Hallo, kann mir jemand sagen, wie das Dorf in Frankreich heisst, dass von den Deutschen völlig zerstört wurde und als Mahnmal so stehengelassen wurde. Die Deutschen haben doch irgendwie die Menschen des Dorfes in die Kirche gesperrt und diese dann angezündet. Kennt jemand den Namen? Weiss jemand, ob es Literatur darüber gibt und ob Deutsche es besuchen können?
Ueber eine Antwort wuerde ich mich sehr freuen
Maike
Du meinst Oradour?
mfgConrad
In Südwest-Frankreich zerstört das Panzergrenadier- Regiment 4 der SS-Panzer-Division »Das Reich« als Vergeltung für Überfälle der französischen Widerstandsbewegung das Dorf Oradour-sur-Glane und ermordet die gesamte Einwohnerschaft.
[Tageschronik: 10. Juni 1944. Das Dritte Reich, S. 6881
(vgl. DGK Bd. 2.2, S. 492) © Droste/Directmedia]
Lea Rosh und Günthet Schwarberg haben dazu ein kleines Buch geschrieben:
Der letzte Tag von Oradour, erschienen 1988 im Steidl - Verlag, Göttingen.
Es hat die ISBN 3-88243-092-3 Buch anschauen
Gruß - Rolf
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Hallo Maike,
ob Deutsche es besuchen können?
ja. Oradour liegt ein Stückchen westlich von Limoges, wir haben es von Savignac aus mit dem Radel besucht.
Oradour ist einen knappen Kilometer von den Ruinen neu erbaut worden. Man hat die Ruinen von Alt-Oradour in einem Zustand konserviert, der in etwa dem entsprechen sollte, wie ihn die SS-Panzerdivision „Das Reich“ hinterlassen hat: Es wurden nicht nur die Einwohner massakriert, sondern auch die Häuser zerstört, soweit das mit einfachen Mitteln (Handgranaten und dergleichen) auf die Schnelle möglich war.
In einigen Ruinen stehen noch alle möglichen Dinge, die den Brand überstanden haben (oder wurden dort wieder hingestellt), um zu unterstreichen, wie ein französisches Provinzdorf in kürzester Zeit aus dem Leben gerissen worden ist.
Außerdem gibt es ein Mémorial mit einigen Dokumenten zur Zeit. Dort werden nicht bloß am Rande (wie üblich) die Ruhmestaten des Maquis ein bissel über Gebühr hochstilisiert, sondern auch sonst einige Informationen zu dem Massaker gegeben. Ferner sieht man einige Erinnerungsstücke, z.B. viele im Feuer stehengebliebene und teilweise geschmolzene Uhren, Reste von zerstörten Alltagsgegenständen usw.; wenn ich mich recht erinnere, habe ich dort in der Gedenkstätte die Information aufgeschnappt, dass ein Kriegsgerichtsverfahren gegen die verantwortlichen deutschen Offiziere vorbereitet worden ist und dann bloß nicht mehr von deutschen Anklägern und Richtern geführt worden ist, weil dem die Kapitulation zuvorkam. Kann aber auch sein, dass ich da die Quellen vermische, und dass Marc Ferro davon auf arte in der Histoire Parallele berichtet hat.
Ein Detail zu dem Massaker in Oradour: In der SS-Panzerdivision „Das Reich“ dienten unter anderem einige „Malgré-Nous“ aus dem Elsaß - einige davon sind wegen ihrer Beteiligung an dem Massaker nach dem Krieg angeklagt worden, mit von der Partie waren Staatsanwälte und Richter, die als gute Franzosen zwischendurch dem Vichy-Frankreich von Hitlers Gnaden gedient hatten und sich nachher eher zufällig auf der richtigen Seite wiederfanden.
Selbstverständlich dürfen Deutsche da hin. Genauso wie sie die verschiedenen Résistance-Gedenkstätten und Museen, die französischen KZ-Gedenkstätten, die Denkmäler für die militärische und außenpolitische Bankrotterklärung der Regierung Leon Blum entlang der Maginotlinie, die Stätten der Invasion Omaha Beach etc. besuchen dürfen. Franzosen dürfen ja auch das wieder aufgebaute Freudenstadt besuchen, das im Frühjahr 1945 durch die Armee „Rhin et Danube“ Haus für Haus regelrecht pulverisiert worden ist.
Generell wird in Frankreich seit etwa zwanzig Jahren darauf geachtet, dass auf den allgegenwärtigen Gedenktafeln zu Erschießungen von Widerstandskämpern und Geiseln, Deportationen etc. nur noch „les Nazis“ und nicht mehr „les Allemands“ steht. Das war bei meinen ersten Frankreichreisen in den 1970er Jahren noch überhaupt nicht so.
Wenn man allerdings in Frankreich Mahnmale betreffend Unsinn und Barbarei von Krieg schlechthin - jedem Krieg, unabhängig von den jeweiligen Fahnen und Uniformen - sucht, ist meines Erachtens das Mémorial de Verdun und die Gedenkstätten in der dortigen Umgebung viel eindrucksvoller, da der Erste Weltkrieg weniger mechanisiert und modern, daher in seiner Grausamkeit im Gegensatz zu heutigen Kriegen überhaupt noch fassbar, geführt worden ist.
Schöne Grüße
MM
… und ob Deutsche es besuchen
können?
*Kopfschüttel* über diese Frage…
Nein, nicht „Kopfschuettel“, ich könnte es verstehen, wenn es dort noch unter der einheimischen Bevölkerung viele Menschen gibt, die „uns“ nicht gerne sehen! Natürlich, ich habe nichts damit zu tun gehabt, aber schäme mich total fuer das, was damals geschehen ist. Das es Menschen gibt, die so etwas Grausames tun konnten und das im Namen „Deutschlands“. Ich könnte es gut verstehen, wenn man dort als Deutsche/r nicht gewollt ist. Gruss Maike
… und ob Deutsche es besuchen
können?
*Kopfschüttel* über diese Frage…
Die Frage war schon richtig!
Ich habe schon mehrere solcher Gedenkstätten bzw Museen besucht. Z.B. Leningrad (St. Petersburg), Oslo usw.
Wer dort als Deutscher kein dickes Fell hat, geht lieber an einem Tag hinein, an dem garantiert keine Deutschen dort sind. Sonst wird es außerordentlich peinlich.
Unsere Veteranen, die Leningrad belagert haben und heute fast alle mal eine Sightseeingtour dorthin machen, geben sich nicht die geringste Mühe, das Maul zu halten. Sie gehen, in Gegenwart der anwesenden Russen, noch mal die Belagerung durch und machen sich laut Gedanken, wie man es hätte besser machen können.
Und posaunen groß ihre Heldentaten heraus und als Schluß kommt dann noch : Das Bernsteinzimmer haben die Russen doch selbst verscherbelt. Und das neue haben wir finanziert!
In Oslo ist es nicht ganz so groß, das Museum, aber es interessiert die deutschen Besucher weniger, was man den Norwegern angetan als. Man interessiert sich mehr für alles, was an deutschen Uniformen, Waffen usw gezeigt wird.
Ich weiß, die Frage war anders gemeint, aber als Deutscher sollte man tatsächlich diese Stätten meiden, wenn man Busladungen voller Opas ankommen sieht. In Oradour würden die doch tatsächlich laut darüber fachsimpeln, wie man es hätte besser machen können. „Immer noch viel zu viele Spuren hinterlassen!! Erdboden gleich, ist doch was anderes!!“
mfgConrad
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Jetzt erst recht „Kopfschuettel“:
Mit der gleichen Begründung sollte ich dann folgerichtig also die Russen nicht leiden? Schließlich haben diese Landsmänner den Hof meiner Urgroßeltern in Hinterpommern verwüstet und meine Oma, ein junges hübsches Ding von 17 Jahren geschändet. Wie kann man so denken?
Das der Sieger die Geschichte schreibt ist ja klar, aber diese völlige Aufgabe jeglicher Deutscher Selbsachtung in Form des stereotypischen Gutmenschen ist mir unbegreiflich!
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Verstehst du das nicht, oder willst du es nicht verstehen? Ich gehe natürlich ganz anders an die Sache ran. Ich habe von allem nichts erlebt, bin zu jung. Aber es gibt überall Menschen, die gelitten haben und dieses Menschen leben immer noch dort. Ganz egal ob es Franzosen, Polen oder Deutsche sind. Sie haben etwas erlebt, was wir nie - niemals - erleben wollen und das wir Juengere auch nicht nachvollziehen können, weil wir es eben nicht erlebt haben. Ich für mich weiss, dass die Deutschen eine Menge schlechter Dinge gemacht haben und dass andere auch nicht unbedingt besser waren, aber wenn ich Oradour besuchen würde, dann würde ich einen Ort besuchen, der mit Erinnerungen an qualvolle Stunden verbunden ist und es tut mir leid, dass Menschen dort leiden mussten. Und das hat nichts mit Selbstwertgefühl zu tun, das ist einfach ein Ort an dem Entsetzliches geschehen ist. Und ich bin dann sicherlich nicht stolz, wenn ich dort als Deutsche auftauche.
Leiden mussten viele, auch viele Deutsche haben unendlich gelitten - da hast du recht - aber das war nicht Gegenstand der Anfangsfrage, die ich gestellt habe.
Jetzt erst recht „Kopfschuettel“:
Mit der gleichen Begründung sollte ich dann folgerichtig also
die Russen nicht leiden? Schließlich haben diese Landsmänner
den Hof meiner Urgroßeltern in Hinterpommern verwüstet und
meine Oma, ein junges hübsches Ding von 17 Jahren geschändet.
Wie kann man so denken?Das der Sieger die Geschichte schreibt ist ja klar, aber diese
völlige Aufgabe jeglicher Deutscher Selbsachtung in Form des
stereotypischen Gutmenschen ist mir unbegreiflich!
Hallo Maike,
Verstehst du das nicht, oder willst du es nicht verstehen? Ich
gehe natürlich ganz anders an die Sache ran. Ich habe von
allem nichts erlebt, bin zu jung. Aber es gibt überall
Menschen, die gelitten haben und dieses Menschen leben immer
noch dort. Ganz egal ob es Franzosen, Polen oder Deutsche
sind. Sie haben etwas erlebt, was wir nie - niemals - erleben
wollen und das wir Juengere auch nicht nachvollziehen können,
weil wir es eben nicht erlebt haben. Ich für mich weiss, dass
die Deutschen eine Menge schlechter Dinge gemacht haben und
dass andere auch nicht unbedingt besser waren, aber wenn ich
Oradour besuchen würde, dann würde ich einen Ort besuchen, der
mit Erinnerungen an qualvolle Stunden verbunden ist und es tut
mir leid, dass Menschen dort leiden mussten. Und das hat
nichts mit Selbstwertgefühl zu tun, das ist einfach ein Ort an
dem Entsetzliches geschehen ist. Und ich bin dann sicherlich
nicht stolz, wenn ich dort als Deutsche auftauche.
Das kannst Du auch pragmatisch sehen. Die Einheit, die
SS-Division „Das Reich“ zählte zu den kampfstärksten
Einheiten dieser Zeit überhaupt und befand sich über
Jahre unter härtesten und widrigsten Bedingungen
im Kampf mit den Russen an der Ostfront.
Dort hat sich ein „Überlebenscodex“ herausgebildet,
welcher besagte, wenn aus einem Dorf geschossen wird,
dann wird dieses Dorf dem Erdboden gleichgemacht.
Dies ist die Logik der Abschreckung und dient dem
Ausführenden dazu, eine klare Botschaft darüber
abzuschicken, was man nicht sehen will. Dshingis
Khan hat exakt die selbe Taktik verwendet und
Tamerlan war bekannt dafür (der hat es bisweilen
etwas übertrieben).
Auch die US-Streitkräfte verlassen sich auf
das Pathos der vorauseilenden Angst und haben
grundsätzlich ein Dorf, in dem Vietkong vermutet
wurde, aus der Luft vernichten lassen ('I love the
smell of napalm in the morning).
Und nun verlegt eine SS-Einheit aus Südfrankreich
unter Zeitdruck und mit knappem Material nach Norden,
um die Invasion der Alliierten abzuwehren. Unterwegs
kommt es zu Angriffen durch den frz. Widerstand,
ein hoher Offizier wird getötet. Was jetzt folgt, ist
Ostfront-Routine. Hundertmal praktiziert. Die Botschaft
für alle Nachahmer wird exerziert. Es ist die persönliche
Entscheidung eines anderen Offiziers, eines Freundes des
Umgekommenen, Oradur auszulöschen. So geschieht es.
Um das mal zu beleuchten, die Deutschen haben mindestens
20 Millionen(!) Russen (10 Millionen Soldaten), direkt oder
indirekt, umgebracht. Oradur hat demnach einen „Symbolcharakter“
für etwas ganz anderes, denn an sich waren Deutsche und
Franzosen auch in der Nazizeit nicht besonders verfeindet.
Bekanntlich zählten zu den letzten SS-Einheiten, die
den 1945 Führerbunker verteidigten, die Franzosen der
SS-Einheit ‚Charlemagne‘ - und auch in „Das Reich“
dienten bei der Oradur-Aktion Franzosen bzw. Elsäßer.
Nur so als zusätzliche Info …
Grüße
CMБ
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Ich habe schon mehrere solcher Gedenkstätten bzw Museen
besucht. Z.B. Leningrad (St. Petersburg), Oslo usw.
Wer dort als Deutscher kein dickes Fell hat, geht lieber an
einem Tag hinein, an dem garantiert keine Deutschen dort sind.
Sonst wird es außerordentlich peinlich.Unsere Veteranen, die Leningrad belagert haben und heute fast
alle mal eine Sightseeingtour dorthin machen, geben sich nicht
die geringste Mühe, das Maul zu halten. Sie gehen, in
Gegenwart der anwesenden Russen, noch mal die Belagerung durch
und machen sich laut Gedanken, wie man es hätte besser machen
können.
Und posaunen groß ihre Heldentaten heraus und als Schluß kommt
dann noch : Das Bernsteinzimmer haben die Russen doch selbst
verscherbelt. Und das neue haben wir finanziert!
Mach Dich doch nicht so wichtig- ein kleiner Hinweis:
Vor einigen Jahren wollten russische Reenactors die Schlacht um Leningrad nachstellen, alles war geplant, bis sich herausstellte: Alle wollten Deutsche darstellen- Russen fehlten fast völlig.
Sei gefälligst nicht Vaterländischer, als die Vaterländischen Russen 
Zu diesem Thema nur eines: Veröffentlicht wurden nur die -zum Teil widersprüchlichen- Aussagen französischer Überlebender. Der genaue Ablauf ist nach, wie vor der Öffentlichkeit verborgen. Es gibt Berichte, in denen davon gesprochen wurde, daß aus der Kirche geschossen wurde, obwohl diese weiß beflaggt war. Anlaß für den Angriff war ein Mordanschlag aus bzw. in besagtem Dorf auf m.W. einen Infanteriezug der Division „Das Reich“. In diesem Falle versagt die Haager Landkriegsordnung dem Dorf den Kriegsschutz. Das weitere Geschehen entspricht mehr oder weniger den unter diesen Umständen „üblichen“ Gepflogenheitenbei ALLEN Kriegsmächten.
Wenn Du Dich über Krigsgräuel echauffieren willst, dan lies mal „Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle“ aber bitte mit Einleitung und wirf einen Blick auf den (Nicht-Deutschen) Autor.