Fond-Sparen

C_Punkt · 31. Januar 2002 um 20:06

Hi,

Der Witz beim Aktienfonds ist, daß sie von Leuten verwaltet
werden, die den ganzen Tag nichts anderes machen.

Und die auch dem Boersenmainstream folgen, da sie eben auch
nur Menschen sind. Milliarden Fliegen koennen sich nicht
irren,…

das mag die guten Fondsmanager von den schlechten unterscheiden.

Eben. Gewinnwarnungen betreffen das KGV von morgen. Und wie
war das mit den rationalen Entscheidungen der Fondsmanager?

Nein, Gewinnwarnungen betreffen die KGV´s des laufenden Jahres.

Knock, knock. Bitte aufwachen. Steigerungsraten ueber 20% pro
Jahr verkuenden den Aufbau einer gewaltigen Spekulationsblase.
Die jetzige hat Mitte der 80er angefangen. Natuerlich konnte
man dabei in den letzten 5 Jahren gewaltige Gewinne an der
Boerrse machen.

Komisch, mir war, als wenn es in den letzten 15 Monaten nicht ganz so gut gelaufen wäre.

Warum all die „Weltfinanzkrisen“ der 90er keine grossen Folgen
gehabt haben. Eine wirtschaftliche Basis gibt es dafuer nicht.

Tatsächlich? Dann brauche ich ja gar nicht anzufangen, diese zu erläutern.

Auf die naechsten paar Monate betrachtet. Man beachte, dass
auch „Blue Chips“ ihre Gewinne mit Boersenspekulationen
aufgebessert haben. Ist der Name Enron noch in Erinnerung?

Ja und daher kann ich sagen, daß Enron nicht an der Börse spekuliert hat. Jedenfalls soweit ich weiß.

Welche wesentliche technologische Entwicklung soll den Boom
tragen? Der Boom vor 1929 war die Folge der Entdeckung des
Arbeiters als Konsumenten, der des Wirtschaftswunders war mit
dem Auto und der Fliessbandproduktion verknuepft, den
aktuellen laeutete die Mikroelektronik ein. Ist irgendwas in
Aussicht, was nochmal zu einer sprunghaften
Produktivitaetssteigerung fuehrt? Gibt es noch unentdeckte,
unberuehrte Massenmaerkte? Realisieren wir bald astronomische
Gewinne auf Alpha Centauri?

Au, ein ernsthafter Diskussiongegner. Dann lassen wir die brillante Argumentation einfach mal so stehen.

Gruß
Christian

Lutz_Lehmann · 31. Januar 2002 um 22:28

das mag die guten Fondsmanager von den schlechten
unterscheiden.

Wie war das, Affen, die mit Dart-Pfeilen auf den Boersenteil der Tageszeitung schiessen, hatten bessere Renditen als die Boersengurus?

Eben. Gewinnwarnungen betreffen das KGV von morgen. Und wie
war das mit den rationalen Entscheidungen der Fondsmanager?

Nein, Gewinnwarnungen betreffen die KGV´s des laufenden
Jahres.

Sagen wir den morgen bekannten Stand des KGV’s von heute. Und wenn an der Boerse emotional entschieden wird, wie sollen dann die guten Fondsmanager rationale Entscheidungen treffen koennen? Dass bei stetig steigenden Kursen wie in den 90er Jahren man schon sehr viel falsch machen musste, um Kursverluste zu realisieren, ist klar. Dass man in Zeiten stagnierender Kurse die Volatilitaet zur Realisierung von Gewinnen ausnutzen kann, hat was mit Geschick und hat was Glueck zu tun. Man erinnert sich nur an die Erfolgreichen, und an die ganz tragischen Verlierer (die meist aber vorher zu den Erfolgreichen zaehlten).

Steigerungsraten ueber 20% pro
Jahr … Spekulationsblase.
Mitte der 80er angefangen
in den letzten 5 Jahren gewaltige Gewinne

Komisch, mir war, als wenn es in den letzten 15 Monaten nicht
ganz so gut gelaufen wäre.

Du redest von den letzten 5-12 Jahren, und hast die Grafiken zu 100 Jahren Dow Dir immer noch nicht angeguckt. (Sagt meine Glaskugel).

Warum all die „Weltfinanzkrisen“ der 90er keine grossen Folgen
gehabt haben. Eine wirtschaftliche Basis gibt es dafuer nicht.

Tatsächlich? Dann brauche ich ja gar nicht anzufangen, diese
zu erläutern.

Ich waere gespannt. Meines wissens wurden die mit kreditfinanzierten Finanzpritzen ruhiggestellt. Von einem neuen grossen Boom in Japan, Suedostasien, Mexiko oder Russland ist mir nichts bekannt.

Auf die naechsten paar Monate betrachtet. Man beachte, dass
auch „Blue Chips“ ihre Gewinne mit Boersenspekulationen
aufgebessert haben. Ist der Name Enron noch in Erinnerung?

Ja und daher kann ich sagen, daß Enron nicht an der Börse
spekuliert hat. Jedenfalls soweit ich weiß.

So genau weiss das auch keiner. Und wo parkt wohl ein Unternehmen seine strategische Reserve (sofern es eine hat). Und wenn man soviele Aktien kauft, dass es eine feindliche Uebernahme wird, dann ist das auch spekulativ, da meist ueberteuert. Und Enron hat spekuliert, mit allem, was nicht niet- und nagelfest ist. Ich zumindest wuerde kaufen, um teurer weiterzuverkaufen als Spekulation bezeichnen.

Welche wesentliche technologische Entwicklung soll den Boom
tragen?

Au, ein ernsthafter Diskussiongegner.

Ah, ein Zykliker. Zyklische Krisen kommen vor, aber im wesentlichen laeuft die Marktwirtschaft im Kreise. Wann werden die Computer wieder abgeschafft?

Ciao Lutz

C_Punkt · 31. Januar 2002 um 23:12

Wie war das, Affen, die mit Dart-Pfeilen auf den Boersenteil
der Tageszeitung schiessen, hatten bessere Renditen als die
Boersengurus?

Ja, das Spiel gab´s in Schweden. Und?

Sagen wir den morgen bekannten Stand des KGV’s von heute. Und
wenn an der Boerse emotional entschieden wird, wie sollen dann
die guten Fondsmanager rationale Entscheidungen treffen
koennen? Dass bei stetig steigenden Kursen wie in den 90er
Jahren man schon sehr viel falsch machen musste, um
Kursverluste zu realisieren, ist klar. Dass man in Zeiten
stagnierender Kurse die Volatilitaet zur Realisierung von
Gewinnen ausnutzen kann, hat was mit Geschick und hat was
Glueck zu tun. Man erinnert sich nur an die Erfolgreichen, und
an die ganz tragischen Verlierer (die meist aber vorher zu den
Erfolgreichen zaehlten).

Tja, Beispiel findet man, wie man sie will. Es kommt halt auf die Strategie an.

Du redest von den letzten 5-12 Jahren, und hast die Grafiken
zu 100 Jahren Dow Dir immer noch nicht angeguckt. (Sagt meine
Glaskugel).

Da spricht sie falsch. Der Dow Jones-Index ist ein Index. Bei der vernünftigen Betrachtung einzelner Aktien wären bestimmte Sachen nicht passiert. Willst Du die Entwicklung des DAX mit der Entwicklung der Telekom-Aktie vergleichen?

Ich waere gespannt. Meines wissens wurden die mit
kreditfinanzierten Finanzpritzen ruhiggestellt. Von einem
neuen grossen Boom in Japan, Suedostasien, Mexiko oder
Russland ist mir nichts bekannt.

Für große Erläuterungen fehlt mir die Zeit. Das kannst Du als Argumentationsschwäche einstufen, trifft die Sache aber nicht. Bei Gelegenheit wirst Du zu dem Thema was im Finanz- und Wirtschaftspolitikbrett finden.

So genau weiss das auch keiner. Und wo parkt wohl ein
Unternehmen seine strategische Reserve (sofern es eine hat).
Und wenn man soviele Aktien kauft, dass es eine feindliche
Uebernahme wird, dann ist das auch spekulativ, da meist
ueberteuert. Und Enron hat spekuliert, mit allem, was nicht
niet- und nagelfest ist. Ich zumindest wuerde kaufen, um
teurer weiterzuverkaufen als Spekulation bezeichnen.

Enron hat auch weiterhin nicht an den Börsen spekuliert, sondern hat mit allem gehandelt, was des Weges kam. Wenn Du außerhalb der Bankenbranche Zocker findest, kannst Du Dich ja nochmal melden.

Ah, ein Zykliker. Zyklische Krisen kommen vor, aber im
wesentlichen laeuft die Marktwirtschaft im Kreise. Wann werden
die Computer wieder abgeschafft?

Ich bin kein Zykliker. Mich störte nur der Hinweis auf Alpha Centauri.

Gruß
Christian

Anonym · 1. Februar 2002 um 11:32

Förderungswürdig ist nur ein Betrag von 1.000 Märkern
(Eurobeträge weiß ich nicht) pro Jahr, d.h. max. springt eine
Förderung von 100 Mark pro Jahr heraus.

entspricht mal über den daumen 10%. oder?

Dafür wird das Geld

auf dem Bausparkonto auch nur mit max. 2,5 % verzinst,

es gibt varianten, wo mit 4,5 % verzinst wird, wenn man auf ein bauspardarlehen (zunächst) verzichtet

Außerdem liegt es für 6 Jahre fest. Da ist
mal die Frage, ob eine derartige Geldanlage der Hit ist. Hängt
eben von den jeweiligen Gegebenheiten ab, und genau darauf
wollte ich hinaus.

Muß eine Kapitalanlage denn kurzfristig gesehen werden, oder sind 6(7) Jahre nicht ein relativ überschaubarer Zeitraum gemessen an der rendite und der sicherheit der rendite?

Ohne Prüfung der Umstände ist Deine

Empfehlung gerade nicht empfehlenswert.

Was wäre denn deine alternative für DM 78 monatlich mit entsprechend gereingem risiko?

winkel

C_Punkt · 1. Februar 2002 um 12:50

entspricht mal über den daumen 10%. oder?

Ja, stimmt. (?)

es gibt varianten, wo mit 4,5 % verzinst wird, wenn man auf
ein bauspardarlehen (zunächst) verzichtet

Ja, das macht Sinn. Das „zunächst“ scheint mir das spannende Wort zu sein. Bei derartigen Angeboten sollte man sich jedenfalls überlegen, ob man nicht sein gesamtes disponibles Vermögen auf Bausparkonten einzahlt.

Muß eine Kapitalanlage denn kurzfristig gesehen werden, oder
sind 6(7) Jahre nicht ein relativ überschaubarer Zeitraum
gemessen an der rendite und der sicherheit der rendite?

Das ist die Frage. Kündigt man den Vertrag vorzeitig, ist die Prämie hin. Außerdem liegt das Geld nach Betrags- und einigen anderen Änderungen wieder 6 Jahre fest (oder die Prämie ist hin).

Was wäre denn deine alternative für DM 78 monatlich mit
entsprechend gereingem risiko?

Im Unterschied zu Dir gebe ich hier keine pauschalen Anlageempfehlungen ab. Ohne ausführliche Diskussion mit dem Anleger darüber, was eigentlich gewünscht und gebraucht wird, ist das auch nicht statthaft. Das versuche ich hier zwar die ganze Zeit zu erklären, scheint aber nicht anzukommen.

Die Experten mit den „Modellen“ sind mir die allerliebsten. Da wird etwas konstruiert und dann so oft verkauft, wie es nur geht. Bis dann die ersten Irritationen kommen, hat der Vertreter wieder ein neues Gebiet oder die Gesellschaft hat ihren Sitz auf die Cayman-Inseln verlegt.

Die Hausfrauen-Modelle (üblicherweise eingeleitet mit den Worten „das klassische …-Modell“) sind eigentlich noch schärfer, weil da nicht mal jemand betrügen will und trotzdem Schaden angerichtet wird.

Gruß
Christian

Anonym · 1. Februar 2002 um 21:56

entspricht mal über den daumen 10%. oder?

Ja, stimmt. (?)

es gibt varianten, wo mit 4,5 % verzinst wird, wenn man auf
ein bauspardarlehen (zunächst) verzichtet

Ja, das macht Sinn. Das „zunächst“ scheint mir das spannende
Wort zu sein. Bei derartigen Angeboten sollte man sich
jedenfalls überlegen, ob man nicht sein gesamtes disponibles
Vermögen auf Bausparkonten einzahlt.

zunächst: man kann, wenn man denn doch ein Bauspardarlehen in anspruch nehmen möchte, in den anderen tarif zurückwechseln. natürlich bedarf es hier der genauen rechnung, ob das darlehen von vorteil ist. (z.b. hochzinsphasen)

Muß eine Kapitalanlage denn kurzfristig gesehen werden, oder
sind 6(7) Jahre nicht ein relativ überschaubarer Zeitraum
gemessen an der rendite und der sicherheit der rendite?

Das ist die Frage. Kündigt man den Vertrag vorzeitig, ist die
Prämie hin. Außerdem liegt das Geld nach Betrags- und einigen
anderen Änderungen wieder 6 Jahre fest (oder die Prämie ist
hin).

Das gerade ist eine hausfrauenfrage: wenn man sich entschließt rendite zu machen, muß man auch die geduld dafür aufbringen können und seine gesamte finanzplanung mit einbeziehen. vorzeitiges auflösen von sparverträgen kostet immer die rendite, selbst beim sparbuch.

Was wäre denn deine alternative für DM 78 monatlich mit
entsprechend gereingem risiko?

Im Unterschied zu Dir gebe ich hier keine pauschalen
Anlageempfehlungen ab. Ohne ausführliche Diskussion mit dem
Anleger darüber, was eigentlich gewünscht und gebraucht wird,
ist das auch nicht statthaft. Das versuche ich hier zwar die
ganze Zeit zu erklären, scheint aber nicht anzukommen.

im gegenteil: eine ausführliche beratung ist immer notwendig, aber um die staatlichen förderungen VL-Zulage UND Bausparprämie
voll zu nutzen (und eine „sehr gute rendite“ ist das), kommt man um diese verträge nicht herum und da ist das von mir geschilderte modell immer noch das einzige, wo kein vertreter sich die großen prämien verdient und die rendite durch „zulagen“ ensteht, die man sonst nicht hätte.

Die Experten mit den „Modellen“ sind mir die allerliebsten. Da
wird etwas konstruiert und dann so oft verkauft, wie es nur
geht. Bis dann die ersten Irritationen kommen, hat der
Vertreter wieder ein neues Gebiet oder die Gesellschaft hat
ihren Sitz auf die Cayman-Inseln verlegt.

über diese anspielung lach ich doch nur: eine bausparkasse und ein deutscher VL-Fonds werden ihre sitze nicht in die caymans verlegen. oder hast du da informationen?

Die Hausfrauen-Modelle (üblicherweise eingeleitet mit den
Worten „das klassische …-Modell“) sind eigentlich noch
schärfer, weil da nicht mal jemand betrügen will und trotzdem
Schaden angerichtet wird.

kannst du den schaden genau beziffern? zumal du ja oben die 10% einfach zugestehen mußtest?

winkel

C_Punkt · 1. Februar 2002 um 22:18

BWLer als solche

Die Experten mit den „Modellen“ sind mir die allerliebsten. Da
wird etwas konstruiert und dann so oft verkauft, wie es nur
geht. Bis dann die ersten Irritationen kommen, hat der
Vertreter wieder ein neues Gebiet oder die Gesellschaft hat
ihren Sitz auf die Cayman-Inseln verlegt.

über diese anspielung lach ich doch nur: eine bausparkasse und
ein deutscher VL-Fonds werden ihre sitze nicht in die caymans
verlegen. oder hast du da informationen?

Lach Du mal, es ging mir nicht um Bausparkassen, sondern um die Modelle, die an dumme bzw. unwissende Menschen verkauft werden.

Die Hausfrauen-Modelle (üblicherweise eingeleitet mit den
Worten „das klassische …-Modell“) sind eigentlich noch
schärfer, weil da nicht mal jemand betrügen will und trotzdem
Schaden angerichtet wird.

kannst du den schaden genau beziffern? zumal du ja oben die
10% einfach zugestehen mußtest?

Die 10 % mußte ich nicht zugestehen, die waren mir bekannt. Den Schaden bei einem Modell, das zu einem Anlagegedanken nicht paßt, kann ich nicht beziffern. Hängt halt vom Anlagegedanken ab.

Gruß
Christian

Anonym · 1. Februar 2002 um 22:21

Also sehr geehrter Herr Berger,

das schlägt einem ja das bwl-diplom aus den händen, ob dieser unwissenheit:

1.Konto 40 € monatlich (VW-Sparvertrag)
nach 7 Jahren eingezahlt 2880,- €
durch Verzinsung dann 6650,- €

also nach 7 Jahren sind das € 3.360, nach 6 Jahren sind es €
2.880. Auf Basis der (falschen) € 2.880 weitergerechnet, ist
eine Verzinsung mit 24,5 % notwendig, um auf € 6.650 zu
kommen. Bei der Annahme der (richtigen) € 3.360 sind es
immerhin noch 22,3 %. Das kann ja wohl irgendwie gar nicht
stimmen.

Ein VL-Vertrag läuft immer mit 6 Jahren Einzahlung und 1 Jahr Ruhefrist.

12 x 40 x 6 = Euro 2880,00
dazu pro Jahr 20% VL-Zulage auf die im Jahr eingezahlten Beträge:

12 x 40 = 480 Euro davon 20% = 96 Euro das mal 6 = 576 Euro

zzgl. der laufenden Verzinsung/oder Wertsteigerung (bei Fondsanlagen)

siehe da, da sind schonmal 20% p.a. aus den Zulagen und der rest kommt leicht aus den sonstigen verzinsungen (und dem Zinseszinseffekt)

Als BWLer sollten sie das nachvollziehen können.

Gibt es überhaupt eine Anlageform die ohne Risiko ist?

Ja, Guthaben bei einem deutschen Kreditinstitut (das dem
einlagensicherungsfonds angeschlossen ist) und staatsanleihen
eines vernünftigen Landes.

Gibt es deutsche Kreditinstitute, die diesem Fonds nicht angeschlossen sind?

Und Sie wollen wohl nicht das Sparbuch ansprechen, da dort eine tatsächliche Geldvernichtung stattfidnet, da die Verzinsung oft unter der Inflationsrate liegt?

und mit EUR 40 im Monat (evtl nochmal 51 dazu wie in diesem Beispiel) kann man doch wohl keine Festgeldkonten einrichten?

und wie sieht das bei dieser Empfehlung denn mit den „Kaufkosten“ und dem Kurs der Anleihen aus?

Was sind vernünftige Länder? Und wer sagt, daß staatsanleihen nicht notleidend werden?

Sagen Sie mir nochmal ich würde leichtfertige Hausfrauenempfehlungen abgeben.

winkel

C_Punkt · 2. Februar 2002 um 10:47

Also sehr geehrter Herr Berger,

Jaja,

das schlägt einem ja das bwl-diplom aus den händen, ob dieser
unwissenheit:
Ein VL-Vertrag läuft immer mit 6 Jahren Einzahlung und 1 Jahr
Ruhefrist.

Was hat das mit einem BWL-Diplom zu tun? Oder meinst Du die Vorlesung „Vermögenswirksame Leistungen“ und das dazugehörige Seminar „Vermögenswirksame Leistungen, Diskussionpraxis hautnah“?
Hast Du das auch jedem anderen erklärt, der genauso gerechnet hat?
Spielt das irgendeine Rolle in der Beurteilung der „Angebots“?
Mir war so, also ob das vor ein paar Jährchen mal anders gewesen wäre, z.B. bei LV, soviel zum Thema „immer“.
Der Autor schrieb:

1.Konto 40 € monatlich (VW-Sparvertrag)
nach 7 Jahren eingezahlt 2880,- €
durch Verzinsung dann 6650,- €

„Monatlich und 7 Jahre“ sprachen für mich eine eindeutige Sprache. btw: Was ist ein VW-Sparvertrag?
6. Aber wenn es Dir da besser geht: Ich habe mich geirrt.

12 x 40 x 6 = Euro 2880,00
dazu pro Jahr 20% VL-Zulage auf die im Jahr eingezahlten
Beträge:

12 x 40 = 480 Euro davon 20% = 96 Euro das mal 6 = 576 Euro

Super, setzen, „1“. Es sei denn, der Arbeitnehmer wohnt in den „neuen“ Bundesländern, dann sind es nämlich 25% Zulage (diese Sonderförderung kann inzwischen aber wieder abgeschafft worden sein).

zzgl. der laufenden Verzinsung/oder Wertsteigerung (bei
Fondsanlagen)

Genau, perfekt kalkulierbar und absolut sicher.

siehe da, da sind schonmal 20% p.a. aus den Zulagen und der
rest kommt leicht aus den sonstigen verzinsungen (und dem
Zinseszinseffekt)

Als BWLer sollten sie das nachvollziehen können.

Ja, geht grad noch. Btw: Was sind Verzinsungen bei Aktienfonds? Oder aber vielleicht: Der staatlich vorgeschriebene Aktienanteil bei förderungswürdigen Fonds liegt bei mindestens 60%. War da der potentielle Rest (Anleiheanteil) gemeint?

Gibt es deutsche Kreditinstitute, die diesem Fonds nicht
angeschlossen sind?

Ja, gibt es, man soll es nicht glauben.

Und Sie wollen wohl nicht das Sparbuch ansprechen, da dort
eine tatsächliche Geldvernichtung stattfidnet, da die
Verzinsung oft unter der Inflationsrate liegt?

Man kann auf einem Sparbuch nichts anlegen. Vielleicht auf einem Sparkonto, aber davon hab´ ich auch nie gsprochen.

und mit EUR 40 im Monat (evtl nochmal 51 dazu wie in diesem
Beispiel) kann man doch wohl keine Festgeldkonten einrichten?

Hab´ ich nie behauptet. Ich sprach von „Guthaben“, ein kleiner aber feiner Unterschied.

und wie sieht das bei dieser Empfehlung denn mit den
„Kaufkosten“ und dem Kurs der Anleihen aus?

Oh ja, die Kaufkosten (übrigens ein toller Begriff, selbst erfunden?) von Anleihen liegen ja immer deutlich über den Abschlußgebühren von Bausparverträgen, immerhin nehmen die ja auch nur 1% von der Bausparsumme. Komischerweise kenne ich bei Anleihen „Kaufkosten“ von 1/2 - 1/8 %, mit der Größe des Umsatzes fallend.

Was sind vernünftige Länder? Und wer sagt, daß staatsanleihen
nicht notleidend werden?

Also, soweit ich weiß, sind Anleihen von EU-Ländern in der Vergangenheit nicht wirklich oft ausgefallen. Das sollte sich nach meiner Einschätzung in den nächsten 10 Jahren auch nicht ändern.

Sagen Sie mir nochmal ich würde leichtfertige
Hausfrauenempfehlungen abgeben.

Aber immer.

winkel

Schon mal überlegt, Rechtsanwalt zu werden?

Gruß
Christian

P.S.
Was wird das? Privatfehde?

Lutz_Lehmann · 7. Februar 2002 um 10:47

Hi nochmal, auch wenn diese Diskussion eigentlich in Frieden ruhen sollte.

So genau weiss das auch keiner. Und wo parkt wohl ein
Unternehmen seine strategische Reserve (sofern es eine hat).
Und wenn man soviele Aktien kauft, dass es eine feindliche
Uebernahme wird, dann ist das auch spekulativ, da meist
ueberteuert. Und Enron hat spekuliert, mit allem, was nicht
niet- und nagelfest ist. Ich zumindest wuerde kaufen, um
teurer weiterzuverkaufen als Spekulation bezeichnen.

Enron hat auch weiterhin nicht an den Börsen spekuliert,
sondern hat mit allem gehandelt, was des Weges kam. Wenn Du
außerhalb der Bankenbranche Zocker findest, kannst Du Dich ja
nochmal melden.

Enron hat sich praktisch selbst als Boerse etabliert, nicht fuer Aktien, also Eigentumstitel auf Unternehmen, sondern fuer Eigentumstitel auf Energie.

Anlass ist dieser nette Artikel.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11769/1.html

Ich bleibe dabei, dass ein grosser Teil, wie gross bleibt abzuwarten, des sog. Wirtschaftswachstums der letzten Jahre, gerade in USA, durch Spekulationsgewinne schoengerechnet wurde und damit nicht die reale, materielle Wirtschaftsentwicklung wiederspiegelt.

Ciao Lutz