…aus dem Nachrichten-brett
Tja also weitere Antworten hierhin
SAN
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SAN
Okay.
Eine Bitte vorweg: Könntest du dich einer einigermaßen korrekten Interpunktion bei deinen Beiträgen bedienen? Es macht beim Lesen nicht unerhebliche Schwierigkeiten, den Sinn deiner Beiträge korrekt zu verstehen.
Du hast geschrieben:
„Wenn du Politiker nicht nach den ja nur temporär gültigen moralischen Wertvorstellungen kritisieren willst so kannst du sie zumindest nicht auf Grund eventueller Existenzvernichtender Handlungen anklagen denn die verpflichtung anderen nicht wissent- oder absichtlich zu Schaden ist ebenfalls nichts anderes als einer dieser ja völlig unnötigen Werte.sei also doch bitte in deinem Denken konsequent.“
Ich habe es jetzt so gelesen:
„Wenn du Politiker nicht nach den ja nur temporär gültigen moralischen Wertvorstellungen kritisieren willst, so kannst du sie zumindest nicht auf Grund eventueller existenzvernichtender Handlungen anklagen, denn die Verpflichtung, anderen nicht wissent- oder absichtlich zu schaden, ist ebenfalls nichts anderes als einer dieser ja völlig unnötigen Werte. Sei also doch bitte in deinem Denken konsequent.“
Habe ich das jetzt richtig aufgelöst?
Ich kritisiere Politiker nicht nach temporär gültigen moralischen Wertvorstellungen, sondern ganz generell, weil sie die Versinnbildlichung der Macht sind. Politik ist bekanntlich alles Handeln im staatlichen Bereich - von der kommunalen bis zu globalen Ebene - das auf Erringung oder Erhaltung der Macht zielt oder die Ausübung der Macht in bezug auf die Ordnung im Staatsobjekt zum Inhalt hat. Damit ist die moralische Bewertung der Politik natürlich den Inhalten der Politik unterworfen. Eine Politik, die gestern noch als gut galt, kann heute schon als schlecht verdammt werden. Wenn man sich also von diesen temporären Strömungen der politischen Moral lösen will, muß man zwangsläufig Politik auf ihren eigentlichen Kern reduzieren. Und das ist die Macht.
Was aber ist Macht?
Macht ist das Vermögen des Menschen, sich ein Ziel zu geben und dieses Ziel unter den gegebenen natürlichen und historischen Gegebenheiten zu verwirklichen. Das heißt: seinen eigenen Willen durchzusetzen. Macht zeigt sich vor allem durch die Überwindung von Widerständen. Das kann in der eigenen Person liegen, in der Umwelt oder im konkurrierenden Willen anderer. Gerade der letzte Punkt zeigt deutlich den Konflikt zwischen dem - angeblich! - wertungsfreien Begriff der Macht und dem Anspruch auf freien Willen eines jeden Menschen. Also: Die Fähigkeit zur Durchsetzung des eigenen Willens gegen konkurrierenden fremden Willen bezeichnet die Macht im eigentlichen Sinne. Folglich ist Macht nicht wertneutral, wie es im Thread bisweilen behauptet wurde.
Es liegt im Wesen der Macht, sich selbst unendlich zu wollen. Das führt zwingenderweise zu Konkurrenz, sobald ein soziales Gebilde entsteht. Die Wissenschaft der Politologie streitet seit Ewigkeiten über die Legitimation der Macht - sucht also nach Regeln, denen die Macht unterworfen wird. Theoretisch glaubt man an Steuerungsmöglichkeiten durch Legislative und Exekutive, aber auch durch Moral (z.B. durch Schaffung von Freiräumen, in denen Menschen ihren freien Willen ausleben können). Praktisch ist dies aber immer umstritten. Macht führt zu Machtmittel, und Machtmittel werden eingesetzt, notfalls bis zur blanken Gewalt. Macht ist von Gewalt durchsetzt. Und Macht führt beim Mächtigen zum Steigerungsphänomen: wer Macht hat, will noch mehr Macht.
Wenn also all das Macht ist und der Politiker ist der Mensch, der sich diesem Begriff verschrieben hat und sich seiner bedient, halte ich jeden Politiker, gleich welcher politischen Ansicht, welchen Alters oder Geschlecht, welcher Herkunft, Rasse oder Glaubens, für einen höchst unangenehmen Zeitgenossen, den ich nur kritisieren kann.
Soweit dies.
Trotzdem Grüße
Heinrich
I say hi…
Habe ich das jetzt richtig aufgelöst?
Ja obwohl streng genommen an der einen Stelle noch 2 Kommas hinmüssten.
Ich kritisiere Politiker nicht nach temporär gültigen
moralischen Wertvorstellungen, sondern ganz generell, weil sie
die Versinnbildlichung der Macht sind. Politik ist bekanntlich
alles Handeln im staatlichen Bereich - von der kommunalen bis
zu globalen Ebene - das auf Erringung oder Erhaltung der Macht
zielt oder die Ausübung der Macht in bezug auf die Ordnung im
Staatsobjekt zum Inhalt hat. Damit ist die moralische
Bewertung der Politik natürlich den Inhalten der Politik
unterworfen. Eine Politik, die gestern noch als gut galt, kann
heute schon als schlecht verdammt werden. Wenn man sich also
von diesen temporären Strömungen der politischen Moral lösen
will, muß man zwangsläufig Politik auf ihren eigentlichen Kern
reduzieren. Und das ist die Macht.
Ich denke so weit kann ich zustimmen
Macht ist das Vermögen des Menschen, sich ein Ziel zu geben
und dieses Ziel unter den gegebenen natürlichen und
historischen Gegebenheiten zu verwirklichen. Das heißt: seinen
eigenen Willen durchzusetzen.
Dies wäre jetzt , moralunabhängig gesehen, so hoffe ich, eine negative Macht . Ich streite hier jetzt nicht ab dass diese existent ist und auch nicht dass so gut wie alle politiker sich manchmal ihr hingeben ,aber kannst du dir nicht vorstellen dass man auch in der Überzeugung für alle das Beste zu tun handelt? Also ich denke je nach Politiker tut das jeder doch mehr oder weniger häufig.Deswegen ist imo deine Pauschalisierung aller Handlung von Politikern ins Negative so nicht richtig. Es gilt vielmehr abzuwägen welche Machtausübung (ich bleibe jetzt mal auf dieser abstrakten Ebene) überwog .Und gerade bei dem konkreten Beispiel R.H. sehe ich klar die positive Machtausübung häufiger als die neagative.
Macht zeigt sich vor allem durch
die Überwindung von Widerständen. Das kann in der eigenen
Person liegen, in der Umwelt oder im konkurrierenden Willen
anderer. Gerade der letzte Punkt zeigt deutlich den Konflikt
zwischen dem - angeblich! - wertungsfreien Begriff der Macht
und dem Anspruch auf freien Willen eines jeden Menschen. Also:
Die Fähigkeit zur Durchsetzung des eigenen Willens gegen
konkurrierenden fremden Willen bezeichnet die Macht im
eigentlichen Sinne. Folglich ist Macht nicht
wertneutral, wie es im Thread bisweilen behauptet wurde.
Doch.Die Macht an sich ist sehr wohl wertneutral.Lediglich ihre Anwendung nicht.Von den Zielen dieser mal ganz abgesehen ,die Bwertung dieser ist jedoch ,so denke ich ,hauptsächlich von temporären Moralvorstellungen abhängig.
Es liegt im Wesen der Macht, sich selbst unendlich zu wollen.
Imo nicht richtig bzw auch hier steht der Beweis noch aus.
Wenn also all das Macht ist und der Politiker ist der Mensch,
der sich diesem Begriff verschrieben hat und sich seiner
bedient, halte ich jeden Politiker, gleich welcher politischen
Ansicht, welchen Alters oder Geschlecht, welcher Herkunft,
Rasse oder Glaubens, für einen höchst unangenehmen
Zeitgenossen, den ich nur kritisieren kann.
Wie bereits oben gesagt denke ich dass man hier in der Machtanwendung erheblich differenzieren muss.Damit entfällt natürlich diese Schlussfolgerung , sie mag lediglich auf einzelne wenige Zeitgenossen (nicht nur Politiker , denn Macht übt jeder aus)zutreffen.
Nun zu etwas völlig anderem:
So weit so schön jetzt hast du (übrigens erfreulich nachvollziehbar wenn ich auch der Argumentation nicht zustimme)dargelegt weshalb du Politikern gegenüber sehr kritisch eingestellt bist.Aber ich halte auch diesen Kritikwillen , ob gerechtfertigt oder nicht, nicht für eine Rechtfertigung sich über den Tod eines egal wie verwerflichen Menschen zu freuen.
Hörst du endlich auf mich zu grüssen!!
SAN
Hi!
Macht ist das Vermögen des Menschen, sich ein Ziel zu geben
und dieses Ziel unter den gegebenen natürlichen und
historischen Gegebenheiten zu verwirklichen. Das heißt: seinen
eigenen Willen durchzusetzen.Dies wäre jetzt , moralunabhängig gesehen, so hoffe ich, eine
negative Macht .
Nach meinem Verständnis - und dem Verständnis verschiedener Philosophen (von Aristoteles bis Bertrand Russell) des Begriffes „Macht“ - ist dies eine seit fast 2500 Jahren durchgängig geltende Definition von Macht. Eine Unterscheidung in negative und positive Macht konnte ich nicht finden
Ich streite hier jetzt nicht ab dass diese
existent ist und auch nicht dass so gut wie alle politiker
sich manchmal ihr hingeben ,aber kannst du dir nicht
vorstellen dass man auch in der Überzeugung für alle das Beste
zu tun handelt?
Selbst wenn jemand etwas aus Überzeugung zugunsten aller tut, so ist damit die ursprüngliche Definition von „Macht“ nur bestätigt: seinen eigenen Willen durchzusetzen.
Also ich denke je nach Politiker tut das jeder
doch mehr oder weniger häufig.Deswegen ist imo deine
Pauschalisierung aller Handlung von Politikern ins Negative so
nicht richtig. Es gilt vielmehr abzuwägen welche Machtausübung
(ich bleibe jetzt mal auf dieser abstrakten Ebene) überwog
.Und gerade bei dem konkreten Beispiel R.H. sehe ich klar die
positive Machtausübung häufiger als die neagative.
Ob eine Machtausübung eines Politikers positiv oder negativ gesehen wird, hängt von der gängigen Moral ab. Moral ist nun einmal der Wertmaßstab für Dinge, für die keine Maßeinheiten wie Meter, Liter oder Kilogramm bestehen. Ändert sich die Weltensicht und die Moral, ändert sich auch die Bewertung (fast 50 Jahre lang galten z.B. die deutschen Kaiser als höchste moralische Instanz, heute sind sie Versager, Kriegstreiber und Imperialisten).
Kein Politiker kommt mit sauberen Händen aus diesem Geschäft heraus. Ich bleibe dabei: Die Ausübung von Macht verdirbt den Charakter und führt zu Handlungen, die für andere Menschen von Nachteil sind. Das kann finanzieller oder kultureller Art sein, aber auch lebensbedrohend. Autokraten können Kriege entfachen, und selbst in Demokratien gelingt es Einzelpersonen, ganze Gruppen durch Druckmittel zu manipulieren (erinnere dich an die heftige Diskussion um Schröder und die Vertrauensfrage, gekoppelt mit der Abstimmung über den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr, als viele Politiker der Grünen umgefallen sind).
Doch.Die Macht an sich ist sehr wohl wertneutral.Lediglich
ihre Anwendung nicht.Von den Zielen dieser mal ganz abgesehen
,die Bwertung dieser ist jedoch ,so denke ich ,hauptsächlich
von temporären Moralvorstellungen abhängig.
Mit dieser Argumentationskette müßtest du auch sagen, daß alle Atombomben der Welt wertneutral seien. Nur ihre Anwendung nicht. Ich sehe das anders. Die durch die reine Existenz bereits in Aussicht gestellten Möglichkeiten definieren bereits den moralischen Wert des Subjektes. Eine Atombombe ist ein negatives Subjekt, eben weil sie bestimmte Möglichkeiten anbietet. Das gilt auch für die Macht. Da Macht die Durchsetzung des eigenen Willens gegen alle Widerstände bedeutet und dem Inhaber der Macht auch die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellt - sonst wäre Macht ja nicht Macht -, ist sie negativ präjudiziert.
Es liegt im Wesen der Macht, sich selbst unendlich zu wollen.
Imo nicht richtig bzw auch hier steht der Beweis noch aus.
Wenn Macht nicht sich selbst unendlich will, müßte Macht sich selbst auflösen und aus sich selbst heraus enden. Das widerspricht aber allen empirischen Erfahrungen und sämtliche theoretischen Arbeiten über Macht. Auch hier legen die Philosophen eine andere Auffassung vor.
So weit so schön jetzt hast du (übrigens erfreulich
nachvollziehbar wenn ich auch der Argumentation nicht
zustimme)dargelegt weshalb du Politikern gegenüber sehr
kritisch eingestellt bist.Aber ich halte auch diesen
Kritikwillen , ob gerechtfertigt oder nicht, nicht für eine
Rechtfertigung sich über den Tod eines egal wie verwerflichen
Menschen zu freuen.
Es geht nicht um die Freude über den Tod eines Menschen, es geht um die Freude über den Tod eines Politikers. Ich halte diese Kaste für einen unerträglichen Bestandteil unseres Lebens, weil sie sich der Macht bedienen und ihre ureigensten Interessen durchzusetzen versuchen (damit sind primär jetzt keine persönlichen Interessen wie Reichtum etc. gemeint, sondern die Gestaltung des Lebens einer Gemeinschaft nach ihren eigenen Vorstellungen, und zwar so fein verästelt, daß ich als Individuum keine Möglichkeit habe, mich dem zu entziehen). Und wenn ein Politiker noch so angesehen ist und angeblich noch so viel Positives für die Menschen getan hat, er übernimmt die Steuerung des Lebens anderer. Wenn ein Kommunalpolitiker entscheidet, auf einer Landstraße die Geschwindigkeitsbegrenzung von 70 auf 50 zu senken, dann berührt er damit bereits meine individuelle Freiheit (was die 70 vorher auch schon taten).
Und außerdem: Ist die Freude über den Tod eines Politikers nicht doch von der Moral sanktioniert, wenn der Politiker als verbrecherisch gilt? Die Menschheit hat gefeiert, als die Meldung von Hitlers Selbstmord um die Welt ging. Im Westen wurde aufgeatmet, als Stalin starb. In den 70ern feierten die Hippies, als Francos Tod verkündet wurde. Heute warten die Menschen auf den Tod von Osama bin Laden (ist zwar kein Staatspolitiker, hat aber durchaus eine ähnliche Rolle). Und beim Tod der im Westen nicht gerade geschätzten Staatsführern wie Ghaddafi und Saddam Hussein würde eine nicht gerade kleine Zahl von Menschen sagen: „Gottseidank ist der jetzt auch weg.“
Hörst du endlich auf mich zu grüssen!!
Grußlos
Heinrich
Nach meinem Verständnis - und dem Verständnis verschiedener
Philosophen (von Aristoteles bis Bertrand Russell) des
Begriffes „Macht“ - ist dies eine seit fast 2500 Jahren
durchgängig geltende Definition von Macht. Eine Unterscheidung
in negative und positive Macht konnte ich nicht finden
ja gut,sagen wir Machtnutzung
Selbst wenn jemand etwas aus Überzeugung zugunsten aller tut,
so ist damit die ursprüngliche Definition von „Macht“ nur
bestätigt: seinen eigenen Willen durchzusetzen.
NEIN!Da man es für alle tut ist es eben nicht mitdem eigenen Willen verbunden
Ob eine Machtausübung eines Politikers positiv oder negativ
gesehen wird, hängt von der gängigen Moral ab.
Moment wir müssen hier zwischen den Zielen der Einflussnahme und der Art der Machtausübung wie ich sie definierte unterscheiden.Ob ich Macht um meinen eigenen Willen durchzusetzen einsetze oder nicht kann man sehr wohl ohne moralische Grundsätze beurteilen.Lediglich die Ziele als Ganzes der gesamten Machtnutzung .Um die gings hier allerdings nicht.
Kein Politiker kommt mit sauberen Händen aus diesem Geschäft
heraus. Ich bleibe dabei: Die Ausübung von Macht verdirbt den
Charakter und führt zu Handlungen, die für andere Menschen von
Nachteil sind. Das kann finanzieller oder kultureller Art
sein, aber auch lebensbedrohend.
Hier gilt allerdings dass jedes Wesen das andere in seinen Freiheiten beschneidet ,sobald es mit ihm koexistiert.Die Folgerung hieraus wäre dass jedes Wesen derartig verwerflich wäre.Eine derartige pauschale Grundschuld lehne ich ab ,da hieraus folgen würde dass die perfekte Welt eine Welt ohne Wesen wäre.Dies kann nicht stimmen.Zudem ist fraglich ob man etwas was jeder unvermeidlich tut bzw tun muss gerechtfertigt als negativ bezeichnet werden darf.
Mit dieser Argumentationskette müßtest du auch sagen, daß alle
Atombomben der Welt wertneutral seien.
Genau so ist es. Das Wissen wie man eine A-bombe konstruiert ist absolut wertneutral .
Da Macht die
Durchsetzung des eigenen Willens gegen alle Widerstände
bedeutet und dem Inhaber der Macht auch die entsprechenden
Mittel zur Verfügung stellt - sonst wäre Macht ja nicht Macht
-, ist sie negativ präjudiziert.
Tja das mit der Durchsetzung des eigenen Wilens sehe ich anders .siehe oben.
Wenn Macht nicht sich selbst unendlich will, müßte Macht sich
selbst auflösen und aus sich selbst heraus enden. Das
widerspricht aber allen empirischen Erfahrungen und sämtliche
theoretischen Arbeiten über Macht. Auch hier legen die
Philosophen eine andere Auffassung vor.
Demnach müsste eine mathematische funktion auch gegen unendlich oder null gehen , ist aber nicht so.Der Fehler liegt darin davon auszugehen dass Macht nur sich selbst auslöschen oder ins Unendliche wachsen kann .Dies ist nicht so.
Es geht nicht um die Freude über den Tod eines Menschen, es
geht um die Freude über den Tod eines Politikers.
Man kann nicht nur eine Eigenschaft eines Gegenstandes betrachten und andere völlig ausblenden .Das Ergebnis wäre eine realitätsfremde Synthese.Ausserdem ist die Beurteilung eines Menschen doch nichts anderes als eine Angelegenheit von moralischen Werten. Die wolltest du doch aus dem Spiel lassen.
Ich halte
diese Kaste für einen unerträglichen Bestandteil unseres
Lebens, weil sie sich der Macht bedienen und ihre ureigensten
Interessen durchzusetzen versuchen (damit sind primär jetzt
keine persönlichen Interessen wie Reichtum etc. gemeint,
sondern die Gestaltung des Lebens einer Gemeinschaft nach
ihren eigenen Vorstellungen, und zwar so fein verästelt, daß
ich als Individuum keine Möglichkeit habe, mich dem zu
entziehen). Und wenn ein Politiker noch so angesehen ist und
angeblich noch so viel Positives für die Menschen getan hat,
er übernimmt die Steuerung des Lebens anderer. Wenn ein
Kommunalpolitiker entscheidet, auf einer Landstraße die
Geschwindigkeitsbegrenzung von 70 auf 50 zu senken, dann
berührt er damit bereits meine individuelle Freiheit (was die
70 vorher auch schon taten).
Deine persönliche Freiheit wird auch schondurch die pure Anwesenheit einer beliebigen Kreatur im gesamten Raum beschnitten.Im Prinzip beschneidest du dich sogar selbst durch dienen eigenne Körper bereits in deinen Freiheiten . Da es nun aber ,auch ohne moralische Werte , offensichtlich falsch wäre ein beliebiges Wesen dieses Recht auf absolute Freiheit einzugestehen .Muss man mit den restlichen Wesen einen Konsens treffen.Die Politiker tragen denke ich dazu bei,denn selbst wenn sie nur ihre eigene Meinung repräsentieren (was imo nicht zutrifft) so sind auch sie gewählt woraus folgt dass sie auch die Meinung von zumindest einem Teil(dem Grossteil so hoffe ich) der Bevölkerung haben .
Und außerdem: Ist die Freude über den Tod eines Politikers
nicht doch von der Moral sanktioniert, wenn der Politiker als
verbrecherisch gilt? Die Menschheit hat gefeiert, als die
Meldung von Hitlers Selbstmord um die Welt ging. Im Westen
wurde aufgeatmet, als Stalin starb. In den 70ern feierten die
Hippies, als Francos Tod verkündet wurde. Heute warten die
Menschen auf den Tod von Osama bin Laden (ist zwar kein
Staatspolitiker, hat aber durchaus eine ähnliche Rolle). Und
beim Tod der im Westen nicht gerade geschätzten Staatsführern
wie Ghaddafi und Saddam Hussein würde eine nicht gerade kleine
Zahl von Menschen sagen: „Gottseidank ist der jetzt auch weg.“
Ja und? Die Moral hat hier doch nicht zu gelten ,schliesslich gilt sie ja nur temporär.Ansonsten müsste man nämlich sagen dass die Freude über den Tod eines Menschen , egal ob Politiker oder nicht, auf alle Fälle inakzeptabel ist und das würde deine gesamte Argumentation hinfällig machen.
Grußlos
Heinrich
Na also geht doch
SAN
Vom Wesen der Macht
hi Heinrich
Stellen wir uns mal folgende Frage:
Was ist Macht:
Zum einen trifft deine definition natürlich zu: Die fähigkeit, seinen Willen gegenüber anderen durchzusetzten.
(insofern ist Macht natürlich eine einschränkung des freien Willens der anderen)
Wie erlangt man nun „Macht“
- durch Gewalt
- Durch Expertenwissen, sprich, durch einen Wissensvorsprung gegenüber den anderen.
- durch Delegation, die Machtbefugnisse der einzelnen Individuen werden auf eine oder mehrere Personen übertragen.
Zu Fall 1 erübrigt sich die moralische Diskussion im wesentlichen, Machterlangung und vor allem -ausübung durch Gewalt ist im kern schlecht.
zu Fall 2: Ein Beispiel… Ein Gutachter soll über die Ausweisung einer Fläche entweder als Gewerbegebiet oder Rohstofferwartungsfläche entscheiden. Rohstofferwartungsfläche bedeutet Bauverbot.
In einem solchen Fall hat der Gutachter (Meine Wenigkeit *g*)erhebliche Macht… Sein Gutachten ist entscheidend…
Frage: ist diese Macht nun gut oder schlecht oder indifferent?
zu Fall 3: Eine Gesellschaft benötigt zum halbwegs reibubgslosen Funktionieren Regeln, die für alle gelten und gelten müssen. Nachdem der Mensch nun leider nicht „edel zwieback und gut“ ist, müssen diese Regeln auch durchgesetzt werden, durch die delegierung von Macht. Die Gesellschaft delegiert die Macht an die Polizei und Justiz.
Dies schränkt natürlich den „freien Willen“ des Einzelnen ein. Allerdings halte ich „den freien Willen“ nicht unbedingt für etwas absolut positives. Wenn mein Gegenüber Kraft seinen freien Willens beschliest, andere Umzubringen…
Dasselbe geschieht nun bei der Politik. die Gesellschaft übergibt weite Teile der legistlativen Gewalt an einzelne Personen oder Parteien. Diese Personen und Parteien können aber wieder abgewählt werden…
Ist diese Art der Machtausübung nun gut, schlecht oder indifferent?
man sollte eventuell darauf achten, was dabei rauskommt.
Noch was zur Sozialisation:
Du hast geschrieben, daß der mensch neutral geboren wird (Zustimmung) und das die sozialisation in einer gesellschaft ihn negativ beeinflusst.
Hier möchte ich nun widersprechen.
Der mensch ist ein soziales lebewesen, es braucht die Nähe anderer Individuen. Ohne Sozialisation ist der mensch jedoch unfähig, mit anderen menschen sozial zu kommunizieren.
Sprich: Sozialisation bedeutet, aus einem egomanischen Wesen ein Wesen zu machen, dass zumindest auf Minimale Anforderungen der Umwelt eingehen kann. Ohne Sozialisation wäre der Mensch nicht überlebensfähig.
(Wer jemals ein 2 Jähriges Kind in Aktion erlebt hat, weiss, von was ich rede)
Sozialisation ist ein ungeheuer wichtiger Eingriff in das Leben eines Menschen. Er kann sowohl zum Guten wie zum Bösen genutzt werden. Dies ändert jedoch nichts an der unbedingten Notwendigkeit dieses Prozesses zum Überleben.
M. K.
2 „Gefällt mir“
Hi!
ja gut,sagen wir Machtnutzung
Davon ist nicht die Rede. Es geht um Macht, nicht um Machtnutzung.
NEIN!Da man es für alle tut ist es eben nicht mitdem eigenen
Willen verbunden
Natürlich ist der eigene Wille die entscheidende Triebkraft. Ohne den eigenen Willen, vermeintlich Gutes für alle zu tun, würde nichts geschehen. Außerdem definiert der eigene Wille (aus der eigenen Sicht), was für alle gut ist und was nicht - siehe Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung (war mein Abi-Thema in der mündlichen Prüfung 
)
Moment wir müssen hier zwischen den Zielen der Einflussnahme
und der Art der Machtausübung wie ich sie definierte
unterscheiden.Ob ich Macht um meinen eigenen Willen
durchzusetzen einsetze oder nicht kann man sehr wohl ohne
moralische Grundsätze beurteilen.Lediglich die Ziele als
Ganzes der gesamten Machtnutzung .Um die gings hier allerdings
nicht.
Wie willst du deinen eigenen Willen durchsetzen, wenn nicht durch Macht? Durch Überzeugung? Selbst das ist eine Form der Macht: du überzeugst, und die Masse folgt. Sie handelt nach den Vorgaben, die du definierst. Sie handelt nicht selbständig! Würde jeder einzelne der Menge das tun, was er selbst für richtig hält, dann hätten wir - richtig! - Anarchie! Aber das ist ja nicht gewünscht!
Hier gilt allerdings dass jedes Wesen das andere in seinen
Freiheiten beschneidet ,sobald es mit ihm koexistiert.
Korrekt.
Die
Folgerung hieraus wäre dass jedes Wesen derartig verwerflich
wäre.
Auch korrekt.
Eine derartige pauschale Grundschuld lehne ich ab,
Da frag mal bei der katholischen Kirche nach!
da
hieraus folgen würde dass die perfekte Welt eine Welt ohne
Wesen wäre.
Falsch. Die perfekte Welt wäre eine Welt, in der Menschen ohne
soziale Kontakte leben, also keinen Einfluß aufeinander nehmen. Obwohl ich ganz persönlich nichts gegen eine Welt ohne Menschen hätte - die Welt wäre dann vermutlich wieder im Gleichgewicht! 
Dies kann nicht stimmen.Zudem ist fraglich ob man
etwas was jeder unvermeidlich tut bzw tun muss gerechtfertigt
als negativ bezeichnet werden darf.
Wenn alle das selbe tun, muß es deshalb nicht richtig sein.
Genau so ist es. Das Wissen wie man eine A-bombe konstruiert
ist absolut wertneutral .
Wenn dem so ist. wieso können dann Menschen, die die Mittel zur Vernichtung von Menschen hergestellt oder geliefert haben, wegen Beteiligung am Mord/Kriegsverbrechen belangt werden?
Tja das mit der Durchsetzung des eigenen Wilens sehe ich
anders .siehe oben.
Da steht nun Ansicht gegen Ansicht.
Demnach müsste eine mathematische funktion auch gegen
unendlich oder null gehen , ist aber nicht so.
Doch, natürlich ist es so. Wenn die mathematische Funktion genau dies implizit zum Inhalt hat.
Der Fehler liegt
darin davon auszugehen dass Macht nur sich selbst auslöschen
oder ins Unendliche wachsen kann .Dies ist nicht so.
Kehren wir nochmal in die Definitionsebene von Macht zurück:
Macht ist jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Wiederstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht. Macht beruht auf Gewalt, und zwar in allerletzter Instanz auf physischer Gewalt. Darin unterscheidet sie sich von Einfluß und Autorität, die sich jeweils mit Überzeugung oder Überredung bzw. mit Institutionalisierung durch Legitimation paaren. Den Suggestionen von Einfluß und Autorität kann man sich grundsätzlich entziehen, der Wirkung der Macht nicht. Machtverhältnisse sind stets zwingend und unausweichlich. Macht ist immer erfolgreich; wo sie es nicht ist, ist es keine Macht.
Soweit verständlich?
Macht ist die strukturell bedingte Wahrscheinlichkeit, seinen Willen durchsetzen zu können, selbst wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt ein bestimmter Wille gar nicht existiert. Mächtig ist also, wer aufgrund gewisser Gegebenheiten damit rechnen kann, daß er seinen Willen,sobald er einen hat, durchsetzen kann.
Internationale Politik ist, wie alle Politik, der Kampf um die Macht. Das eigentliche Ziel allen außenpolitischen Handelns ist es daher, Macht zu gewinnen, Macht zu demonstrieren und Macht zu vergrößern. Dazu kann eine ganze Reihe von Mitteln eingesetzt werden, die von der Diplomatie über internationale Verträge, Hegemonien bis letztendlich zur Drohung mit Gewalt, also mit dem Kriege reichen.
Damit wird es schon eng für die Aussage, daß Macht nicht sich selbst will. Sie will sich selbst, sie will sich erhalten, und vor allem will Macht wachsen.
Man kann nicht nur eine Eigenschaft eines Gegenstandes
betrachten und andere völlig ausblenden .Das Ergebnis wäre
eine realitätsfremde Synthese.Ausserdem ist die Beurteilung
eines Menschen doch nichts anderes als eine Angelegenheit von
moralischen Werten. Die wolltest du doch aus dem Spiel lassen.
Es geht nicht um Moral im Wandel der Zeiten, es geht um ein ausschließendes Kriterium.
Deine persönliche Freiheit wird auch schondurch die pure
Anwesenheit einer beliebigen Kreatur im gesamten Raum
beschnitten.Im Prinzip beschneidest du dich sogar selbst durch
dienen eigenne Körper bereits in deinen Freiheiten.
Das ist alles korrekt, nur kann ich leider diese bedingten Mangel an individueller Freiheit nur bedingt auflösen. Ich bin also gezwungen, es zu akzeptieren und damit zu leben, oder ich muß meine Freiheit auf eine andere Ebene verlagern, z.B. durch Loslösung der irdischen Einschränkungen mittels Meditation oder andere auf den menschlichen Geist wirkende Verfahren (Religion, Wahn, Rauschmittel).
Da es nun
aber ,auch ohne moralische Werte , offensichtlich falsch wäre
ein beliebiges Wesen dieses Recht auf absolute Freiheit
einzugestehen .Muss man mit den restlichen Wesen einen Konsens
treffen.
a) verstehe ich nicht, was falsch an der Auffassung ist, jedem Menschen seine absolute Freiheit zuzugestehen
b) glaube ich nicht, daß ein Konsens zwingend notwendig ist. Eine Verweigerung aller Konventionen wäre z.B. ein erstes probates Mittel.
Die Politiker tragen denke ich dazu bei,denn selbst
wenn sie nur ihre eigene Meinung repräsentieren (was imo nicht
zutrifft) so sind auch sie gewählt woraus folgt dass sie auch
die Meinung von zumindest einem Teil(dem Grossteil so hoffe
ich) der Bevölkerung haben .
Das meistbebrauchte Attribut in Zusammenhang mit Politikern ist doch der des „Wahlbetrügers“. Der Politiker an sich läßt sich bei der Wahl doch nur seine Macht legitimieren, um später, wenn er seinen eigenen Willen durchsetzen kann, darauf zu verweisen.
Ja und? Die Moral hat hier doch nicht zu gelten ,schliesslich
gilt sie ja nur temporär.Ansonsten müsste man nämlich sagen
dass die Freude über den Tod eines Menschen , egal ob
Politiker oder nicht, auf alle Fälle inakzeptabel ist und das
würde deine gesamte Argumentation hinfällig machen.
Ein Irrtum deinerseits. Mir wurde grundsätzlich abgesprochen, den Tod eines Politikers zu begrüßen, denn ein jeder Politiker sei auch ein Mensch. Dein „Ja und“ zeigt mir, daß es durchaus Politiker gibt/gab, bei dessen Tod das Menschsein schnell außer acht gelassen wird. Nicht ich durchbreche den moralischen Grundsatz (weil mir jeder Politiker egal ist), sondern die Reihen derer, die mir vorwerfen, man dürfe den Tod eines jeden Politikers, egal wer, nicht freudig begrüßen.
ohne Grüße
Heinrich
NEIN!Da man es für alle tut ist es eben nicht mitdem eigenen
Willen verbundenNatürlich ist der eigene Wille die entscheidende Triebkraft.
Ohne den eigenen Willen, vermeintlich Gutes für alle zu tun,
würde nichts geschehen.
Aus dieser Überlegung würde aber Folgen dass ich wenn ich Macht habe (habe ich ja sobald ich koexistiere…) nichts aber auch gar nichts mehr tun dürfte um mich nicht falsch zu verhalten ,dies würde jedocheine Stasis zur Folge haben und damit sicherlich den Untergang der Zivilisation .alternativ dazu wäre wieder die Abschaffung von Macht an sich zu sehen dazu später…
Wie willst du deinen eigenen Willen durchsetzen, wenn nicht
durch Macht? Durch Überzeugung? Selbst das ist eine Form der
Macht: du überzeugst, und die Masse folgt. Sie handelt nach
den Vorgaben, die du definierst. Sie handelt nicht
selbständig! Würde jeder einzelne der Menge das tun, was er
selbst für richtig hält, dann hätten wir - richtig! -
Anarchie! Aber das ist ja nicht gewünscht!
Ums kurz zu machen :Ich darf dir hier nicht recht geben selbst wenn du recht hättest .Denn in diesem Falle hättest du mich überzeugt und dich damit der Machtausübung schuldig gemacht. Ich denke du siehst die Unsinnigkeit dieses Ansatzes
Eine derartige pauschale Grundschuld lehne ich ab,
da
hieraus folgen würde dass die perfekte Welt eine Welt ohne
Wesen wäre.Falsch. Die perfekte Welt wäre eine Welt, in der Menschen ohne
soziale Kontakte leben, also keinen Einfluß aufeinander
nehmen.
Ich denke diese Welt wäre nach spätestens 10 Jahren entweder die von mir vorgeschlagene oder die aktuell existierende .Da der Mensch sich entweder inkonsequent verhält und doch mit den übrigen in Verbindung tritt(Zoon Politikon Sokrates) oder aber still und leise ausstirbt (Der Mensch als Herdentier ohne Herde).Ausserdem beschneidet auch die Natur den Mensch in seiner Freiheit selbst der eigene Körper .Daraus müsste man also folgern…dass um wirkliche Freiheit zu erlangen,um wirklich absolut frei zu sein, der Mensch sich von allem lösen müsste ausser von seinem Geist.Dies ist selbstverständlich noch unmöglicher als dein Vorschlag. Womit ich schon beim Hauptkritikpunkt an deinem Vorschlag wäre er ist unmöglich.
Dies kann nicht stimmen.Zudem ist fraglich ob man
etwas was jeder unvermeidlich tut bzw tun muss gerechtfertigt
als negativ bezeichnet werden darf.Wenn alle das selbe tun, muß es deshalb nicht richtig sein.
Wenn alle dasselbe tun müssen schon
Wenn dem so ist. wieso können dann Menschen, die die Mittel
zur Vernichtung von Menschen hergestellt oder geliefert haben,
wegen Beteiligung am Mord/Kriegsverbrechen belangt werden?
Du bringst hier Wissen und Bau durcheinander.
Demnach müsste eine mathematische funktion auch gegen
unendlich oder null gehen , ist aber nicht so.Doch, natürlich ist es so. Wenn die mathematische Funktion
genau dies implizit zum Inhalt hat.
Wer hat definiert das etwas ,z.B. Macht, per Definition gegen unendlich oder null gehen muss?Also mir fällt niemand ein.
Macht ist jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den
eigenen Willen auch gegen Wiederstreben durchzusetzen,
gleichviel worauf diese Chance beruht. Macht beruht auf
Gewalt, und zwar in allerletzter Instanz auf physischer
Gewalt. Darin unterscheidet sie sich von Einfluß und
Autorität, die sich jeweils mit Überzeugung oder Überredung
bzw. mit Institutionalisierung durch Legitimation paaren. Den
Suggestionen von Einfluß und Autorität kann man sich
grundsätzlich entziehen, der Wirkung der Macht nicht.
Machtverhältnisse sind stets zwingend und unausweichlich.
Macht ist immer erfolgreich; wo sie es nicht ist, ist es keine
Macht.
Dann könnte man auch behaupten dass Politik nicht nur Macht sondern auch Einfluss ,Autorität und,das füge ich hier jetzt mal hinzu, Wissen ist und hiervon ist laut deiner Argumentation nur die Macht negativ zu sehen (wobei ich jetzt mal behaupte dass sie dies nur in deinen moralischen (!) Vorstellungen ist bzw. in den moralischen Vorstellungen der Philosophen auf die du dich beziehst).Wenn ein Politiker nun all diese Mittel einsetzt 8tut er ohne Zweifel) so gilt es nun abzuwägen ob der Anteil an den Nicht-negativen den der Macht überwiegt oder nicht.Daran müsste man doch den Politiker dann beurteilen können oder?Und er müsste eben nicht immer negativ beurteilt werden…
Macht ist die strukturell bedingte Wahrscheinlichkeit, seinen
Willen durchsetzen zu können, selbst wenn zu einem gegebenen
Zeitpunkt ein bestimmter Wille gar nicht existiert. Mächtig
ist also, wer aufgrund gewisser Gegebenheiten damit rechnen
kann, daß er seinen Willen,sobald er einen hat, durchsetzen
kann.
Sehe ich nicht so …haben wir aber schon durchdiskutiert…
Damit wird es schon eng für die Aussage, daß Macht nicht sich
selbst will. Sie will sich selbst, sie will sich erhalten, und
vor allem will Macht wachsen.
Davon mal abgesehen dass Politik imo nicht nur aus Macht besteht und Macht nicht nur aus Gewalt (siehe Mikes Post) ,gehst du jetzt hier auch nur von den negativst möglichen Folgen aus .Nehmen wir z.B. mal einen Handelsvertrag oder einen Friedensvertrag ,durch solche werden bestimmt keine Machtbereiche von Politikern erweitert und sie schliessen trotzdem welche ab.
Man kann nicht nur eine Eigenschaft eines Gegenstandes
betrachten und andere völlig ausblenden .Das Ergebnis wäre
eine realitätsfremde Synthese.Ausserdem ist die Beurteilung
eines Menschen doch nichts anderes als eine Angelegenheit von
moralischen Werten. Die wolltest du doch aus dem Spiel lassen.Es geht nicht um Moral im Wandel der Zeiten, es geht um ein
ausschließendes Kriterium.
Wenn du nach einem ausschliessendem Kriterium urteilst kannst du trotzdem nicht erwarten ein allgemeingültiges Ergebnis zu bekommen
Das ist alles korrekt, nur kann ich leider diese bedingten
Mangel an individueller Freiheit nur bedingt auflösen. Ich bin
also gezwungen, es zu akzeptieren und damit zu leben, oder ich
muß meine Freiheit auf eine andere Ebene verlagern, z.B. durch
Loslösung der irdischen Einschränkungen mittels Meditation
oder andere auf den menschlichen Geist wirkende Verfahren
(Religion, Wahn, Rauschmittel).
Moment in dem Moment wo du dich auf irgendetwas einschränkst ist es nicht mehr ide absolute Freiheit die du erreichst .Ist auch kein Wunder die kann man nämlich nicht erreichen.
Da es nun
aber ,auch ohne moralische Werte , offensichtlich falsch wäre
ein beliebiges Wesen dieses Recht auf absolute Freiheit
einzugestehen .Muss man mit den restlichen Wesen einen Konsens
treffen.a) verstehe ich nicht, was falsch an der Auffassung ist, jedem
Menschen seine absolute Freiheit zuzugestehen
In dem Moment wo ein Wesen die absolute Freiheit geniesst ,müssen sich natürlich alle anderen seinem Willen unterordnen - für sie wäre einerseits die absolute Freiheit nicht mehr möglich woraus andererseits wieder die Frage entstünde wem als einzigem diese als einzigem erlaubt wäre (etwa dem mächtigstem?).
b) glaube ich nicht, daß ein Konsens zwingend notwendig ist.
Eine Verweigerung aller Konventionen wäre z.B. ein erstes
probates Mittel.
Sicher nicht.Das wäre Anarchie.Sehen wir uns doch mal alle anarchieähnlichen Gebiete auf der Erde an und wenden uns schnell wieder in Grauen ab.
Ein Irrtum deinerseits. Mir wurde grundsätzlich abgesprochen,
den Tod eines Politikers zu begrüßen, denn ein jeder Politiker
sei auch ein Mensch. Dein „Ja und“ zeigt mir, daß es durchaus
Politiker gibt/gab, bei dessen Tod das Menschsein schnell
außer acht gelassen wird. Nicht ich durchbreche den
moralischen Grundsatz (weil mir jeder Politiker egal ist),
sondern die Reihen derer, die mir vorwerfen, man dürfe den Tod
eines jeden Politikers, egal wer, nicht freudig begrüßen.
Nein, mein „ja und“ bezog sich auf die theoretische Richtigkeit deiner Argumentation in diesem Absatz und auf ihre Belanglosigkeit in der Praxis.
Was die anderen genau sagen wollten weiss ich nicht, ich habe dich jedenfalls kritisiert weil du dich über den Tod eines Menschen (egal welches Menschen) gefreut hast.
SAN