Fotos abmalen und verkaufen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo zusammen,

angenommen jemand meldet sich in einer Fotocommunity an um dort seine Bilder zu zeigen und sich Tipps zum bessermachen zu bekommen. Das hochladen der Bilder ist natürlich nur nach vorheriger Anmeldung möglich, etc. (ähnlich wie bei w-w-w).

Nun ist es anscheinend so, das ein kommerzieller Anbieter diese Fotos als Vorlage verwendet um daraus Ölgemälde zu machen und diese teuer zu verkaufen.
Der ursprüngliche Urheber wurde weder gefragt noch informiert.
Ist das rechtens oder hat der Phtograf auch bei 1:1 abgemalten Bilder noch eine Art Recht darauf und wenn ja welches…?!

Gruß
h.

Schutzrechte bei Bildern
Schutzrechte bei Bildern
#2

Hallo h.,
nach meiner Meinung (IANAL) ändert sich an den Urheberrechten durch das Hochladen (und damit öffentlich verfügbar machen) der Bilder überhaupt nichts. Das Urheberrecht bleibt bei dem Urheber.
Die Verwendung der Bilder und ihrer Motive durch einen Dritten ist unrechtmäßig.
Auch dann, wenn die Originalbilder verfremdet (Foto als „Ölschinken“) wiedergegeben werden, bleiben Motiv und Gestaltung des Bildes erkennbar und beruhen immer noch auf dem Schaffen des Fotografen.
Gruß
Eckard

#3

Hallo Eckard,

bist du dir da wirklich sicher? Ich glaube, mal irgendwann gelernt zu haben, dass das Urheberrecht nicht greift, wenn bei der Bearbeitung eine eigenständige künstlerische Leistung vorliegt. Was hier beim Maler der Fall wäre, da das Medium ein komplett anderes ist. Würde wohl unter die Überschrift Inspiration fallen.

Gruß Dirk

#4

Was hier beim Maler der Fall wäre, da das Medium ein
komplett anderes ist.

Hallo, Dirk,
Das zweifle ich entschieden an.
Zitat:
_Im Urheberrecht wie im gesamten gewerblichen Rechtsschutz ist nur die konkrete Umsetzung geschützt.

Im Urheberrecht bedeutet dies, dass Schutz nur konkrete Werke genießen. Soweit beispielsweise ein Maler in seinem Gemälde immer wieder auf gleiche Stilelemente zurückgreift und so einen persönlichen Stil entwickelt kann er sich nicht dagegen wehren, dass dieser Stil von anderen Malern nachgemacht wird. Er kann sich nur dagegen wehren, wenn andere Maler seine Bilder derart konkret nachmalen, dass es sich nicht um ein neues Werk, sondern um das Nachmalen eines vorhandenen Werkes handelt. Ein neues Werk liegt in diesem Fall erst dann vor, wenn das nachgemalte Werk gegenüber der Vorlage wiederum eine eigene schöpferische Höhe hat. _

(Quelle: http://www.knoop.de/Urh.htm)

Dieser Grundsatz läßt sich m.E. durchaus auch auf das Nachmalen einer Fotografie anwenden.

Gruß
Eckard

#5

eigene schöpferische Höhe hat.

Eben, da hast du das Zauberwort genannt: Schöpfungshöhe. Und ein Übertragen in ein anderes Medium (vom Photo zum gemalten Bild) besitzt per definitionem eine ausreichende Schöpfungshöhe. Auch durch den immer erkennbaren eigenen Strich des Malers.

Schönes Restwochenende
Dirk

#6

nach meiner Meinung (IANAL) ändert sich an den Urheberrechten
durch das Hochladen (und damit öffentlich verfügbar machen)
der Bilder überhaupt nichts.

es gibt aber seiten, bei denen im kleingedruckten steht, daß das hochladen dem verkauf der nutzungsrechte gleichkommt, d.h. der seitenbetreiber darf die fremden bilder dann weiterverarbeiten wie er das wünscht. deshalb: hände weg von öffentlichen fotoalben und „gratis“ webspace, die noch dazu damit werben, daß man dort bilder in hoher auflösung reinstellen „darf“!

gruß
datafox

#7

Hallo Obsidian,

Und ein Übertragen in ein anderes Medium (vom Photo zum gemalten
Bild) besitzt per definitionem eine ausreichende
Schöpfungshöhe.

Das sehe ich entschieden anders. Allerdings würde mich auch
interessieren, woher Du Deine Definition nimmst.
Denn gerade dadurch, das nur eine Wiedergabe mittels eines anderen
Mediums erfolgt, liegt ganz sicher keine eigene und damit auch keine
schützenswerte Schöpfung vor. So etwas nennt man gemeinhin Plagiat.

Gruß - Jaschiii

#8

Hallo datafox,

nach meiner Meinung (IANAL) ändert sich an den Urheberrechten
durch das Hochladen (und damit öffentlich verfügbar machen)
der Bilder überhaupt nichts.

Das sehe ich auch so.

es gibt aber seiten, bei denen im kleingedruckten steht, daß
das hochladen dem verkauf der nutzungsrechte gleichkommt, d.h.
der seitenbetreiber darf die fremden bilder dann
weiterverarbeiten wie er das wünscht. deshalb: hände weg von
öffentlichen fotoalben und „gratis“ webspace, die noch dazu
damit werben, daß man dort bilder in hoher auflösung
reinstellen „darf“!

Ich zweifle mal an, dass solches „Kleingedrucktes“ überhaupt Wirkung
entfaltet! Obwohl es nicht undenkbar erscheint. Deshalb schliesse ich
mich Deinem Rat an.

Gruß - Jaschiii

#9

Hey zusammen,

zumeist gibt es bei derartigen Fällen viele Wenns und Abers. Ganz einfach zusammengefaßt gilt jedoch, dass im Allgemeinen keine Urheberrechtsverletzung vorliegen wird, wenn dem „neuen“ Werk eine eigenständige schöpferische Leistung innewohnt. Bei einem Ölschinken auf Grundlage eines Photos ist dies zweifellos der Fall, ich kann mich an so einen Fall dunkel erinnern. Und natürlich hat der Ölschinken dann auch wieder ein eigenes Copyright.

°wink°

Tiger

#10

Moin Jaschii,

Das sehe ich entschieden anders. Allerdings würde mich auch
interessieren, woher Du Deine Definition nimmst.

Ich habe vor einiger Zeit u.a. zu diesem Thema mal wieder die Schulbank gedrückt. Ein eigener Paragraph existiert zu dem Thema Photo -> Bild zwar nicht, aber wenn ich mich recht entsinne, ist es trotzdem (grundsätzlich) zulässig. Ein akribisches photorealistisches Abmalen wäre demnach nicht erlaubt (bzw. läge in der Grauzone); wenn die eigene Pinselschrift des Malers, evtl. mit einer eigenen Interpretation des Motives durch den Malstil, allerdings erkennbar ist, geht man davon aus, dass sich der Maler vom Photo lediglich inspirieren ließ.

Es kommt letztendlich auf das Photo und das Bild an, um endgültig beurteilen zu können, ob eine ausreichende Schöpfungshöhe vorliegt. Und auf einen guten Anwalt, der hier ein klassisches Feld vorfindet.

Gruß Dirk

#11

Lieber Eckard,
zunächst: ich habe rechtliche keine Ahnung, was ich aber weiß:

Er kann sich nur dagegen wehren, wenn andere Maler seine
Bilder derart konkret nachmalen, dass es sich nicht um ein
neues Werk, sondern um das Nachmalen eines vorhandenen Werkes
handelt. (…)

Es gibt eine Ausnahme, die sog. Kopisten betreffend. Diese dürfen sehr wohl ein Bild originalgetreu bis zum letzten Pinselstrich kopieren. Einzige Vorgabe: Das kopierte Bild muß im Format abweichen. Wie viel weiß ich nicht genau, aber. Ich habe zu Hause eine Kopie eines Bildes von Anselm Feuerbach (ein Traum, nebenbei bemerkt), das Original, das in den Bayerischen Staatsgemäldesammlungen in München hängt, hat die Maße 137 x 99,5 cm, meine Kopie: 134,5 x 97,5 cm. Früher war das Kopieren von Originalen ja ein großer Bestandteil des Kunststudiums und noch heute siehst Du im Louvre an zahlreichen Stellen die Kopisten originalgetreu (nach-)malen. Auch ist es dank der horrenden Kunstpreise heute üblich, sich ein berühmtes Gemälde für wesentlich kleineres Geld kopieren zu lassen (Hopper ist da sehr beliebt…). Auch ist es sehr beliebt, nach Fotos zu malen (gerade in der Akt- und Landschaftsmalerei), weil man sich entweder ein Aktmodell nicht leisten kann oder will oder lieber im trockenen Atelier als in der Pampa sitzt…

Ein neues Werk liegt in diesem Fall erst dann vor,
wenn das nachgemalte Werk gegenüber der Vorlage wiederum eine
eigene schöpferische Höhe hat.
(Quelle: http://www.knoop.de/Urh.htm)

Ohne Frage…

Dieser Grundsatz läßt sich m.E. durchaus auch auf das
Nachmalen einer Fotografie anwenden.

Da bin ich mir nicht sicher. Außer vielleicht es handelt sich um diese hyperrealistischen Maler, die sich innigst in jede Pore der Haut vertiefen, beim Nähertreten wird man es allerdings immer als Malerei erkennen…
Und eine letzte Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang auftut: Was macht eigentlich ein Arnulf Rainer mit seinen Übermalungen? Sicher, er schafft ein in seiner Aussage und Umsetzung ein „neues“ Werk, aber die Arbeit, die er für die Übermalung nutzt, ist ein eigenständiges Kunstwerk, sei es auch nur ein Fotoporträt…
Was bin ich froh, dass ich Plastikerin bin und nur Originale herstelle…
Euch eine gute Woche,
Anja

#12

Hy,

Es kommt letztendlich auf das Photo und das Bild an, um
endgültig beurteilen zu können, ob eine ausreichende
Schöpfungshöhe vorliegt. Und auf einen guten Anwalt, der hier
ein klassisches Feld vorfindet.

Also

Das Bild:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/822455

Das Gemälde dazu:
[Link entfernt]

Gruß
h.

MOD: Link entfernt, weil nicht mehr aktuell

#13

Hi h,

hm, schwierig, die beiden Bilder sind sich schon sehr, sehr, sehr ähnlich. Allerdings sagte unser Dozent damals, alleine das Übertragen in ein neues Medium reiche als eigenständige künstlerische Leistung. Andere Poster behaupten größtenteils ja ähnliches. Sorry, aber ich befürchte, ein klares Ja oder Nein gibt es hier nicht. Letztendlich kommt es wohl auf die Fähigkeiten des Anwaltes, bzw. dein bestimmtes Auftreten dem Plagiator gegenüber an.

Es ist selbstverständlich ein Plagiat, bei dem sich jemand deine Fähigkeiten zur Bildkomposition zu eigen machte, aber ob das höher zu werten ist als der Akt des Malens, wage ich zu bezweifeln. Vom gesunden Menschenverstand her hast du natürlich Recht, aber darauf kommt es leider nicht an.

Nicht das, was du hören wolltest, ich weiß …

Gruß Dirk

#14

Hallo little h,

also im Grunde stimme ich Obsidians post (der nach dem link mit den
Bildern) zu.
Jetzt habe ich´s mir aber mal selbst angeschaut und, hey, ich weiss,
dass Du viel im Mac-Forum unterwegs bist und schätze Du verstehst,
was ich meine, wenn ich sage, dass das ja fast gar kein gemaltes Bild
ist (sorry für den Schachtelsatz). Das sieht ja fast so aus, als
hätte das jemand genommen und in Photoshop einen dieser Filter drüber
laufen lassen!! In meinen Augen ist das ALLES ANDERE als
eine eigenständige Leistung!!!
Ergo: für mich (IANAL) ein klarer Fall von einem Urheberrechsverstoß!

Eigentlich müsste man sich aus Trotz einen RA nehmen und solchen
Leuten ein bißchen Feuer geben, finde ich.
Solltest Du so etwas beabsichtigen, hätte ich da uU die ein oder
andere Anlaufstelle bzw. einen Tip…

Gruß - Jaschiii

#15

Lieber Eckard,
zunächst: ich habe rechtliche keine Ahnung, was ich aber weiß:

Er kann sich nur dagegen wehren, wenn andere Maler seine
Bilder derart konkret nachmalen, dass es sich nicht um ein
neues Werk, sondern um das Nachmalen eines vorhandenen Werkes
handelt. (…)

Es gibt eine Ausnahme, die sog. Kopisten betreffend. Diese
dürfen sehr wohl ein Bild originalgetreu bis zum letzten
Pinselstrich kopieren. Einzige Vorgabe: Das kopierte Bild muß
im Format abweichen. Wie viel weiß ich nicht genau, aber. Ich
habe zu Hause eine Kopie eines Bildes von Anselm Feuerbach
(ein Traum, nebenbei bemerkt), das Original, das in den
Bayerischen Staatsgemäldesammlungen in München hängt, hat die
Maße 137 x 99,5 cm, meine Kopie: 134,5 x 97,5 cm. Früher war
das Kopieren von Originalen ja ein großer Bestandteil des
Kunststudiums und noch heute siehst Du im Louvre an
zahlreichen Stellen die Kopisten originalgetreu (nach-)malen.
Auch ist es dank der horrenden Kunstpreise heute üblich, sich
ein berühmtes Gemälde für wesentlich kleineres Geld kopieren
zu lassen (Hopper ist da sehr beliebt…). Auch ist es sehr
beliebt, nach Fotos zu malen (gerade in der Akt- und
Landschaftsmalerei), weil man sich entweder ein Aktmodell
nicht leisten kann oder will oder lieber im trockenen Atelier
als in der Pampa sitzt…

das Nachmalen kann aber nur mit dem Einverständnis des Rechtsinhabers erfolgen
oder wenn die Schutzfrist abgelaufen ist.

bei den veränderten Größen habe ich keinen Hinweis jewmals gefunden, daß es vom
Gesetz her nicht erlaubt sei ein Bild 1:1 zu kopieren.
Hier scheint es mir vielmehr um ein Hausgebot zu handeln.
erstens ist es Schwieriger in einer anderen Größe zu kopieren, zweitens kann man
dann das Original nicht so einfach unbemerkt austauschen.

Falls es Gesetzlich nicht erlaubt ist, wüsste hier jemand wo man das nachlesen
kann?

offline

#16

Hi h,

hm, schwierig, die beiden Bilder sind sich schon sehr, sehr,
sehr ähnlich. Allerdings sagte unser Dozent damals, alleine
das Übertragen in ein neues Medium reiche als eigenständige
künstlerische Leistung.

Das mag in einigen Fällen richtig sein, doch setzt diese Bearbeitung das
Einverständnis des Urhebers trotzdem voraus.
Beziehungsweise gehen dadurch nicht die Rechte des ursprünglichen Urhebers
verloren.

offline

Andere Poster behaupten größtenteils

ja ähnliches. Sorry, aber ich befürchte, ein klares Ja oder
Nein gibt es hier nicht. Letztendlich kommt es wohl auf die
Fähigkeiten des Anwaltes, bzw. dein bestimmtes Auftreten dem
Plagiator gegenüber an.

Es ist selbstverständlich ein Plagiat, bei dem sich jemand
deine Fähigkeiten zur Bildkomposition zu eigen machte, aber ob
das höher zu werten ist als der Akt des Malens, wage ich zu
bezweifeln. Vom gesunden Menschenverstand her hast du
natürlich Recht, aber darauf kommt es leider nicht an.

Nicht das, was du hören wolltest, ich weiß …

Gruß Dirk

#17

Hi offline,

bei den veränderten Größen habe ich keinen Hinweis jewmals
gefunden, daß es vom
Gesetz her nicht erlaubt sei ein Bild 1:1 zu kopieren.
Hier scheint es mir vielmehr um ein Hausgebot zu handeln.
erstens ist es Schwieriger in einer anderen Größe zu kopieren,
zweitens kann man
dann das Original nicht so einfach unbemerkt austauschen.
Falls es Gesetzlich nicht erlaubt ist, wüsste hier jemand wo
man das nachlesen
kann?

Der geniale „Fälscher“ Kujau, der angefangen von mittelalterlichen Tafelbildern bis hin zu zeitgenössischen Malern alles, wirklich alles, kopieren konnte, wurde ja nicht verurteilt, weil der die Bilder kopiert und entsprechend als Kopien verkauft hat, sondern weil er behauptete, die Bilder seien echt und sie noch mit entsprechenden - wiederum gefälschten - Expertisen verkaufte.
Gruß,
Anja

#18

Hi,
bin grad online :wink:
Das ist mir schon Klar, daß man natürlich nicht vorgeben darf, daß es das
Original sei.
Das darf man aber auch nicht wenn man es um ein paar Prozent kleiner macht
oder verändert, dabei darf ich auch nicht versuchen es um egal welchen Preis als
Original zu verkaufen.
Immerhin gibts ja gerade beim angesprochenen Beispiel gar kein echtes Original
sondern er hat neue Werke im Stil von bekannten Werken geschaffen, weil das
natürlich nicht soleicht bemerkt wird, als wenn es 2 Originale gibt.

diese Varianten zielen aber alle auf Betrug in der einen oder anderen Form ab.

Mir hingegen ginge es ja um das Inverkehrbringen oder Herstellen von Repliken
etc. in Originalgröße, die aber auf der Rückseite als solches gekennzeichnet
sind.
Hier hört man eben oft das Argument das das zb.20 % Abweichen muß oder ähnliches.
ich kann mir das aber eigentlich nicht vorstellen, da ja auch extra Repliken
angefertigt werden um das Original nicht dem Strom von Millionen von Besuchern
auszusetzen sondern Depot sicher zu verwahren.
Trotzdem vertritt immer wieder wer die Meinung, kann aber kein Gesetz dazu
zittieren.
Wo steht das also?

wieder offline