Fondak Performance 12% p.a.?

Geld & Sparen Geldanlage
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Liebe Experten,

Wie ihr sicher an meinen bisherigen Beitraegen gesehen habt, fange ich gerade erst an, in die Geheimnisse der Geldanlage einzusteigen. Verzeiht also bitte, wenn ich eine dumme Frage stellen sollte.

Jetzt habe ich gelesen, ein Fonds namens Fondak, bestehend seit 57 Jahren, habe pro Jahr eine „performance“ von ca. 12 % durchschnittlich gehabt. Der Kurs steht im Moment bei ca. 120 Euro pro Anteil.

Wenn ich nun rein mathematisch vorgehe (1,12^57), komme ich ueber 57 Jahre auf einen Multiplikator von ca. 640, d.h. ein Anteil muss im Jahr 1950 ca. 19 Eurocent gekostet haben, damit das hinkommt.

Wenn sich der Fonds nun weiter genau durchschnittlich entwickelt, wuerde ein Anteil in 10 Jahren EUR 372 wert sein, naemlich 120 * 1,12^10. In 20 Jahren dementsprechend EUR 1.155.

Oder mache ich da einen Denkfehler? Was heisst „durchschnittliche performance“?

Vielen Dank
Christoph

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heisst im schnitt der jahre seit auflegung 12%pro jahr.
irgendein HSBC india fond hat in 10 jahren 4000% gemacht–das ist mal was!

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Hallo,
was heißt Denkfehler!? Wenn ein Fonds vor ca. 60 Jahren aufgelegt worden ist und eine Durchschnitts-Performance von 12% hat, kann es für dich trotzdem ein unbefriedigendes Erwachen geben!
Der Fonds kannn ja in den früheren/ersten Jahren nach seiner Auflage bedingt durch´s Wirtschaftwunder oder anderer Einflüsse eine Performance von,übertrieben gesagt, 100% gehabt haben, seit einigen Jahren dümpelt er aber mit 3% vor sich hin - was hast du dann von der Durchschnittsperformance? Diese Gewinne aus der Vergangenheit haben doch mit dir nichts zu tun, davon hast du gar nichts - und trotzdem ist die Durchschnittsperformance hoch. Das ist einfache eine mathematische Angelegenheit! (ich habe das „allgemein“ formuliert, ohne in den Fondak genau reinzuschauen)

Gruß cooler

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Hallo,
übrigens, die Performance-Darstellung ist immer Einmalbeitrag ohne Ausgabeaufschläge - du darfst also, wenn du es unter Rendite-Gesichtspunkten beurteilen willst, einiges abziehen!

Noch ein kleines Beispiel: Wenn ca.Ende 1988 ein 45jähriger für seine Altersversorgung (z.B. mit 60 J.) in den Fondak investiert hätte, wäre ihm leider ein Minus zu vermelden gewesen! Derzeit ist die Tendenz auch abwärts - wie lange die anhält weiß keine Mensch (Monate, 1 Jahr, wieder 14 Jahre, usw.)
Ich schreibe dies nicht, um zu sagen, dass der Fondak schlecht ist (im Gegenteil), sondern, dass auch gute Fonds (weiß man sowieso immer erst später, wenn das Geld realisiert ist) schlecht sein können, je nach Zeitraum! Die Durchschnittsperformance ist demnach mehr als trügerisch, die nützt dem Neueinstiger eigentlich gar nichts!

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das Ganze wird durch die Abgeltungssteuer ab 2009 noch dramatisch schlechter!

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das ist aber nicht richtig !!!
Hallo

Hallo,:Noch ein kleines Beispiel: Wenn ca.Ende 1988 ein 45jähriger
für seine Altersversorgung (z.B. mit 60 J.) in den Fondak
investiert hätte, wäre ihm leider ein Minus zu vermelden

wie kommst du denn auf diese Aussage.

Anfang 1988 stand der Fondak (ISIN DE0008471012) bei 16,94 und heute bei 115,84.

Gruss
Börsenfan1968

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Hallo Börsenfan,
ich schrieb „Ende 1988 bis zur Altersversorgung mit 60J . also ca. 2003-04“ ! Schau dir diesen Betrachtungszeitraum an!
Ich wollte damit nur darauf aufmerksam machen, wie wenig hilfreich eine Durchschnittsperformance ist, z.B. seit ca. 60 Jahren ist!

Gruß cooler

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ja und ??
Hallo Cooler,

ich schrieb „Ende 1988 bis zur Altersversorgung mit 60J . also
ca. 2003-04“ ! Schau dir diesen Betrachtungszeitraum an!
Ich wollte damit nur darauf aufmerksam machen, wie wenig
hilfreich eine Durchschnittsperformance ist, z.B. seit ca. 60
Jahren ist!

aber auch dann liegst du falsch.

Schaut man sich den Perf. Chart an so liegt der nie im minus !!!

Start bei 16,93 und tiesfter Wert 2003 bis 2004 bei 38,12.

Schönen Abend noch

Börsenfan1968

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Hallo Cooler,

ich schrieb „Ende 1988 bis zur Altersversorgung mit 60J . also
ca. 2003-04“ ! Schau dir diesen Betrachtungszeitraum an!
Ich wollte damit nur darauf aufmerksam machen, wie wenig
hilfreich eine Durchschnittsperformance ist, z.B. seit ca. 60
Jahren ist!

aber auch dann liegst du falsch.

Schaut man sich den Perf. Chart an so liegt der nie im minus
!!!

Start bei 16,93 und tiesfter Wert 2003 bis 2004 bei 38,12.

Hallo Börsenfan,
16,93 - Start wann? ab Beginn vor ca. 60 Jahren oder wann? Ich rede von einem Einstieg ca. Ende 1988 und berücksichtige dabei auch die Kosten!
Aber lassen wir das, es geht darum, ob eine Durchschnittsperformance bei einem 60 Jahre laufenden Fonds besonders aussagekräftig ist! Ich sage: Nicht unbedingt - eigentlich gar nicht!

Schönen Abend noch

Börsenfan1968

Ebenso cooler

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Hallo,

Jetzt habe ich gelesen, ein Fonds namens Fondak, bestehend
seit 57 Jahren, habe pro Jahr eine „performance“ von ca. 12 %
durchschnittlich gehabt. Der Kurs steht im Moment bei ca. 120
Euro pro Anteil.

Wenn ich nun rein mathematisch vorgehe (1,12^57), komme ich
ueber 57 Jahre auf einen Multiplikator von ca. 640, d.h. ein
Anteil muss im Jahr 1950 ca. 19 Eurocent gekostet haben, damit
das hinkommt.

hier muss zwischen Rendite und Performance scharf getrennt werden. Die von Dir beschriebene Formel beschreibt eine Rendite (mit Zinseszinseffekt). Bei der Performace wird einfach das Gesamtergebnis durch die Laufzeit geteilt. Das bedeutet, dass ich insegesamt 57 mal 12% Perfromance erzielt habe. Das sind 684% Wertzuwachs in 57 Jahren.
100% waren 1950 schon da, also haben wir heute 784% des Ausgangswertes von 1950. Bei einem Anteilspreis von 120 euro kommen wir also auf einen Preis von 15,31 euro, also ca. 30 Mark für 1950.
Das scheint mir durchaus realistisch.
Wahrscheinlich ist der Fonds auch ausschüttend, weshalb der Anteilspreis nicht die gesamte Performance wiedergibt? Dadurch wird obige Rechnung ungenau.

Wenn sich der Fonds nun weiter genau durchschnittlich
entwickelt, wuerde ein Anteil in 10 Jahren EUR 372 wert sein,
naemlich 120 * 1,12^10. In 20 Jahren dementsprechend EUR
1.155.

Es kämen also nochmal 120% in zehn Jahren dazu. Alledings muss man vorsichtig sein, worauf man diese 120% bezieht. Richtig wäre eigentlich auf den Kurs von 1950 bei dieser Betrachtung. Da sieht man die Problematik einer solchen Performancedarstellung. Die Rendite wäre hier ggf. aussagekräftiger.

Oder mache ich da einen Denkfehler? Was heisst
„durchschnittliche performance“?

klarer geworden?

Gruß vom Money-Schorsch

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Klarstellung - Performance - BVI
Hallo Money-Schorsch,

Rendite (mit Zinseszinseffekt). Bei der Performace wird
einfach das Gesamtergebnis durch die Laufzeit geteilt. Das
bedeutet, dass ich insegesamt 57 mal 12% Perfromance erzielt
habe.

Dies ist nicht richtig !!!
Die Angabe 12% Performance pro Jahre beinhaltet natürlich den Multipikationseffekt vergleichbar dem Zinseszinseffekt .

Wahrscheinlich ist der Fonds auch ausschüttend, weshalb der
Anteilspreis nicht die gesamte Performance wiedergibt? Dadurch
wird obige Rechnung ungenau.

Stimmt, aber die Ausschüttung wird in die BVI- Performance-Berechnung wieder eingerechnet.

Alles klar ??

Grüsse vom
Börsenfan1968

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das Ganze wird durch die Abgeltungssteuer ab 2009 noch
dramatisch schlechter!

wer das mitmacht, dem ist nicht zu helfen :wink::smile: oder er lässt sich helfen :wink:

Der Kater

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Hallo Schorsch,

Sorry, aber ich denke deine Rechnung ist falsch. Ein Wertzuwachs um lediglich ca. 700% in 57 Jahren kann nicht sein. Das wuerde sich vermutlich noch unterhalb der Inflation abspielen. Die Preise fuer Investitionsgueter oder hochwertige Konsumgueter (z.B. Autos) haben sich in dieser Spanne etwa ver-20-facht (Multiplikator 2.000%).

Bisher konnte mir leider noch keiner eine befriedigende Antwort geben.

Hintergrund ist natuerlich, dass ich mit anderen, zinssicheren Produkten vergleichen will.

Gruss
Christoph

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Hallo Börsenfan,

Dies ist nicht richtig !!!
Die Angabe 12% Performance pro Jahre beinhaltet natürlich den
Multipikationseffekt vergleichbar dem Zinseszinseffekt .

jetzt wird die Diskussion schon fast politisch, weil die Begriffe genau geklärt sein müssen.
Ich weiß jetzt nicht wer diese 12% für den Fondak kommuniziert und wie er darauf kommt. Aber in vielen Depotreports liegt genau hierin der Unterschied zwischen Performance- und Renditedarstellung.
Wenn ich z.B. für eine Laufzeit von 2 Jahren eine Performance von 20% ausweise, dann sind das durchschnittlich 10% Performance p.a., oder?

Bei einer Rendite von 10%, inkl. Zinseszinseffekt komme ich am Ende auf 21% Performance (also im Schnitt 10,5 Performance p.a.).
Somit ist in der Gesamtperformance gem. BVI natürlich der Zinseszinseffekt beinhaltet, in der daraus resultierenden durchschnittlichen Performance darf er aber nicht mit der Renditeberechnung verwechselt werden.
Und genau diese Durchschnittsperformance hatte C35 mit der Rendite gleich gesetzt und deswegen auf den zu niedrigen Wert runter gerechnet.

D´accord?

Wahrscheinlich ist der Fonds auch ausschüttend, weshalb der
Anteilspreis nicht die gesamte Performance wiedergibt? Dadurch
wird obige Rechnung ungenau.

Stimmt, aber die Ausschüttung wird in die BVI-
Performance-Berechnung wieder eingerechnet.

Ja, aber nicht in der Rückrechnung von C35 auf Basis des NAV von 120

Gruß vom Money-Schorsch

P.S.: Interessantes Thema, werde aber nächste Woche wenig im Netz sein, also sorry, falls Antworten eher lange dauern.

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Hallo,

Sorry, aber ich denke deine Rechnung ist falsch. Ein
Wertzuwachs um lediglich ca. 700% in 57 Jahren kann nicht
sein. Das wuerde sich vermutlich noch unterhalb der Inflation
abspielen. Die Preise fuer Investitionsgueter oder hochwertige
Konsumgueter (z.B. Autos) haben sich in dieser Spanne etwa
ver-20-facht (Multiplikator 2.000%).

Dann schlage ich vor, Du lässt Dir bei der Cominvest den Ersten Kurs des Fondak geben, dann wissen wir mehr.
Ich komme die nächste Zeit nicht dazu, sonst würde ich es machen.

Bin mal gespannt.

Gruß vom Money-Schorsch

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Hallo Schorsch,

Dann schlage ich vor, Du lässt Dir bei der Cominvest den
Ersten Kurs des Fondak geben, dann wissen wir mehr.

Bei der cominvest (Danke fuer diesen Hinweis!) finde ich zwar den Anfangskurs nicht, aber ein Chart das einen Gesamtzuwachs von ca. 50.000% seit Auflage ausweist. Das kaeme meiner urspruenglichen Rechnung ziemlich nahe. Es heisst, die performance werde nach „BVI-Methode“ berechnet.

Gruss
Christoph

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Noch als Ergaenzung:

Verstehe ich es jetzt richtig, dass die Durchschnittsperformance eine Rueckrechnung des derzeitigen Anteilswerts bezogen auf einen bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit ist (incl. Zinseszinseffekt) und dann noch die jaehrlichen Ausschuettungen hinzugerechnet werden, Kosten aber ausser Betracht bleiben?

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Hallo Money-Schorsch,

jetzt wird die Diskussion schon fast politisch, weil die
Begriffe genau geklärt sein müssen.

oh ich hoffe nicht das sie politisch wird, denn die Begriffe sind eigentlich klar.

Ich weiß jetzt nicht wer diese 12% für den Fondak kommuniziert
und wie er darauf kommt. Aber in vielen Depotreports liegt
genau hierin der Unterschied zwischen Performance- und
Renditedarstellung.

Ich glaube da machst du es dir zu schwer.

Wenn ich z.B. für eine Laufzeit von 2 Jahren eine Performance
von 20% ausweise, dann sind das durchschnittlich 10%
Performance p.a., oder?

genau da liegt der Fehler eine Angabe Performance p.a. beinhaltet den Multiplikationseffek. Du darfst nicht teilen.
Wenn ein Fonds 10% Rendite p.a oder 10% Performance p.a gemacht hat, dann ist dies gleich.
Diese Vorgehensweise ist mathematisch exakt und wird auch in der BVI-
Methode angewendet.

Der Begriff „Performance“ wird hauptsächlich bei Fonds verwendet.
Kanst mir ruhig glauben oder nachlesen, ich mache beruflich auch Performancemessung :smile:)).

Bei einer Rendite von 10%, inkl. Zinseszinseffekt komme ich am
Ende auf 21% Performance (also im Schnitt 10,5 Performance
p.a.).

Nene, dies sind 10% Performance p.a.

Somit ist in der Gesamtperformance gem. BVI natürlich der
Zinseszinseffekt beinhaltet, in der daraus resultierenden
durchschnittlichen Performance darf er aber nicht mit der
Renditeberechnung verwechselt werden.
Und genau diese Durchschnittsperformance hatte C35 mit der
Rendite gleich gesetzt und deswegen auf den zu niedrigen Wert
runter gerechnet.

D´accord?

Wahrscheinlich ist der Fonds auch ausschüttend, weshalb der
Anteilspreis nicht die gesamte Performance wiedergibt? Dadurch
wird obige Rechnung ungenau.

Stimmt, aber die Ausschüttung wird in die BVI-
Performance-Berechnung wieder eingerechnet.

Ja, aber nicht in der Rückrechnung von C35 auf Basis des NAV
von 120

Ja C35 hat richtig gerechnet, muss allerdings um auf den „Kurs“ (ohne Ausschüttung zu kommen) Bereinigungen vornehmen.

Da wäre aber sehr aufwendig und macht auch wenig Sinn in diesem Fall.

P.S.: Interessantes Thema, werde aber nächste Woche wenig im
Netz sein, also sorry, falls Antworten eher lange dauern.

Gruss
Börsenfan1968

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Danke! (owT)