paar Leute, die genau wissen, was sie tun, aus
Kalkül tun – und unendliche Massen, die endlich
jemand gefunden haben, der „schuld“ ist. Das geht
immer und überall.

Türken, Muselmanen, Juden, Katharter, -
Bolschewismus, Weltjudentum, Finanzjudentum, -
Sowjetimperialismus, „Die Russen kommen“, -
US-Imperialismus, Kriegstreiber, Ausbeuterklasse, -
Islamisten, Saddamisten, Baathisten, -

das sind Kategorien, die unbedingt benötigt werden,
um die eigene Gruppe zu stärken und „gleichzurichten“.

Und was jetzt? Was meintest Du?

Euer CMБ

Was hat das mit mir zu tun?

Was hat das mit mir zu tun?

Du schriebst:

Folter mit Begründung „Wahrheitsfindung“ hat für
mich dennoch eine andere moralische Qualität als
Folter zu Belustigung und Unterhaltung.

Du meinst, es gäbe eine Gruppe von „Folterern“,
die ihren „Job“ nur sehr ungern ausüben und immer
darauf bedacht sind (wie die Katholiken bei der
Sexualität), immer nur die „Pflicht“ als solche zu
empfinden?

Kurz gefragt: Was bedeutet in diesem Zshg. „moralische Qualitäten“?

Wobei hier einschränkend zu sagen ist, daß staatliches
und menschliches Verhalten m.E. unterschiedlich zu beurteilen
sind.

„Staatliches Verhalten“? Ich habe leider einen
„Staat“ noch nie gesehen. Kennst Du den „Staat“
persönlich?

Aber diese Meinung ist hier bei Einzelnen nicht so beliebt.

Wenn Du sagst, was genau Du meinst, ist das nicht
zu befürchten …

Euer CMБ

Moin,

Ich bezweifel keinesfalls, dass solche Methoden universell
funktionieren, jedoch braucht es dazu gewisse Wegbereiter.

Wo ist das Problem. Auf der einen Seite Profis für
Manipulation; auf der anderen eine Masse williger
Zeitgenossen, die allzugerne ihre eigene Not
gelindert hätten, wenn sie denn jemanden für
ihr Befinden verantwortlich zu zeichnen wüssten.

An potentiellen Sündenböcken und Aufhetzern herrscht auch heute kein Mangel. Dennoch kann man die Macht der letzteren zumindest in Europa als relativ gering einstufen. So einfach wie du es darstellst, scheint es also wohl doch nicht zu sein.

IMHO fängt das Problem bereits bei Leuten an,
die meinen, Begriffe wie „Finanzjudentum“ in
ihrer Vorstellungswelt mit menschlichen Inhalten
füllen zu können.

Versteh ich nicht.

Du hast mir ein Szenario gemalt, das ich mir vorstellen sollte. Was hätte ich mir deiner Meinung nach bei dem Begriff „Finanzjudentum“ denn bitte vorstellen sollen ? Ich befürchte, da versagt meine Phantasie ein wenig. Hilf mir doch mal.

Schau Dir die Deutsche Geschichte dazu an, ein
paar Leute, die genau wissen, was sie tun, aus
Kalkül tun – und unendliche Massen, die endlich
jemand gefunden haben, der „schuld“ ist. Das geht
immer und überall.

Das geht keineswegs immer und überall. Faschistische Regime und Völkermorde fallen genau so wenig vom Himmel wie 100 Euro Scheine. Die einzelnen Faktoren, „wie es dazu kam“ sind heutzutage relativ gut erforscht. Ok, dieses Wissen allein schützt uns noch nicht, aber es bringt uns schonmal in eine grundsätzlich bessere Ausgangsposition als sie die Menschen um 1930 hatten.

Türken, Muselmanen, Juden, Katharter, -
Bolschewismus, Weltjudentum, Finanzjudentum, -
Sowjetimperialismus, „Die Russen kommen“, -
US-Imperialismus, Kriegstreiber, Ausbeuterklasse, -
Islamisten, Saddamisten, Baathisten, -

das sind Kategorien, die unbedingt benötigt werden,
um die eigene Gruppe zu stärken und „gleichzurichten“.

Und was jetzt? Was meintest Du?

Ich meine, solange es noch Menschen wie Joseph Darby gibt, die bereit sind, ihre Aussagen auch unter Eid zu machen, und solange diese Aussagen Untersuchungen und Anklagen gegen die Beschuldigten zur Folge haben, und kein Erschießen des Informanten wegen Hochverrat, solange lass ich mich gerne als Gutmensch beschimpfen :smile:

Gruß
Marion

Hallo pendragon,

Wo ist das Problem. Auf der einen Seite …

An potentiellen Sündenböcken und Aufhetzern
herrscht auch heute kein Mangel. Dennoch kann
man die Macht der letzteren zumindest in Europa
als relativ gering einstufen. So einfach wie du
es darstellst, scheint es also wohl doch nicht zu
sein.

Solche Dinge, die wir hier meinen, sind schon immer
an gewissen Extreme in den äusseren Bedingungen
geknüpft, da magst Du recht haben und das haben
wir seit xx Jahren hier in Europa so erlebt.

Wie schnell so etwas kippt, siehst Du, wenn
„existentiale Exponenten“ des Menschen sich
zu stark ändern; Ängste, fehlende Hoffnung,
Glaube an „Verschwörungen“ und Ungerechtigkeiten
gegen einen selbst. Siehe z.B. auf dem Balkan.

Dann finden die „dunklen Propheten“, die es
immer gibt, plötzlich Gehör und verfügen
über Macht. Der Mensch, der sich plötzlich
auf der Strasse findet und gegen „die Neger“,
„die Juden“ oder den „-ismus“ ficht, ist nahezu
der selbe, wie noch eine Woche zuvor. Aber etwas
hat sich geändert in seinem Leben. Er hat plötzlich
wieder „Hoffnung“, keine „Angst“ mehr und „weiss
Bescheid“.

Du hast mir ein Szenario gemalt, das ich mir vorstellen
sollte. Was hätte ich mir deiner Meinung nach bei dem Begriff
„Finanzjudentum“ denn bitte vorstellen sollen ? Ich befürchte,
da versagt meine Phantasie ein wenig. Hilf mir doch mal.

Ich wollte Schlagworte nennen, die eine Gruppe
bezeichnen, die aus der Sicht einer anderen Gruppe
„für alles Schlechte“ in der Welt verantwortlich zeichnet.
Diese „Personifikation des Bösen“ rechtfertigt dann
jede Massnahme, um die vermeintlich verlorengegangene
„Gerechtigkeit“ wieder herzustellen.

Und das ist dann wieder die Bindung an das
Diskussionsthema. Hätten nicht die freiheitlich
gesonnenen Staaten „geheime Eingreiftruppen“ auf-
stellen müssen, die die Führung von AEI und AIPAC
schnappen und foltern, um Informationen über den
„Kriegsgrund“ für den Iraq zu gewinnen und den
Krieg zu verhindern? Wo ist der Unterschied, wenn
man einen AEI-Scholar foltert oder einen Baath-
Funktionär; um an „wichtige Informationen“ zu kommen?

Schau Dir die Deutsche Geschichte dazu an,

Das geht immer und überall.

Das geht keineswegs immer und überall. Faschistische
Regime und Völkermorde fallen genau so wenig vom Himmel
wie 100 Euro Scheine. Die einzelnen Faktoren, „wie es
dazu kam“ sind heutzutage relativ gut erforscht.

Augenreib.

Du machst das nicht tatsächlich an äusserlicher
„faschistischer Insignia“ der jeweiligen Macht/Clique/Gruppe
fest, oder?

Ok, dieses Wissen allein schützt uns noch nicht, aber es
bringt uns schonmal in eine grundsätzlich bessere
Ausgangsposition als sie die Menschen um 1930 hatten.

Kaum, denn „die nationalsozialistische Bewegung“ war zu-
nächst etwas spektakuläres, ehrfurchtgebietendes – und
zielte wirkungsvoll auf den Generationenkonflikt. Afaik auf
die „Unzufriedenheit mit der Politik der Parteien der Eltern“
und dergleichen.

Was heute (imho) „den Deutschen fehlt“, ist das
„Gefühl der Größe und Macht“, die von „Deutschland“
ausging, es fehlt das „Gefühl der Angsterzeugung
bei den Feinden“. Das ist ein reiner Erziehungseffekt,
er kann in einer Generation weggewischt werden.

Türken, Muselmanen, Juden, Katharter, -
Bolschewismus, Weltjudentum, Finanzjudentum, -

das sind Kategorien, die unbedingt benötigt werden,
um die eigene Gruppe zu stärken und „gleichzurichten“.

Ich meine, solange es noch Menschen wie Joseph Darby gibt, die
bereit sind, ihre Aussagen auch unter Eid zu machen, und
solange diese Aussagen Untersuchungen und Anklagen gegen die
Beschuldigten zur Folge haben, und kein Erschießen des
Informanten wegen Hochverrat, solange lass ich mich gerne als
Gutmensch beschimpfen :smile:

Halte ich für etwas naiv. Auch ich schätze Leute, die
sich aus welchen Gründen auch immer gegen ihr ver-
brecherisches System stellen, hoch ein. Es
demonstriert edle Gesinnung und persönlichen Mut.

Aber was bedeutet das schon wirklich? Wurde nicht
der professionelle Teil des bürgerlichen deutschen
Widerstands gegen den Nationalsozialismus von führenden
SS-Leuten gebildet?

Grüße

Euer CMБ

Moin,

Solche Dinge, die wir hier meinen, sind schon immer
an gewissen Extreme in den äusseren Bedingungen
geknüpft, da magst Du recht haben und das haben
wir seit xx Jahren hier in Europa so erlebt.

Wieso knüpfst du diese an äußere Bedingungen und nicht an innere Bedingungen ?

Wie schnell so etwas kippt, siehst Du, wenn
„existentiale Exponenten“ des Menschen sich
zu stark ändern; Ängste, fehlende Hoffnung,
Glaube an „Verschwörungen“ und Ungerechtigkeiten
gegen einen selbst. Siehe z.B. auf dem Balkan.

Ich weiß so gut wie nichts über die Situation auf dem Balkan vor dem Krieg. Somit kann ich auch weder bestätigen, noch dementieren, das die von dir genannten Faktoren eine Rolle gespielt haben.

Dann finden die „dunklen Propheten“, die es
immer gibt, plötzlich Gehör und verfügen
über Macht. Der Mensch, der sich plötzlich
auf der Strasse findet und gegen „die Neger“,
„die Juden“ oder den „-ismus“ ficht, ist nahezu
der selbe, wie noch eine Woche zuvor. Aber etwas
hat sich geändert in seinem Leben. Er hat plötzlich
wieder „Hoffnung“, keine „Angst“ mehr und „weiss
Bescheid“.

Mir ist da zuviel „plötzlich“ dabei. Kein Mensch verwandelt sich „plötzlich“ von einem relativ harmlosen Normalbürger in einen hasserfüllten Faschisten. Das mag allefalls nach außen so erscheinen.

Du hast mir ein Szenario gemalt, das ich mir vorstellen
sollte. Was hätte ich mir deiner Meinung nach bei dem Begriff
„Finanzjudentum“ denn bitte vorstellen sollen ? Ich befürchte,
da versagt meine Phantasie ein wenig. Hilf mir doch mal.

Ich wollte Schlagworte nennen, die eine Gruppe
bezeichnen, die aus der Sicht einer anderen Gruppe
„für alles Schlechte“ in der Welt verantwortlich zeichnet.
Diese „Personifikation des Bösen“ rechtfertigt dann
jede Massnahme, um die vermeintlich verlorengegangene
„Gerechtigkeit“ wieder herzustellen.

Ich denke, dafür gibt es zur Zeit jede Menge anderer aktueller Beispiele als ausgerechnet das „Finanzjudentum“. Man muss da gar nichts künstlich konzipieren. Es reicht, wenn du den Fernseher anschaltest. Allerdings gerät man dann plötzlich in Zugzwang. Darf man dazu schweigen ? Sollte man etwas machen ? Kann man etwas machen ? Oder wollen wir nicht doch lieber die Mitläufer vergangener Jahrzehnte beschimpfen: Wie konntet ihr sowas zulassen ? Wie konnte ihr dazu schweigen ? Tja…wie konnten wir…

Und das ist dann wieder die Bindung an das
Diskussionsthema. Hätten nicht die freiheitlich
gesonnenen Staaten „geheime Eingreiftruppen“ auf-
stellen müssen, die die Führung von AEI und AIPAC
schnappen und foltern, um Informationen über den
„Kriegsgrund“ für den Iraq zu gewinnen und den
Krieg zu verhindern? Wo ist der Unterschied, wenn
man einen AEI-Scholar foltert oder einen Baath-
Funktionär; um an „wichtige Informationen“ zu kommen?

Ich hab keine Ahnung, wer AEI und AIPAC sind, aber ich bezweile, dass irgendwer in der Lage gewesen wäre, den Krieg gegen den Irak zu verhindern, solange die USA entschlossen waren, ihn zu führen.

Das geht keineswegs immer und überall. Faschistische
Regime und Völkermorde fallen genau so wenig vom Himmel
wie 100 Euro Scheine. Die einzelnen Faktoren, „wie es
dazu kam“ sind heutzutage relativ gut erforscht.

Augenreib.

Du machst das nicht tatsächlich an äusserlicher
„faschistischer Insignia“ der jeweiligen Macht/Clique/Gruppe
fest, oder?

Nein, irgendwelche Äußerlichkeiten meine ich ganz genau eben nicht. Im Gegenteil halte ich es sogar für eine der Gefahren, dass Leute nicht in der Lage sind, faschistisches Gedankengut zu erkennen, solange sie auf der Seite der Begünstigten stehen oder einfach nicht betroffen sind.

Ok, dieses Wissen allein schützt uns noch nicht, aber es
bringt uns schonmal in eine grundsätzlich bessere
Ausgangsposition als sie die Menschen um 1930 hatten.

Kaum, denn „die nationalsozialistische Bewegung“ war zu-
nächst etwas spektakuläres, ehrfurchtgebietendes – und
zielte wirkungsvoll auf den Generationenkonflikt. Afaik auf
die „Unzufriedenheit mit der Politik der Parteien der Eltern“
und dergleichen.

Darauf zielten auch die 68’er, mit denkbar anderen Ergebnissen.

Was heute (imho) „den Deutschen fehlt“, ist das
„Gefühl der Größe und Macht“, die von „Deutschland“
ausging, es fehlt das „Gefühl der Angsterzeugung
bei den Feinden“. Das ist ein reiner Erziehungseffekt,
er kann in einer Generation weggewischt werden.

Ich bitte dich, Erziehung ist doch nicht etwas, das im stillen Kämmerlein unter Abschottung der Welt da draußen stattfindet. Heutzutage hat bereits jedes zweite Grundschulkind einen eigenen Fernseher im Zimmer stehen. Wie soll denn dieses „Wegwischen“ deiner Meinung nach praktisch vonstatten gehen in D ?

Ich meine, solange es noch Menschen wie Joseph Darby gibt, die
bereit sind, ihre Aussagen auch unter Eid zu machen, und
solange diese Aussagen Untersuchungen und Anklagen gegen die
Beschuldigten zur Folge haben, und kein Erschießen des
Informanten wegen Hochverrat, solange lass ich mich gerne als
Gutmensch beschimpfen :smile:

Halte ich für etwas naiv. Auch ich schätze Leute, die
sich aus welchen Gründen auch immer gegen ihr ver-
brecherisches System stellen, hoch ein. Es
demonstriert edle Gesinnung und persönlichen Mut.

Darum ging es mir bei meinem Beispiel nicht. Es ging mir darum zu zeigen, dass zwei Faktoren hierbei eine Rolle spielen: zum einen das couragierte Auftreten Einzelner, zum anderen aber auch ein Rechtssystem, dass diesen den Rücken stärkt. Dies dürfte die heutige Zeit z.B. grundlegend von der Zeit des Nationalsozialismus unterscheiden.

Aber was bedeutet das schon wirklich? Wurde nicht
der professionelle Teil des bürgerlichen deutschen
Widerstands gegen den Nationalsozialismus von führenden
SS-Leuten gebildet?

Nein.

Gruß
Marion

Folter mit Begründung „Wahrheitsfindung“ hat für
mich dennoch eine andere moralische Qualität als
Folter zu Belustigung und Unterhaltung.

Du meinst, es gäbe eine Gruppe von „Folterern“,
die ihren „Job“ nur sehr ungern ausüben und immer
darauf bedacht sind (wie die Katholiken bei der
Sexualität), immer nur die „Pflicht“ als solche zu
empfinden?

Und wieder ein absichtliches Mißverständnis. Fein.

Kurz gefragt: Was bedeutet in diesem Zshg. „moralische
Qualitäten“?

Das bedeutet, daß man bei einer Folter, die der Wahrheitsfindung dient, mit einem wirren Moralverständnis unterstellen kann, daß sie gerechtfertigt ist. Bei Folter aus Vergnügen ist das nicht herbeizureden.

Wobei hier einschränkend zu sagen ist, daß staatliches
und menschliches Verhalten m.E. unterschiedlich zu beurteilen
sind.

„Staatliches Verhalten“? Ich habe leider einen
„Staat“ noch nie gesehen. Kennst Du den „Staat“
persönlich?

Willst Du mich verarschen?

Aber diese Meinung ist hier bei Einzelnen nicht so beliebt.

Wenn Du sagst, was genau Du meinst, ist das nicht
zu befürchten …

Wenn Du verstehen wolltest, was ich meine und mich nicht absichtlich mißverstehen würdest, wäre das ganze kein Problem.

C.