Fondsparpläne kontra KapitalLV

[Frank_E_mann_84747c]

Leider erhält man heutzutage nur wenig objektive Aussagen bzgl. der möglicherweise besten Anlageform. Derzeit werden ja die Fondprodukte propagiert. Vertriebe drillen ihre Vermittler auf diese Anlageform und selbst Verbraucherzentralen lassen sich teilweise mitreissen.
Dabei lässt man sich all zu gerne von der Bruttoverzinsung blenden und vergisst das auch Fonds nicht unerhebliche Kosten verursachen und vor allem starken Schwankungen unterliegen.
Ähnlich schaut es bei einem Vergleich von theoretischen Ablaufleistungen aus die immer wieder Finanztest veröffentlicht.

Neutral, simpel und erschreckend ehrlich dann die Fakten:
Der MapReport analysiert anhand dessen was wirklich hinten rauskommt. Keine Prognosen, Wünsche, Theorien über Anlagestrategien usw… Jährlich wird einfach das ausgewertet was wirklich rauskam. Hierzu ein erstaunliches Zitat:

Nr. 600 Lebensversicherung contra Fonds

Erinnern Sie sich noch an den Vergleich vom letzten Jahr, map - report Nr. 570? Damals waren insgesamt sieben Fondssparpläne besser als die beste Lebensversicherung. In diesem Jahr haben wir den Vergleich etwas verändert. Wurden im letzten Jahr noch Ablaufleistungen der KLV zur besseren Vergleichbarkeit von 12 auf zehn Jahre umgerechnet und mit den Wertentwicklungen über zehn Jahre der Fonds verglichen, haben wir in diesem Jahr komplett auf die Betrachtung von 20 Jahren umgesattelt. Und wie bereits im vergangenen Jahr vermutet, schneiden die Lebensversicherer dabei noch besser ab. Gerade mal ein Fondssparplan konnte den erfolgreichsten Lebensversicherer toppen. Dieses und weitere spannende Ergebnisse verdeutlichen einmal mehr, dass die generelle Aussage, Fonds wären besser als Lebensversicherungen, nicht haltbar ist. Im Gegenteil, mit zunehmender Laufzeit schneidet die KLV sogar noch besser ab.

(Erschienen im Juni 2005)

[Peter_Kalff_c53e85]

Hallo zusammen,

ich bevorzuge es ohnehin, dass die Altersvorsorge auf mehrere Füße gestellt wird.
1.: eine garantierte Sparform, d. h. eine private Rente mit einer festgeschriebenen Höhe, zu der dann - je nach Güte des Versicherers - eine Bonusrente kommt. In welcher Form die Privatrente (Riester, Rürup etc.) abgeschlossen wird, hängt von den Umständen ab.
2.: eine BaV.
3.: wenn Geld übrig ist: Fonds. Aber auch nur dann, wenn wirklich „Spielgeld“ vorhanden ist. Dies deshalb, da auch bei der geringsten Risikoklasse Fonds immer noch von den Märkten abhängig sind und diese (wie sich ja gezeigt hat) abstürzen können und Fonds dem Absturz folgen. Der Wert kann also im schlimmsten Fall verschwinden. Eine gewisse Absicherung des wenigstens Eingezahlten bieten da u. a. die Total - Return - Konzepte. Pauschal lassen sich die im Übrigen zwingend von in der Vergangenheit erreichten Perfomances und Zukunftsprognosen lebenden Fonds aber nicht verdammen. Einige haben sagenhafte Renditen erwirtschaftet, die den Anlegern erkleckliche Gewinne beschert haben.

Da aber niemand (außer evtl. einigen entrückten Zeitgenossen) über eine Glaskugel verfügt, können Fonds nicht die einzige Form der Altersvorsorge darstellen.

Dies sei zur Diskussion gestellt.

Grüße

Peter

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[Markus_7082b8]

Leider erhält man heutzutage nur wenig objektive Aussagen
bzgl. der möglicherweise besten Anlageform.

Heutzutage ? Wann war es anders ?

Derzeit werden ja
die Fondprodukte propagiert. Vertriebe drillen ihre Vermittler
auf diese Anlageform und selbst Verbraucherzentralen lassen
sich teilweise mitreissen.

Ich glaube kaum, das Vertriebe ihre Vermittler drillen. Die Provisionen sind ähnlich.

Dabei lässt man sich all zu gerne von der Bruttoverzinsung
blenden und vergisst das auch Fonds nicht unerhebliche Kosten
verursachen und vor allem starken Schwankungen unterliegen.

Die Schwankungen kommen dem Sparplan zu Gute. Cost Average lässt grüssen. Die Kosten sind geringer als bei einer KLV. Du kriegst die TOP-Fonds doch schon ausgabeaugschlagfrei.

Nr. 600 Lebensversicherung contra Fonds

Erinnern Sie sich noch an den Vergleich vom letzten Jahr, map

• report Nr. 570? Damals waren insgesamt sieben Fondssparpläne
  besser als die beste Lebensversicherung. In diesem Jahr haben
  wir den Vergleich etwas verändert. Wurden im letzten Jahr noch
  Ablaufleistungen der KLV zur besseren Vergleichbarkeit von 12
  auf zehn Jahre umgerechnet und mit den Wertentwicklungen über
  zehn Jahre der Fonds verglichen, haben wir in diesem Jahr
  komplett auf die Betrachtung von 20 Jahren umgesattelt. Und
  wie bereits im vergangenen Jahr vermutet, schneiden die
  Lebensversicherer dabei noch besser ab. Gerade mal ein
  Fondssparplan konnte den erfolgreichsten Lebensversicherer
  toppen. Dieses und weitere spannende Ergebnisse verdeutlichen
  einmal mehr, dass die generelle Aussage, Fonds wären besser
  als Lebensversicherungen, nicht haltbar ist. Im Gegenteil, mit
  zunehmender Laufzeit schneidet die KLV sogar noch besser ab.

(Erschienen im Juni 2005)

Also dazu hätte ich doch mal gerne ein paar Namen. So ein Quatsch. Da liegen mir andere Fakten vor. Wie soll denn dies gehen. Wo gibt es Lebensversicherungen, die über 10 Prozent abwerfen ? Ich möchte jetzt ja nicht den grossen Wirtschaftsweissen spielen, aber weisst du was Fonds sind ? Weisst du worin die investieren ? Weisst du was KLV-Gesellschaften sind und wie die ihr Geld machen ? Weisst du, dass unser gesamtes Wirtschaftssystem auf den Unternehumgen aufgebaut ist, die es gibt und in die investiert wird.

Wenn langfristig eine KLV besser wäre, als ein Welt-Fonds, dann könnte man auch eine Lampe benutzen um einen Solarapparat zu speisen, der die Lampe betreibt und Strom abwirft !

Gruss

Markus

[Frank_E_mann_84747c]

Zunächst einmal bleibt es natürlich Dir überlassen ob Du einem anerkannten seit jahrzehnten aktivem Institut glaubst oder nicht. Es ist die Rede von der besten LV im Vergleich zu den Fonds.
Natürlich gibt es Fonds die über ein paar Jahre hinweg viel erreicht haben, aber dann wieder auch mal deutliche Verluste hinnehmen mussten. Ein Verlust von 60% für 1 Jahr einstecken musste braucht erst einmal 4,5 Jahre hintereinander einen Gewinn von 20% um diese wieder aufzufangen.
Darüber hinaus werden die Angaben der Wertentwicklung in Brutto gemacht. Die Kosten sind nicht berücksichtigt.
Und natürlich bekomme ich Fonds frei von Ausgabeaufschlag. Dort betragen dann z.B. die Shiftkosten bis zu 10%, die aber vorher nicht ausgewiesen werden.
Und bitte zeige mir einmal die Nettorenditen eines Fonds über eine Laufzeit von 12 Jahren, bzw. 20 Jahren !
Ausserdem ist es ein wenig naiv den Vergleich mit der Wirtschaft zu ziehen. Ich denke einmal das keine Bank in einem Fondsparplan ihre Gewinne erzielt.
Zu guter letzt sollte man beachten, dass die Fondanteile kontinuierlich gekauft werden.

Welcher ist denn Deiner Meinung nach ein sog. TopFonds ? Dann schauen wir uns einmal an was wirklich die letzten 12 Jahre oder 20 Jahre blieb.

Wie ich schon schrieb. Sicherlich gibt es unterschiedliche Testgrundlagen mit somit unterschiedlichen Ergebnissen. Ich persönlich favorisiere die Fondvariante selbst. Aber man muss diesen Hipe der betrieben wird doch deutlich relativieren.

So und jetzt noch genauer zum Test:
Bewertet wurden die Fonds mit einer Risikoabsicherung. Also das was von vielen Maklern statt einer KLV empfohlen wird. Die Risikoversicherung kostet natürlich auch im günstigsten Falle Geld. Ohne diese Absicherung sind die Fonds natürlich besser. Allerdings auch nicht vergleichbar.
So kamen die besten Fonds auf eine Ablaufrendite von über 11% auf den Betrachtungszeitraum. Risikobereinigt aber nur auf 7,5 - 9%.
Allerdings muss man sagen, dass die Risikoprämie ein Marktdurchschnitt ist und es günstigere Absicherungen gibt, wodurch dann mehr Beitrag für den Fondsparplan bleibt.
Gesamtsieger war der GKDFonds von DWS gefolgt von der Debeka Lebensversicherung, gefolgt von der NeueLeben Lebensversicherung.

Einen weiteren Mythos kann man an dieser Stelle auch gleich ein wenig entkräften. Den der englischen Lebensversicherer. Die englischen Kapitallebensversicherungen werden mit den deutschen KLVs verglichen. Mit einem Aktienanteil von bis zu 80% gegenüber max. 30% ist das Blödsinn. Man müsste deutsche fondgebundene LVs vergleichen.
Im 15 Jahresvergleich hat z.B. die Standard Life lange sehr gute Ergebnisse erzielt und jetzt aber einige Einbrüche erlitten wie die anderen englischen Versicherer auf. Im Vergleich z.B. zur R+V lag diese bis 2002 deutlich dahinter, liegt aber nun vorne, da dort nur 4% Verluste eingefahren wurden.

Aktienanlagen sind meiner Meinung nach gut, nur diese Glorifizierung nervt und man muss sie relativieren und individuell beraten.

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[maxxler71]

hallo herr eßmann,

Leider erhält man heutzutage nur wenig objektive Aussagen
bzgl. der möglicherweise besten Anlageform. Derzeit werden ja
die Fondprodukte propagiert. Vertriebe drillen ihre Vermittler
auf diese Anlageform und selbst Verbraucherzentralen lassen
sich teilweise mitreissen.

gebe ihnen recht, aber wer kann die zukunft bitte voraussagen? übrigens: verbraucherSCHUTZzentralen dürfen keine empfehlungen aussprechen, sie dürfen nur vor bekannten fälllen und risiken warnen.

Dabei lässt man sich all zu gerne von der Bruttoverzinsung
blenden und vergisst das auch Fonds nicht unerhebliche Kosten
verursachen und vor allem starken Schwankungen unterliegen.
Ähnlich schaut es bei einem Vergleich von theoretischen
Ablaufleistungen aus die immer wieder Finanztest
veröffentlicht.

ja! und alle klv´s kosten nichts! super, sofort kaufen…

in was bitte inverstiert eine fondsgebundene lv? in kartoffeln? wer glaubt denn bitte noch, dass diese investments umsonst seien? und die schwankungen braucht man, um hohe renditen erzielen zu können. schon mal was von cost-average gehört?
p.s. ich lese stiftung warentest und finanztest inzwischen anders: bezhalt wird die stiftung zur zeit von frau künast (verbraucherschutzmisnisterin oder so ähnlich). die tests in der finanztest müssen also „neutral“ sein.

Neutral, simpel und erschreckend ehrlich dann die Fakten:
Der MapReport analysiert anhand dessen was wirklich hinten
rauskommt. Keine Prognosen, Wünsche, Theorien über
Anlagestrategien usw… Jährlich wird einfach das ausgewertet
was wirklich rauskam. Hierzu ein erstaunliches Zitat:

wer bezahlt denn den map-report?

Nr. 600 Lebensversicherung contra Fonds

Erinnern Sie sich noch an den Vergleich vom letzten Jahr, map

• report Nr. 570? Damals waren insgesamt sieben Fondssparpläne
  besser als die beste Lebensversicherung. In diesem Jahr haben
  wir den Vergleich etwas verändert. Wurden im letzten Jahr noch
  Ablaufleistungen der KLV zur besseren Vergleichbarkeit von 12
  auf zehn Jahre umgerechnet und mit den Wertentwicklungen über
  zehn Jahre der Fonds verglichen, haben wir in diesem Jahr
  komplett auf die Betrachtung von 20 Jahren umgesattelt. Und
  wie bereits im vergangenen Jahr vermutet, schneiden die
  Lebensversicherer dabei noch besser ab. Gerade mal ein
  Fondssparplan konnte den erfolgreichsten Lebensversicherer
  toppen. Dieses und weitere spannende Ergebnisse verdeutlichen
  einmal mehr, dass die generelle Aussage, Fonds wären besser
  als Lebensversicherungen, nicht haltbar ist. Im Gegenteil, mit
  zunehmender Laufzeit schneidet die KLV sogar noch besser ab.

(Erschienen im Juni 2005)

hat der journalist oder autor eigentlich einen zinseszins-rechner? oder wie kann er zu einem solchen ergebnis kommen. hatte er zahlen aus existierenden „test-tarifen“, die super laufen, aber nciht am markt zu haben sind? ich zweifle stark an solchen ergebnissen, nicht wegen der autoren, sondern wegen der produkte. eine aktuelle klv hat eine garantieverzinsung von 0,9 - 1,8%. wie? da steht aber doch 2,75% garantie drauf (stand 2004)? siehe hierzu „die rentenlüge“ von plus-minus im august 2004. ach ja, und dann war da ja noch kürzlich ein urteil des bfg. was war da doch gleich mit klv (man munkelt von legalem betrug!)?

„es ist sinnvoller, einmal im monat über sein geld nachzudenken, als 30 tage dafür zu schuften“ j.d. rockefeller soll ehissen, wer in fonds geht, und sich dann nicht aktiv damit beschäftigt, der sollte es lieber beim diba-konto belassen. garantiezins über dem der klv, keine kosten, weniger risiko als bei lv unternehmen.

grüsse, maxxler71

p.s. ich liebe solche diskussionen. und ich inverstiere in fonds, da mir am markt noch nichts besseres begegnet ist…

[maxxler71]

hallo markus,

sehe ich genauso. gruss, maxxler71

[maxxler71]

hallo herr eßmann,

Natürlich gibt es Fonds die über ein paar Jahre hinweg viel
erreicht haben, aber dann wieder auch mal deutliche Verluste
hinnehmen mussten. Ein Verlust von 60% für 1 Jahr einstecken
musste braucht erst einmal 4,5 Jahre hintereinander einen
Gewinn von 20% um diese wieder aufzufangen.

wer seinen fonds so in den keller fallen lässt, ohne ihn zu verkaufen, ist selber schuld. aber ansonsten richtig gerechnet. mal abgesehen von cost-average…

Darüber hinaus werden die Angaben der Wertentwicklung in
Brutto gemacht. Die Kosten sind nicht berücksichtigt.

ist das bei klv/flv anders?

Und natürlich bekomme ich Fonds frei von Ausgabeaufschlag.
Dort betragen dann z.B. die Shiftkosten bis zu 10%, die aber
vorher nicht ausgewiesen werden.

und dann sind da noch die vermögensverwaltungsgebühren, die depotkosten, die total-expanse-ratio und und und. alles nicht genehmigungspflichtig (seitens banken- und börsenaufsicht oder bafin) und nicht veröffentlichungspflichtig. habe genau das über die letzten monate beobachtet und stelle eine verdoppelung der kosten fest…

Und bitte zeige mir einmal die Nettorenditen eines Fonds über
eine Laufzeit von 12 Jahren, bzw. 20 Jahren !

aber bitte. einfach mal bei den namhaften anbietern auf den homepages vorbeischauen. oder cash / faz / die welt… lesen (ohne werbung machen zu wollen).

Ausserdem ist es ein wenig naiv den Vergleich mit der
Wirtschaft zu ziehen. Ich denke einmal das keine Bank in einem
Fondsparplan ihre Gewinne erzielt.
Zu guter letzt sollte man beachten, dass die Fondanteile
kontinuierlich gekauft werden.

stimmt, die banken sind viel schlimmer. das könnte der kunde ja verstehen.

Welcher ist denn Deiner Meinung nach ein sog. TopFonds ? Dann
schauen wir uns einmal an was wirklich die letzten 12 Jahre
oder 20 Jahre blieb.

fidelity european growth fund, wkn 973279, isin LU0048578792. ich find den klasse, aber so nen dinoaurier hat man ja nicht im depot…

Wie ich schon schrieb. Sicherlich gibt es unterschiedliche
Testgrundlagen mit somit unterschiedlichen Ergebnissen. Ich
persönlich favorisiere die Fondvariante selbst. Aber man muss
diesen Hipe der betrieben wird doch deutlich relativieren.

im gegenteil. es kann doch nicht angehen, dass in deutschland über 4 billionen € auf giro- und sparkonten sowie klv´s täglich entwertet werden, da die rendite unter der inflation liegt.

So und jetzt noch genauer zum Test:
Bewertet wurden die Fonds mit einer Risikoabsicherung.

aha, da liegt der hund im pfeffer…

Also das was von vielen Maklern statt einer KLV empfohlen wird. Die
Risikoversicherung kostet natürlich auch im günstigsten Falle
Geld. Ohne diese Absicherung sind die Fonds natürlich besser.
Allerdings auch nicht vergleichbar.

wer so was als makler tut, hat die zu erwartende maklerhaftung verdient. wieso sind die fonds dann nicht vergleichbar? einzahlung ist bekannt, anteilspreis ist bekannt, somit die auszahlung und dann auch die rendite. oder versteh ich grad was nicht?

So kamen die besten Fonds auf eine Ablaufrendite von über 11%
auf den Betrachtungszeitraum. Risikobereinigt aber nur auf 7,5

• 9%.

ich kenne keine klv, die mehr als 6% bringt (netto). bei anderen meinungen bitte ich um belege.

Allerdings muss man sagen, dass die Risikoprämie ein
Marktdurchschnitt ist und es günstigere Absicherungen gibt,
wodurch dann mehr Beitrag für den Fondsparplan bleibt.
Gesamtsieger war der GKDFonds von DWS gefolgt von der Debeka
Lebensversicherung, gefolgt von der NeueLeben
Lebensversicherung.

der test war wohl reginal sehr beschränkt…

Einen weiteren Mythos kann man an dieser Stelle auch gleich
ein wenig entkräften. Den der englischen Lebensversicherer.
Die englischen Kapitallebensversicherungen werden mit den
deutschen KLVs verglichen. Mit einem Aktienanteil von bis zu
80% gegenüber max. 30% ist das Blödsinn. Man müsste deutsche
fondgebundene LVs vergleichen.

stimmt, aber auch dann komme ich zu dem schluss, den gleichen quatsch zu kaufen. habe ich in diesem forum aber schon ausführlich beschrieben…

Im 15 Jahresvergleich hat z.B. die Standard Life lange sehr
gute Ergebnisse erzielt und jetzt aber einige Einbrüche
erlitten wie die anderen englischen Versicherer auf. Im
Vergleich z.B. zur R+V lag diese bis 2002 deutlich dahinter,
liegt aber nun vorne, da dort nur 4% Verluste eingefahren
wurden.

sehen sie sich mal clericalmedical an, die sind noch viel besser (aua, war ich nicht mal deren kunde? möchte nicht mehr drüber nachdenken).

Aktienanlagen sind meiner Meinung nach gut, nur diese
Glorifizierung nervt und man muss sie relativieren und
individuell beraten.

stimmt auch, aber wer zu klassischen lebensversicherungen rät, sollte sich über die folgen im klaren sein. ich hoffe nur, dass die kommende beraterhaftung die verluste hier beim vermittler einklagbar macht.

grüsse, maxxler71
(der zur zeit auf 12 fondsmanager weltweit vertraut. aber mit garantierten kosten über 30 jahre!!!)

[Anonym]

Rückfrage
Hallo,
ich kenne mich da nur wenig aus.
Wenn die LV soviel besser ist als ein Fonds - woher kommt denn das Geld der LV? Wozu brauche ich überhaupt eine LV-Gesellschaft - ich könnte das Geld doch direkt dort investieren, wo das die LV auch macht? Und dabei die gesparten Kosten durch die LV als zusätzlichen Gewinn verbuchen?
Gruß
Axel

[Frank_E_mann_84747c]

Zunächst bitte ich nicht meine Aussagen zu verdrehen. Ich hab nicht gesagt das die LV grundsätzlich so viel besser ist wie gesagt.
Ich habe gesagt das eine gute LV durchaus besser ist als die meisten Fonds. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Und versuch einmal mit 10000 Euro einen Zinssatz auszuhandeln oder mit 100 Millionen. Bist Du immer noch der Meinung das Du die gleichen Ergebnisse erziehlst ?
Nochmals, es lässt sich nun einmal nichts daran drehen, da kann man Meinungen haben und argumentieren wie man will, wenn man Zahlen vergleicht und schaut was nach 12 bzw. 20 Jahren hinten rausgekommen ist.
Und nochmals: Es geht darum das man die Todesfallabsicherung getrennt versichert.
Und wenn man die günstigste Todesfallabsicherung und nicht einen Querschnitt nimmt wären von 82 getesteten FOnds nicht einer sondern vielleicht 4-6 Fonds vor der besten(!) LV und vielleicht sogar 10-15 vor der 3. besten LV. Übrigens sieht das auch das Institut infima Finanz-Markt-Analyse so.

Und nochmals: Ich tendiere selbst zur Anlage in Fondprodukten. Nur erstaunt mich wie doch auch hier pauschal geurteilt wird und erst einmal alle Aussagen die nicht der persönlichen Philosophie entsprechen in Frage gestellt werden. So ein pauschalisiertes Denken ohne zumindest den Ansatz der Selbstkritik („Meine Meinung ist richtig und andere Aussagen müssen falsch sein“) finde ich ziemlich verblendet.

Ich hab übrigens mal selbst ein wenig, allerdings alles andere als repräsentativ, geforscht. MapReport musste bzgl. des Risikobeitrags in einer RLV die Rendite um 1,5% im Schnitt senken. Ich bin einmal von nur 1% ausgegangen und schaue mir die Nettorenditen der sogenannten rentabelsten Fonds (wenn diese auf in den letzten Jahren angeblich für langfristige Anlagen in Fachzeitschriften immer völlig variieren) an, reduziere diese um 1%, dann gibt es nicht viele die über 7% gebracht haben auf 12 oder 20 Jahre.

Und wem da noch welche einfallen der möchte die bitte hier nennen. Aber wie gesagt Netto Rendite und eine RLV dazu extra.

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[Frank_E_mann_84747c]

Zunächst vorab:
Ich hab weder behauptet das eine LV nichts kostet oder wenig kostet. Also bitte ich nochmals irgendwelche Behauptungen, Vermutungen zu unterlassen oder mir die Stelle zu zeigen, an der ich dies hier gesagt habe ! Solche Aussagen sind einfach eine Frechheit.
Ich habe sogar im Gegenteil an vielen Stellen in diesem Forum auf die nicht unerheblichen, meist nicht ausgewiesenen und erheblichen Kosten hingewiesen.

Darüber hinaus scheint es für manche sehr schwer begreiflich zu sein dass man einfach verglichen hat, was herausgekommen ist. Das einzigste Talent was man dazu benötigt ist die Auszahlungswerte anzuschauen. Und das was auf dem Konto gelandet ist zählt. Dazu brauche ich nicht mal einen Rechner. Oder benötigen Sie einen Rechner wenn 2 30 Jährige über 20 Jahre 50 Euro gespart haben und der eine 50000 und der andere 40000 auf dem Konto hat ? Wohl eher nicht.
Und vielleicht tut es ab und an mal gut wenn man sich meine Aussagen genau durchliest und meine Antworten in diesem Beitrag. Denn dann würden sich einige Behauptungen erübrigen. (z.B. das ich ein Befürworter von Fondprodukten bin)

Interessant jedoch wie wenig bereit sind sich selbst in Frage zu stellen oder zu überprüfen. Da wird einfach eine Analyse als falsch abgetan und das war es.

Ich bitte jeden hier mir die Ablaufleistung von den seiner Meinung nach besten Fonds auf eine Zeit von 20 Jahren zu geben. Dann sind das Fakten und man kann sich die Anschuldigungen, Mutmassungen und Behauptungen sparen. Ausser man hat nichts

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Hallo,

Ich habe gesagt das eine gute LV durchaus besser ist als die
meisten Fonds. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Also besteht überhaupt kein prinzipieller Unterschied zwischen LV und Fonds? Alles nur eine Frage der jeweiligen Qualität?

Und versuch einmal mit 10000 Euro einen Zinssatz auszuhandeln
oder mit 100 Millionen. Bist Du immer noch der Meinung das Du
die gleichen Ergebnisse erziehlst ?

Wer zahlt denn die Zinsen? Ist es nicht so, daß ein Fonds grade das macht, was Du da vorschlägst: Kapital vieler Anleger bündeln und im großen statt im kleinen investieren?

Nochmals, es lässt sich nun einmal nichts daran drehen, da
kann man Meinungen haben und argumentieren wie man will, wenn
man Zahlen vergleicht und schaut was nach 12 bzw. 20 Jahren
hinten rausgekommen ist.

Ja sicher. Insofern ist aber jeder Vergleich immer nur eine Momentaufnahme, oder? Wenn man Industriefonds mit Immobilienfonds und gemischten Fonds vergleicht, kommt je nach Zeitpunkt genau das raus, was man gerne hätte.

Und nochmals: Es geht darum das man die Todesfallabsicherung
getrennt versichert.

Das ist natürlich klar. Sonst vergleicht man ja Äpfel mit Birnen. Darum ging es mir aber nicht.

Und wenn man die günstigste Todesfallabsicherung und nicht
einen Querschnitt nimmt wären von 82 getesteten FOnds nicht
einer sondern vielleicht 4-6 Fonds vor der besten(!) LV und
vielleicht sogar 10-15 vor der 3. besten LV. Übrigens sieht
das auch das Institut infima Finanz-Markt-Analyse so.

Wieviele Fonds gibt es eigentlich und wonach werden die für einen Vergleich ausgewählt? Und wieviele LV-Gesellschaften und erst recht Tarife?

Und nochmals: Ich tendiere selbst zur Anlage in Fondprodukten.
…
müssen falsch sein") finde ich ziemlich verblendet.

Das diskutierst Du mit dem Falschen. Ich wollte nur wissen, wie ein LV überhaupt besser sein kann als ein Fonds. Prinzipiell.

Und diese Frage ist leider immer noch nicht beantwortet. Wie kann eine
LV besser sein als ein Fond? Irgendwoher muß das Geld doch kommen. Immobilien?

Gruß
Axel

[Frank_E_mann_84747c]

Ja, grundsätzlich kommt es auf die Qualität des Produktes an. So in etwa wollte ich mich ausdrücken. Unter der Prämisse das natürlich niemand in die Zukunft sehen kann.
Die Momentaufnahme wird von MapReport seit 10 Jahren jährlich durchgeführt. Also schon ein längerer Moment.
Eine klassische LV darf zu max. 35% in Aktien investieren. Die LV kann besser sein wenn man einfach weniger Kosten hatte und das glücklichere Händchen bei der Anlage hatte. Der Grossteil wird mündelsicher angelegt. Und mündelsichere Anlage unterliegen nunmal weniger Schwankungen. Ergo ist man weniger am Verlust beteiligt.
Mein Beispiel dazu.
Fond 1 bringt im 1. Jahr 60% im 2. Jahr 60% im 3. 60% Minus.
Fond 2 bringt im 1. Jahr 6% im 2. Jahr 6% im 3. Jahr 6% Minus.

Fond 2 hat im Endergebnis mehr erzielt, da man einfach weniger Schwankungen unterliegt.

Und wenn man einmal von 100 60% abzieht dann wird man feststellen, dass man 4,5x 20% erziehlen muss um wieder auf die 100 zu kommen (mal gerundet).

Und bei fondgebundenen LVs handeln die Gesellschaften natürlich andere Konditionen aus als der einzelne Fondinvestor. Die Frage ist welche Kosten die LVGesellschaft selbst in Rechnung stellt.

Ich habe einmal den DWSFlexPension verglichen. Einfach weil der sich zur Zeit mächtig ausbreitet. Die Rendite immer identisch angegeben komme ich am Ende auf folgendes Ergebnis.

4 fondgebundene LVs und 1x in den Fond direkt investiert.

Der Direktinvestor liegt auf Platz2 schlägt dafür aber die Plätze 3-4 eindeutig.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[maxxler71]

hallo loderunner,

Und diese Frage ist leider immer noch nicht beantwortet. Wie
kann eine
LV besser sein als ein Fond? Irgendwoher muß das Geld doch
kommen. Immobilien?

ich bin der überzeugung, dass eine klv nie und nimmer besser sein kann als eine vernünftige fondsanlage. betonung auf vernünftig, und mittel- bis langfristig gesehen.

zum thema stille reserven ein beispiel: eine der führenden dt. gesellschaften mit a aus münchen hat etwa 1960 am stachus in münchen mit den geldern der kunden (war ja eigentum der gesellschaft mit a) grund und boden gekauft. preis je qm ca. 270,-DM. dieser grund und boden ist nicht abgeschrieben worden, aber die gebäude, die schon damals darauf standen. buchwert in der bilanz heute also kaufpreis damals (nur grubo). der qm-preis heute bewegt sich so ca. um 2,5Mio € (geschätzt, aber realistisch). die geringe gewinnspanne gehört somit der gesellschaft mit a aus m. der kunde hats bezahlt, nimmt aber an der rendite nicht teil. so ähnlich sieht es auf der kö in düsseldorf übrigens auch aus, nur dass der kaufpreis 1960 etwas höher war und die käufer andere gesellschaften sind.

da kommt bei einer deutschen versicherung das geld her. dies verleihen diese zur zeit übrigens zu attraktiven konditionen an einen gewissen herr eichel. und wir reden hier nicht von einem dispo eines privatkunden. ich befürchte daher, dass sich die versicherungswirtschaft ein mitspracherecht in politischer und legislativer hinsicht „einkauft“, zumindest teilweise. ist aber nur eine vermutung…

grüsse, maxxler71

[Markus_7082b8]

Denkfehler !

Zunächst einmal bleibt es natürlich Dir überlassen ob Du einem
anerkannten seit jahrzehnten aktivem Institut glaubst oder
nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass ich dem Institut nicht glaube. Ich glaube du hast einen Denkfehler. Und weiter unten ist er drin ! Ach ja, die Tatsache, dass ein Insitut anerkannt ist und lange besteht heisst gar nix. In Amerika gab und gibt es viele Unternhemen mit diesen Kriterien und die haben Milliarden veruntreut. Aber map repot ist nicht schlecht !

Es ist die Rede von der besten LV im Vergleich zu den
Fonds.

Nein, das ist es nicht ! Nochmal genau nachlesen !

Natürlich gibt es Fonds die über ein paar Jahre hinweg viel
erreicht haben, aber dann wieder auch mal deutliche Verluste
hinnehmen mussten. Ein Verlust von 60% für 1 Jahr einstecken
musste braucht erst einmal 4,5 Jahre hintereinander einen
Gewinn von 20% um diese wieder aufzufangen.

Das ist falsch. Wenn du mit Cost-Average vor dem Crash anlegst bist du im Paradies. Du kaufst Bananen zu 0.03 Cent. Hast du weit vor dem Crash angelegt, bis du schon saftig im Plus und hast nur minimale Verluste. Durch den Crash sammelst du nochmal kräftig nach. Also was soll das ? Ich habe mich in den letzten Crash verliebt. Da konnte man so richtig Geld verdienen ! Auch als Laie . . .

Darüber hinaus werden die Angaben der Wertentwicklung in
Brutto gemacht. Die Kosten sind nicht berücksichtigt.
Und natürlich bekomme ich Fonds frei von Ausgabeaufschlag.
Dort betragen dann z.B. die Shiftkosten bis zu 10%, die aber
vorher nicht ausgewiesen werden.

Hä ? Welche Kosten ? Du kaufst einen Fonds mit 0 Prozent Ausgabeaufschlag ! Du zahlst anteilig die Verwatung und das Depot. Das ist meist so 0,5-2 Prozent im Jahr. Mal mehr mal weniger. Ich verstehe nicht was du bezahlen willst ?

Und bitte zeige mir einmal die Nettorenditen eines Fonds über
eine Laufzeit von 12 Jahren, bzw. 20 Jahren !

www.consors.de

Ausserdem ist es ein wenig naiv den Vergleich mit der
Wirtschaft zu ziehen. Ich denke einmal das keine Bank in einem
Fondsparplan ihre Gewinne erzielt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn du so schlau bist, dann denkt doch mal darüber nach womit die Banken ihr Geld machen. Richtig ! Mit Krediten. An wen ? Unternehmen und Leute die von Unternehmen als Angestellte abhängig sind. Wo ist der Unterschied ? Beides Fremdkapital. Wenn es nicht läuft, bist du dein Geld los ! Ist auch bei der Anlage in einer Versicherung so !

Zu guter letzt sollte man beachten, dass die Fondanteile
kontinuierlich gekauft werden.

Ja . . .das beste System, das es gibt !

Welcher ist denn Deiner Meinung nach ein sog. TopFonds ? Dann
schauen wir uns einmal an was wirklich die letzten 12 Jahre
oder 20 Jahre blieb.

www.consors.de . . . S und P 5 Sterne-Fonds !

Wie ich schon schrieb. Sicherlich gibt es unterschiedliche
Testgrundlagen mit somit unterschiedlichen Ergebnissen. Ich
persönlich favorisiere die Fondvariante selbst. Aber man muss
diesen Hipe der betrieben wird doch deutlich relativieren.

Es gibt keine bessere Anlage langsfristig. Du holst das Ei direkt beim Huhn und nicht beim Metzger, der es beim Bauern gekauft hat !

So und jetzt noch genauer zum Test:
Bewertet wurden die Fonds mit einer Risikoabsicherung.

Ah hier ist der Fehler. Risikoabsicherung. Das ist wohl die Katastrophe der Neuzeit. So ein Quatsch. Überleg doch mal. Du beteiligst dich langfristig in Unternehmen. Wenn diese Unternehmen langfrsitig weniger abwerfen als eine Versicherung, dann kann auch die Versicherung dein Risiko nicht decken ! Wie auch ? Die Versicherung lebt von Kunden, die von der Wirtschaft abhängig sind ! Mit der Wertschöpfung fängt alles an. Die Versicherung schafft keine Werte. Sie ist Glied im System und somit vom System abhängig. Die Anlage in Fonds ist doch keine Zockerei. Du bist am unternehmerischen Erfolg der grössten Unternehmen der Welt beteiligt. Mein Gott, wenn die nicht besser laufen als eine Versicherung, dann brauchst du dir um dein Geld keine Sorgen mehr zu machen. Dann haben wir eine Wirtschaftskrise, die die Welt noch nicht gesehen hat ! Und die Versicherung zahlt auch nicht, weil sie pleite ist !

Aktienanlagen sind meiner Meinung nach gut, nur diese
Glorifizierung nervt und man muss sie relativieren und
individuell beraten.

Richtig !

Also nochmal . . . wir leben in einem Wirtschaftssystem, in dem alle miteinander verbunden sind. Eine Risikoabsicherung für eine langfristige Fondsanlage ist etwa so, al wenn dir dein Nachbar verpricht dir sein Haus zu überlassen, sollte die Welt von Atombomben vernichtet werden. Alles fängt bei den Unternehmungen an. Bei der Wertschöpfung. Wenn es die nicht mehr gibt, ist es Aus. Mal ganz davon abgesehen, dass man mit einer Fondanlage Werte vieler Unternehmungen sichert. Bei einer Versicherung beteiligt man sich nur an einem Unternehmen.

Fazit: KLV und risikogesicherte Fonds sind langfistig der gleiche Quatsch. Und bei zwei Sorten von Gummikotze, fange ich nicht an zu diskutieren welche die Bessere ist !

Gruss

Markus

[Anonym]

Hallo,

Ja, grundsätzlich kommt es auf die Qualität des Produktes an.

Das interpretiere ich jetzt mal so, daß eine LV nicht besser ist als ein gleich gut geführter Fonds, richtig?

So in etwa wollte ich mich ausdrücken. Unter der Prämisse das
natürlich niemand in die Zukunft sehen kann.
Die Momentaufnahme wird von MapReport seit 10 Jahren jährlich
durchgeführt. Also schon ein längerer Moment.

Naja. Wenn man sich Gedanken über seine Rente macht, sind 10 Jahre aber eigentlich wirklich nur ein Moment.

Eine klassische LV darf zu max. 35% in Aktien investieren. Die
LV kann besser sein wenn man einfach weniger Kosten hatte und
das glücklichere Händchen bei der Anlage hatte.

Ich dachte nicht, daß man die Fonds oder LV nach ‚Glück‘ aussucht.

Der Grossteil wird mündelsicher angelegt. Und mündelsichere Anlage
unterliegen nunmal weniger Schwankungen.
…
muss um wieder auf
die 100 zu kommen (mal gerundet).

Schön. Also ist man am besten bedient, wenn man überhaupt keine Aktien kauft. Dann ist die Schwankung nämlich gleich Null.

Oder wo hab’ ich den Denkfehler?

Und bei fondgebundenen LVs handeln die Gesellschaften
natürlich andere Konditionen aus als der einzelne
Fondinvestor. Die Frage ist welche Kosten die LVGesellschaft
selbst in Rechnung stellt.

Nein. Die Frage ist doch wohl: Woher bekommt die LVGesellschaft den zusätzlichen Gewinn, der ihre eigenen Kosten deckt, sie bei einer reinen Fondsgesellschaft gar nicht anfallen.

Das ist auch immer noch meine Frage.

Ich habe einmal den DWSFlexPension verglichen. Einfach weil
…
Plätze 3-4 eindeutig.

Das ist auch nur wieder ein Test mehr (und sogar mit noch kleinerer Grundlage), der meine prinzipielle Frage nicht beantwortet:

Warum kann eine LV günstiger sein als ein Fonds?

Gruß
Axel

[Anonym]

Hallo,

Wie kann eine
LV besser sein als ein Fond? Irgendwoher muß das Geld doch
kommen. Immobilien?

ich bin der überzeugung, dass eine klv nie und nimmer besser
sein kann als eine vernünftige fondsanlage. betonung auf
vernünftig, und mittel- bis langfristig gesehen.

Danke, das ist mal eine klare Aussage. Deckt sich im übrigen mit meiner Einschätzung, die aber nur von einem Laien kommt.

zum thema stille reserven ein beispiel: eine der führenden dt.
…
andere gesellschaften sind.

Nette Geschichte. Anderswo nennt man sowas Betrug, ist aber wohl eine (hinterhältige) Ausnutzung einer Gesetzes- (oder Vertrags-) lücke.
Wobei ich schon mehrere solcher Geschichten gehört habe und deshalb mein Vertrauen in LV-Gesellschaften arg beschränkt ist.
Bsp. habe ich immer noch einen Anteilsschein von der DBV, die vor Jahren mit der Winterthur fusioniert hat. Irgendwann wollen (wollten?) sie den entsprechenden Wert auszahlen. Wobei man sich auf eine Veröffentlichung im Bundesanzeiger hin irgendwo innerhalb einer Frist melden muss. Natürlich habe ich den Bundesanzeiger nicht abonniert - ich denke, daß die meisten (privaten) Anteilsbesitzer genau wie ich deshalb leer ausgehen werden.
Die Anteile sind übrigens der Gegenwert der damals bei der Fusion entstandenen Überschüsse…

da kommt bei einer deutschen versicherung das geld her. dies
…
und legislativer hinsicht „einkauft“, zumindest teilweise. ist
aber nur eine vermutung…

Aber wohl eine begründete Vermutung.

Gruß
Axel

[maxxler71]

hallo herr eßmann,

Zunächst vorab:
Ich hab weder behauptet das eine LV nichts kostet oder wenig
kostet. Also bitte ich nochmals irgendwelche Behauptungen,
Vermutungen zu unterlassen oder mir die Stelle zu zeigen, an
der ich dies hier gesagt habe ! Solche Aussagen sind einfach
eine Frechheit.

wollte auch nur für andere leser klarstellen, dass ich ihre meinung bezüglich der nicht unerheblichen kosten teile, und dies nochmals hervorheben.

Ich habe sogar im Gegenteil an vielen Stellen in diesem Forum
auf die nicht unerheblichen, meist nicht ausgewiesenen und
erheblichen Kosten hingewiesen.

sehr lobenswert, aber leider in unserem land noch zu wenig bekannt…

Darüber hinaus scheint es für manche sehr schwer begreiflich
zu sein dass man einfach verglichen hat, was herausgekommen
ist. Das einzigste Talent was man dazu benötigt ist die
Auszahlungswerte anzuschauen. Und das was auf dem Konto
gelandet ist zählt. Dazu brauche ich nicht mal einen Rechner.
Oder benötigen Sie einen Rechner wenn 2 30 Jährige über 20
Jahre 50 Euro gespart haben und der eine 50000 und der andere
40000 auf dem Konto hat ? Wohl eher nicht.

das hatte ich auch nicht bezweifelt. nur die auswahl, aus der man zu diesen ergebnissen kommt.

Und vielleicht tut es ab und an mal gut wenn man sich meine
Aussagen genau durchliest und meine Antworten in diesem
Beitrag. Denn dann würden sich einige Behauptungen erübrigen.
(z.B. das ich ein Befürworter von Fondprodukten bin)

so hatte ich es nunmal verstanden. ich zitiere: „Wie ich schon schrieb. Sicherlich gibt es unterschiedliche Testgrundlagen mit somit unterschiedlichen Ergebnissen. Ich persönlich favorisiere die Fondvariante selbst. Aber man muss diesen Hipe der betrieben wird doch deutlich relativieren.“

Interessant jedoch wie wenig bereit sind sich selbst in Frage
zu stellen oder zu überprüfen. Da wird einfach eine Analyse
als falsch abgetan und das war es.

ich stelle nur die grundlage dieses vergleichs in frage, sonst nichts.

Ich bitte jeden hier mir die Ablaufleistung von den seiner
Meinung nach besten Fonds auf eine Zeit von 20 Jahren zu
geben. Dann sind das Fakten und man kann sich die
Anschuldigungen, Mutmassungen und Behauptungen sparen. Ausser
man hat nichts

fidelity europen growth, im moment nur zahlen über 5 jahre, aber die auf 20 folgen…

grüsse, maxxler71