Fortführung aus dem Forum Eltern-Kinder

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo Guido,

In deinem Vorwurf setzt du zwei Voraussetzungen voraus.

1.) Wer an einen Gott, Götter oder Teufel glaubt, ist
ungebildet, blöd oder hat es einfach nicht kapiert.

ob das für alle Menschen gilt, die religiösen Phantasmen und
Illusionen anhängen, entzieht sich meiner Kenntnis. Streng
genommen gilt das nur für die paar Hundert
fundamentalreligiöser Leute die ich kennengelernt habe…

Also gilt deiner Meinung nach für normal-religiöse Menschen, dass sie nur eine kleine Macke haben, während tiefgläubige Menschen verblödet sind.

Warst du mal Mitglied, bzw regelmäßiger Besucher einer fundamentalreligiöser Gemeinde? (Eigentlich naheliegend, ansonsten könntest du keine paar Hundert fundamentalreligiöser Leute kennengelernt haben.)
Dies kann natürlich deine starken Vorbehalte aufgrund negativer Erfahrungen mit einer spezifischen Gruppierung erklären.
Nach dem Motto: In dieser fundamentalistischen Gemeinde waren nur Spinner, also sind alle gläubigen Menschen Spinner.

(einschließlich der zwei Zeugen Jehovas die den Fehler machten,
mich mal Samstag früh um 5:00 zu wecken…).

Glaubst du das wirklich selber?
Ja nach Versammlung beginnen Z.J. ihren Predigtdienst im Gebiet Samstags zwischen 9:00 und 10:00 Uhr. Da ich nicht davon ausgehe, dass dies eine bewußte Falschdarstellung ist, nehme ich an, dass hier eine Falschwahrnehmung deinerseits vorliegt. (z.B. eine durchsumpfte Freitag-Nacht, 6:00 Uhr benebelt ins Bett, um 9:00 geweckt -> Probleme mit der zeitlichen Wahrnehmung).

Ja, ich habe hier über das Verhalten auf die Person
zurückgeschlossen.

Klar, wenn einer einen Bus fährt, schließe ich aus seinem Verhalten, dass er ein Busfahrer ist.

In 98% der Fälle traf mein Schluß da bisher zu.

Das bedeutet, dass du in 98% aller Fälle die Meinung beibehälst, die du dir über einen Menschen gebildet hast.

2.) Der Glaube an einem Gott, Götter oder Teufel ist
gleichbedeutend damit die Verantwortung für Handeln auf
imaginäre Personen zu übertragen.

Der Glaube an sich noch nicht.

Aber das dadurch erlernte Verhalten der Gläubigen oft schon.
Das beginnt damit, dass sie „den lieben Gott“, Allah oder sonst
ein mythisches Wesen darum bitten für sie ein Problem zu lösen
anstatt selbst den Hintern hochzukriegen und ihr Leben selbst
anzupacken.

Oder umgekehrt Satan, Mammon, Baphomet oder einen anderen
Höllenfürsten dafür verantwortlich machen, dass die Welt „so
böse“ ist. Das ist infantiles Kinderdenken!

STIMMT!!!

So stellen sich kleine Kinder Religion vor. Mit dem Glauben von reifen erwachsenen Menschen hat das nichts zu tun. Hast du denn außerhalb der von mir vermuteten fundamentale Gemeinde dich jemals ERNSTHAFT mit gläubigen Menschen auseinandergesetzt?
Dieses Forum wäre z.B. eine Möglichkeit.

Erwachsene Menschen
sollten sich bewusst machen, dass sie selbst entscheiden, ob
die Welt für sie Himmel, Hölle oder irgendwas dazwischen ist.
Das ist natürlich schwer. Da müsste man ja selbst denken,
selbst handeln und auch selbst Verantwortung übernehmen.
Viele Menschen ziehen es daher vor, einer Fantasiegestalt die
Verantwortung zuzuschieben.

Der Glaube umfasst viele Dinge. Dazu gehört auch Verantwortung für sich und andere Menschen zu übernehmen. Es gibt auch für Atheisten und Agnostiker viele Möglichkeiten Verantwortung von sich zu weisen.
Für die eigenen Fehler sind dann die Eltern, die Gesellschaft, Krankheit, Sucht, die Vorgesetzten, das schlechte Glück usw. schuld.

Dummerweise führt dieser mentale „Cheat“ mit der Zeit zu
neurotisch-zwanghaften Verhaltensmustern.
Eltern, die diese Defizite dann auch noch an ihre Kinder
weitergeben, missbrauchen diese. Denn sie vermitteln ihren
Kindern Neurosen, zwanghafte Verhaltensmuster, Ängste und
andere psychische Defizite. Daher mein hartes Statement bzgl.
legalem Kindesmissbrauch.

Religion verursacht Geisteskrankheit!
Das Argument hat die Qualität von Verschwörungstheoretikern und abgedrehten Fanatikern. Nur als kleiner Hinweiss.
Der größte Teil der Menschheit glaubt an einen Gott, Götter, Geister und ähnlichem. Dann müsste deiner Meinung nach nahezu die ganze Menschheit durchgedreht sein, bis auf einige Teile Europas und dem ehemaligen Ostblock. Andererseits hat die Erziehung zum Atheismus im Ostblock die Geisteskrankenheiten nicht veringert oder beseitigt.

Ich behaupte mal, dass im Lichte der Vernunft deine Behauptungen nicht sonderlich stichhaltig sind.

Gruß
Carlos

2

Hi Carlos,

Also gilt deiner Meinung nach für normal-religiöse Menschen,
dass sie nur eine kleine Macke haben, während tiefgläubige
Menschen verblödet sind.

nein - ich werde hier nicht *meine Meinung* formuliert mit *Deinen Wertungen* verteidigen. Das ist ein alter rhetorischer Bauernfängertrick, der bei mir nicht mehr verfängt.

Warst du mal Mitglied, bzw regelmäßiger Besucher einer
fundamentalreligiöser Gemeinde? (Eigentlich naheliegend,
ansonsten könntest du keine paar Hundert fundamentalreligiöser
Leute kennengelernt haben.)

Ach Du glaubst gar nicht wieviel Leute dieser Art man kennenlernt, wenn man eine Zeitlang mit Sektenausstiegsberatern und Kriseninterventionsleuten zusammenarbeitet.

(einschließlich der zwei Zeugen Jehovas die den Fehler machten,
mich mal Samstag früh um 5:00 zu wecken…).

Glaubst du das wirklich selber?

Ja.

Und seitdem scheint es in deren Zentrale eine Karte mit Warnhinweis zu geben. Mit meinem Wohnort eingekringelt. Sie haben sich nie wieder hergetraut.

Klar, wenn einer einen Bus fährt, schließe ich aus seinem Verhalten, dass er ein Busfahrer ist.

Angesichts der Tatsache, dass man zum Busfahren eine eigene Fahrlizenz braucht und längst nicht jeder Autofahrer so einen Bus überhaupt nur anbekommt, sehr wahrscheinlich zutreffend. Oder hast Du als Nichtbusfahrer z.B. eine Ahnung wie der Bordrechner des Fahrzeugs aktiviert wird?

In 98% der Fälle traf mein Schluß da bisher zu.

Das bedeutet, dass du in 98% aller Fälle die Meinung
beibehälst, die du dir über einen Menschen gebildet hast.

Nein. Ich beobachte (sofern es überhaupt eine Bedeutung für mich hat) sein weiteres Verhalten und erweitere und ergänze so meine Annahmen.

Dummerweise führt dieser mentale „Cheat“ mit der Zeit zu
neurotisch-zwanghaften Verhaltensmustern.
Eltern, die diese Defizite dann auch noch an ihre Kinder
weitergeben, missbrauchen diese. Denn sie vermitteln ihren
Kindern Neurosen, zwanghafte Verhaltensmuster, Ängste und
andere psychische Defizite. Daher mein hartes Statement bzgl.
legalem Kindesmissbrauch.

Religion verursacht Geisteskrankheit!

Religion allein erst mal nicht.

Mythisches religiös entfremdetes Denken dafür umso mehr.

Und wer damit auf Kinder losgeht, die sich ja noch nicht wehren können, ist keinen Deut besser als der, welcher sie schlägt oder vergewaltigt.

Das Argument hat die Qualität von Verschwörungstheoretikern
und abgedrehten Fanatikern. Nur als kleiner Hinweiss.

Verschwörungstheoretiker kritisieren Religion nicht, da sie sie als nützliches Instrument zur sozialen Konditionierung dumpfer Massen betrachten. Einer der Berührungspunkte ihrer Fantasyvorstellungen mit der Realität. Denn dazu kann Religion tatsächlich verwendet werden.

Der größte Teil der Menschheit glaubt an einen Gott, Götter,
Geister und ähnlichem. Dann müsste deiner Meinung nach nahezu
die ganze Menschheit durchgedreht sein, bis auf einige Teile
Europas und dem ehemaligen Ostblock.

Bedenkt man, dass 90% des Weltvermögens und des Weltwissens sich im Besitz von nur 10% der Menschheit befindet, vielleicht gar nicht soo weit hergeholt. Das wirft ein ganz neues Licht auf die globale Verteilungsdiskussion…

Andererseits hat die
Erziehung zum Atheismus im Ostblock die Geisteskrankenheiten
nicht veringert oder beseitigt.

Gotcha!

Der hypothetische Schluss, dass Religion die Entstehung mentaler Defizite begünstigt ist nicht einfach umkehrbar. Logik ist schon was vertracktes…

Gruß,

Guido Strunck

3

Hallo Guido,

Bedenkt man, dass 90% des Weltvermögens und des Weltwissens
sich im Besitz von nur 10% der Menschheit befindet, vielleicht
gar nicht soo weit hergeholt. Das wirft ein ganz neues Licht
auf die globale Verteilungsdiskussion…

Ganz klar, der größte Teil der Welt ist unwissend (inkl. die USA, wenn man bedenkt wie stark dort die Rolle der Religion ist),
und muss von den Wissenden belehrt werden.

Andererseits hat die
Erziehung zum Atheismus im Ostblock die Geisteskrankenheiten
nicht veringert oder beseitigt.

Gotcha!

Der hypothetische Schluss, dass Religion die Entstehung
mentaler Defizite begünstigt ist nicht einfach umkehrbar.
Logik ist schon was vertracktes…

Aber in einem guten Studium lernbar. Wenn verschiedene Parameter A, B, C… einzeln die Wahrscheinlichkeit des Eintritts von Ereignis Z erhöhen, dann bedeutet der Wegfall eines Parameters C eine Veringerung Eintrittswahrscheinlichkeit.
(Ich gehe hier von einem linearen System ohne rekursive Verknüpfungen der Parameter aus.)

Wenn Religion die einzige Ursache von Geisteskrankheiten wäre, würde deren Beseitigung auch den Wegfall von Geisteskrankheiten bedeuten.
Wenn Religion eine signifikante Ursache von Geisteskrankenheiten ist, bedeutet die Beseitigung von Religion einer Veringerung der Zahl an Geisteskrankheiten. Alle Fälle deren einzige Ursache die Religion war, fallen weg.

Und nun du. :wink:

http://www.uni-bamberg.de/~ba2pg7/boerdlein/nlpmemo…

Gruß
Carlos

4

Hallo Carlos,

ich fasse für Dich meine Argumentation nochmal zusammen, bevor wir uns hier sinnlos im Kreise drehen.

Für mich ist Kindesmissbrauch ganz klar ein Übel. Dazu zähle ich jedoch nicht nur die vier Formen „klassischen“ Kindesmissbrauchs, wie etwa

  • Verwahrlosung und Verweigerung von Versorgung der Kinder
  • Verweigerung von Liebe und Zuneigung
  • sexueller Missbrauch
  • tätliche Angriffe

Sondern auch psychische Misshandlung.

Eine Form von psychischen Kindesmissbrauch sind destruktive Glaubenssätze und Werthaltungen. Indem man Kinder z.B. die Botschaft vermittelt dieses oder jenes sei „Sünde“ (ohne ihm zu erklären warum). Oder indem man es psychomanipulativen Praktiken (z.B. dem Kommunionsunterricht, sinnesdeprivierender Meditation, religiös gerechtfertigter Gewalt, …) aussetzt.

Oder die eigenen psychischen Krankheiten und Defizite auf die Kinder überträgt. Kinder in die Welt setzen ist nun mal etwas wofür es keinen, aber wirklich gar keinen Qualifikationsnachweis braucht. Jeder fortpflanzungsfähige Mensch darf es versuchen. Selbst wenn ansonsten dumm wie ein Backstein und ein totaler Versager ist. Die Kinder müssen’s dann büssen.

Darf der eigene Glaube, die religiöse Überzeugung worin immer sie auch bestehen mag als Rechtfertigung für psychischen Kindesmissbrauch verwendet werden?

Und die Verantwortung für das eigene Versagen auf Gott (Jahwe, Jehova, Allah, Manitu …) geschoben werden?

Ist das für Dich OK?

Gruß,

Guido Strunck

1 „Gefällt mir“
5

hallo,

darf ich mich einmischen?

Sondern auch psychische Misshandlung.

Eine Form von psychischen Kindesmissbrauch sind destruktive
Glaubenssätze und Werthaltungen.

das mag alles stimmen, aber bedenke, daß es dann eine menge anderer dinge gibt, die ebenso zur psychischen mißhandlung gehören. da gibt es kinder, die von klein auf politisch indoktriniert werden, dann als jugendliche sogar der partei des papas beitreten. ob links ob rechts, ob religiös, ob anti-religiös - spielt eigentlich gar keine rolle. *jede* geistige haltung der eltern, jede ideologie, überträgt sich auf die kinder. und nenne mir einen menschen, der frei davon ist. und ob diese ideologie nun destruktiv ist oder nicht, ist wieder eine *ideologische* aussage. für einen religiösen menschen ist atheismus destruktiv, da er keine moralischen werte liefert. umgekehrt kann auch religion als etwas desktruktives gesehen werden, eben *weil* sie moralische werte liefert, nur die *falschen*.

es ist nunmal so, daß kinder in ein elternhaus hineingeboren werden. später können sie sich davon emanzipieren oder auch nicht. aber wenn du von vornherein ein ideologiefreies elternhaus forderst, dann kannst du deine kinder nur im dschungel unter affen aufwachsen lassen.

Indem man Kinder z.B. die
Botschaft vermittelt dieses oder jenes sei „Sünde“ (ohne ihm
zu erklären warum).

alle eltern tun das. der unterschied ist nur, *was* jeweils als sünde/schlechte tat zu gelten hat.

Oder indem man es psychomanipulativen
Praktiken (z.B. dem Kommunionsunterricht, sinnesdeprivierender
Meditation, religiös gerechtfertigter Gewalt, …) aussetzt.

oder flötenunterricht, wo die kinder zu höchstleistungen getrieben werden und konkorrenzdenken eingeimpft kriegen, plus der ideologie, klassische musik sei gut, popmusik schlecht. *überall* ist ideologie im spiel!

Jeder fortpflanzungsfähige
Mensch darf es versuchen.

wollen wir das etwa (wieder) ändern?

Darf der eigene Glaube, die religiöse Überzeugung worin immer
sie auch bestehen mag als Rechtfertigung für psychischen
Kindesmissbrauch verwendet werden?

es *gibt* sicher fälle, in denen kindesmißbrauch in religiösem kontext vorkommt, vor allem in sexuell repressiven umgebungen (klosterschulen?), aber das ist doch nicht die mehrheit. die meisten kinder werden wahrscheinlich verprügelt, weil papi besoffen ist und frust auf der arbeit hatte.

Und die Verantwortung für das eigene Versagen auf Gott (Jahwe,
Jehova, Allah, Manitu …) geschoben werden?

oder den zufall, oder den chef, oder den präsidenten, oder amerika oder den kommunisten ?

was ich sagen will: ich vermute hier eine allgemeine abneigung gegen religion, die mit der behauptung begründet werden soll, religion würde zu kindermißbrauch führen.

gruß!

2 „Gefällt mir“
6

Hallo

Auch ich will mich einmischen.

Guido, Du solltest einmal selbstkritisch Deine Beobachtungen analysieren. Oben hast Du gesagt, daß Du ein paar Jahre mit der Sektenmißbrauchsstelle zusammengearbeitet hast. Damit scheinen mir die Vorausssetzungen für selektives Wahrnehmen gegeben zu sein.

Die Reaktion ist eigentlich ganz normal. Wenn Du als Verfassungsschützer arbeitest und Dich intensiv mit Spionen auseinandersetzt, dann siehst Du überall nur noch Gefahren, die Spione ausnutzen. Wenn Du als Polizist arbeitest und nur mit Schwerverbrechern zu tun hast, dann werden bestimmte Gruppen in Deinen Augen fast automatisch zu Schwerverbrechern usw.

Wenn Du in Deiner Arbeit fast ausschliesslich mit Menschen zu tun hattest, die sich als gläubig bezeichnen und Sektenhaftes oder sektierisches Verhalten an den Tag legten, dann kennst Du keineswegs „das Verhalten von Gläubigen“.

Die von Dir angedeuteten Phänomene kommen vor. Aber sie sind selten, ich würde schätzen weniger häufig wie unter normalen Familien Kindesmißhandlung aus nicht-religiösen Motiven vorkommt. Aber eine zuverlässige Statistik gibt es vermutlich nicht.

Daß Menschen ihre persönlichen Anschauungen als Rechtfertigung für Fehlverhalten verwenden ist ebenfalls völlig normal. Das sieht man schon an Deinem Drang, Deine Erfahrungen als Rechtfertigung für die Verbalinjurien zu benutzen, mit denen Du alle Gläubige angreifst, egal welcher Glaubensrichtung.

Viele Grüße
Thomas

1 „Gefällt mir“
7

Hallo Lehitrahot,

ich stimme Dir weitgehend zu.

Nur - wenn ich Deine Argumentation aufgreife und fortführe so komme ich irgendwann zum Punkt, wo sich jeder Mißstand dadurch rechtfertigen lässt, dass er auch in einem anderen Kontext auftreten könnte.

Daraus ergibt sich dann für mich:

a) Jede Straftat lässt sich so rechtfertigen.

b) Probleme benennen und angehen ist sinnlos, da Probleme auch unter anderen Kontexten auftreten können.

c) Am besten wir stecken dann die Hände in die Taschen, sch… auf Zivilcourage & co und schalten wieder um auf RTL.

Und wenn morgen mein türkischer Kollege von Skins angepöbelt wird, so brauche ich ihm auch nicht zu helfen, denn das hätte ihm auch so passieren können.

Gruß,

Guido Strunck

2 „Gefällt mir“
8

Hallo Thomas,

vielleicht hast Du recht.

Nur - soll die Tatsache, dass die Wahrnehmung und das Denken subjektiv ist, ein Grund dafür sein Mißstände nicht zu benennen?

Klar - das was ich als Problem empfinde, geht einem anderen vielleicht am Allerwertesten vorbei. Und der Nächste weiß gar nicht, um was es geht.

Nur - dann können wir so Sachen wie Zivilcourage, Problembewusstsein und Fortschritt entgültig vergessen.

Stell Dir vor eines Tages fragen Dich Deine Kinder zu einem bestimmten Problem ganz klar und eindeutig „Und was hast DU dagegen unternommen?“.

Befehlsnotstand und Unwissenheit hatten wir schon. Das wird als Ausrede für eigene Faulheit, Trägheit und Feigheit nicht mehr durchgehen.

Gruß,

Guido Strunck

2 „Gefällt mir“
9

hallo :smile:

a) Jede Straftat lässt sich so rechtfertigen.

warum? meiner meinung nach ist es ein mißbrauch des begriffs „kindesmißbrauch“, wenn man damit religionsunterricht meint…

kindesmißbrauch ist eindeutig als straftat bestimmt. ich meine damit nicht nur die sexuelle spielart, auch wenn die zwecks einschaltquoten inflationär im fernsehen behandelt wird.

b) Probleme benennen und angehen ist sinnlos, da Probleme auch
unter anderen Kontexten auftreten können.

ja, ich wies darauf hin… ich sage ja nicht, daß es kein problem darstellt, als kind einem ideologisch geprägten elternhaus aufzuwachsen.

gruß!

10

Hallo Lehitrahot,

hallo :smile:

a) Jede Straftat lässt sich so rechtfertigen.

warum? meiner meinung nach ist es ein mißbrauch des begriffs
„kindesmißbrauch“, wenn man damit religionsunterricht meint…

Kindesmissbrauch wird in der Psychologie differenzierter betrachtet. Man unterscheided (mindestens) vier Formen davon:

  1. Verweigerung der Versorgung durch die Eltern (Verwahrlosung)
  2. Verweigerung von Zuneigung und Liebe durch die Eltern
  3. Körperliche Gewalt (und davon sexueller Missbrauch als EINE Sonderform)
  4. Psychische Misshandlung

(s.a. http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…)

Oft treten mehrere Formen zusammen auf, so dass die Differenzierung eher akademischer Natur ist.

Bei sexueller Misshandlung können allerdings sofort schärfere und wirksamere Maßnahmen ergriffen werden als bei einer vermuteten Verwahrlosung oder psychischen Misshandlung.

Aufgrund der medialen Ausschlachtung des Begriffes „Kindesmissbrauch“ denken die meisten Menschen bei seiner Nennung sofort an Vergewaltigung von Kindern. Das ist sachlich unzutreffend, da es anderen Formen auch gibt.

Gruß,

Guido Strunck

11

Hallo Guido,

zunächst bin ich dir eine Antwort schuldig.

Darf der eigene Glaube, die religiöse Überzeugung worin immer
sie auch bestehen mag als Rechtfertigung für psychischen
Kindesmissbrauch verwendet werden?

Und die Verantwortung für das eigene Versagen auf Gott (Jahwe,
Jehova, Allah, Manitu …) geschoben werden?

Ist das für Dich OK?

Ich verurteile psychischen Kindesmißbrauch auf schärfste und die Verantwortung bei eigenem Versagen auf andere Personen oder Götter zu schieben ist verachtenswert.

Damit wären wir uns ja einig. :wink:

Es gibt da einen offenen Punkt.

Für mich ist Kindesmissbrauch ganz klar ein Übel. Dazu zähle
ich jedoch nicht nur die vier Formen „klassischen“
Kindesmissbrauchs, wie etwa

  • Verwahrlosung und Verweigerung von Versorgung der Kinder
  • Verweigerung von Liebe und Zuneigung
  • sexueller Missbrauch
  • tätliche Angriffe

Sondern auch psychische Misshandlung.

Du zeigst einen weitgehend unbekannten Mißstand, der vernachlässigt wird. Die Reaktionen auf deine Artikel (meine eingeschlossen) zeigen, dass es für diesen Gedanken kein Bewustsein gibt.

Die Konsequenz wäre, auf diesen Mißstand hinzuweisen und Aufklärungsarbeit zu leisten.

Bevor Tierschutzorganisationen auf die Mißstände bei der Herstellung von Pelzprodukten hinwiesen, sah niemand darin etwas schlechtes. Hättest du in den 50er Jahren darauf hingewiesen, dass das Tragen von Pelzen ein Verbrechen ist, hätte dich jeder für einen Verrückten gehalten.

Wenn du wirklich Zivilcourage leben möchtest, ist es deine Pflicht zur Aufklärung beizutragen.

Dazu genügt es nicht, einfach nur zu sagen, dass religiöse Erziehung psychischer Kindesmißbrauch ist, und wenn die Menschen es nicht schlucken sind sie selber daran schuld. Wenn du wirklich aufklären willst musst du mehr tun.

Du musst:

  • Nachweise erbringen, am besten konkrete medizinische Studien.
  • zeigen wo dieser Kindesmißbrauch beginnt; beim regelmäßigen Kirchgang, beim gemeinsamen Gebet, beim religiösen Unterricht?
  • definieren, was destruktive Glaubenssätze und Werthaltungen sind.
  • realitätsnah zeigen, wie psychischen Kindesmissbrauch in unserer Gesellschaft konkret aussieht.
  • zeigen, wie man psychischen Kindesmissbrauch verhindert.

Bisher hast du nur eine These und einige Begleitbehauptungen aufgestellt, ohne sie zu belegen oder zu begründen. Nur Stephan hat einen konkreten Einzelfall dargelegt, was aber zum Beweis einer These nicht genügt.

Kurz gesagt, dein Job fängt jetzt erst richtig an.

Gruß
Carlos