Frage zu Avodah Zara

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo zusammen,

ich muss euch schon wieder einmal nerven. :wink:

Also, es ist so. Gestern habe ich wieder ein bisschen bei belief.net gestöbert, und nun geht mir dieser Gedanke an „Avodah Zara“ nicht mehr aus dem Kopf.

Man kann es sicher vermeiden, Tempel zu besuchen, in denen mehrere Götter verehrt werden (also z.B. Hindutempel). Wenn man der Meinung ist, im Christentum würden drei Götter verehrt, kann man es auch vermeiden, eine christliche Kirche zu besuchen.

Hier komme ich schon zu meiner ersten Frage: Es mag vielleicht für Außenstehende den Eindruck erwecken, als würden „drei Götter“ verehrt, nämlich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist. Aber bisher hat noch jeder, der es wissen müsste (Religionslehrer, Pfarrer, etc.) so einen Gedanken weit von sich gewiesen. Es ist nämlich nur ein Gott, wenn auch in drei Personen.

Was ist hier ausschlaggebend? Das christliche Dogma, oder der Eindruck, den die Sache „von außen“ erweckt?

Und dann habe ich noch eine zweite Frage. Und zwar: Wie ist das eigentlich, wenn jemand plötzlich anfängt, irgendwelche „fremden Götter“ zu „verehren“? Mir passieren derlei Dinge hin und wieder einmal bei einer Meditationsgruppe. Da wird eine CD mit irgendeinem indischen Gesang aufgelegt, und dann heißt es, „also das ist ein Dankeslied an Rami, die Göttin des Sonnenaufgangs“ oder etwas dieser Art. Hm. Das begeistert mich nicht sonderlich. Aber es kann passieren. Genauso wie es mir einmal passiert ist, dass ich plötzlich ungefragt mit einem christlichen Segen bedacht wurde. Oder man kann ja auch mal etwas im Fernsehen sehen.

Bis man auch nur reagieren könnte, ist es zu spät. Wie ist denn hier die offizielle Position? Was macht man, wenn man von derlei Dingen überrascht wird? (Ich meine, ich weiß, was ich mache: Ich höre mir das ohne große Begeisterung an, und wenn sich derlei Vorkommnisse häufen, dann ziehe ich die Konsequenzen daraus.)

So, jetzt habe ich es halt doch gefragt, aber es war mir nicht genug, mir einfach nur selber eine Meinung dazu zu bilden.

Schöne Grüße

Petra

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Hier komme ich schon zu meiner ersten Frage: Es mag
vielleicht für Außenstehende den Eindruck erwecken, als würden
„drei Götter“ verehrt, nämlich der Vater, der Sohn und der
Heilige Geist. Aber bisher hat noch jeder, der es wissen
müsste (Religionslehrer, Pfarrer, etc.) so einen Gedanken weit
von sich gewiesen. Es ist nämlich nur ein Gott, wenn auch in
drei Personen.

Was ist hier ausschlaggebend? Das christliche Dogma, oder der
Eindruck, den die Sache „von außen“ erweckt?

Hallo,

Keines von beiden ist hier ausschlaggebend. Beides kann falsch oder richtig sein. Um der Sache auf den Grund zu gehen mußt Du persönlich zur Wurzel zurück und die Bibel nach Deiner Frage durchforschen. Allen anderen Quellen kann man nicht trauen. Bedenklich ist trotzdem, daß andere Religionen das Christentum mit Vielgötterei gleichsetzen.

Da ich mich auch gerade mit der Dreieinigkeit beschäftige, ist mir folgender Gedanke in der Bibel aufgefallen: Jesus gebrauchte bspw. bei der Bergpredigt keine komplizierten, hochtrabenden Wörter oder Sätze. Die Wahrheiten, die er äußerte, waren tiefgründig, aber er legte sie auf einfache Weise dar. Sein Geheimnis des guten Lehrstils ist die Einfachheit. Er wollte, daß die Menschen ihn verstehen, da er wußte, daß ihr Leben davon abhing.

Analog dazu sind auch die fundamentalen Lehren der Bibel leicht zu verstehen. Die Bibel sagt:

(2. Timotheus 3:16-17) 16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.

Vollständig ausgerüstet? In der Bibel werden die Bezeichnungen Vater und Sohn verwendet. Ich frage mich, warum dies ausgerechnet so ist. Würden beide Bezeichnungen nie erwähnt werden, würde das der Dreieinigkeit keinen Abbruch tun. Sie würde nach wie vor weiterbestehen. Nur: dem ist nicht so! Der Verwandschaftsgrad Vater zu Sohn steht drin. Frage: Warum?

Obwohl ich mich mit dem Thema weiter auseinandersetze, stehe ich persönlich zurzeit auf dem Standpunkt, eine Dreieinigkeit nach der Definition des Dogmas abzulehnen.

Und dann habe ich noch eine zweite Frage. Und zwar: Wie
ist das eigentlich, wenn jemand plötzlich anfängt,
irgendwelche „fremden Götter“ zu „verehren“? Mir passieren
derlei Dinge hin und wieder einmal bei einer
Meditationsgruppe. Da wird eine CD mit irgendeinem indischen
Gesang aufgelegt, und dann heißt es, „also das ist ein
Dankeslied an Rami, die Göttin des Sonnenaufgangs“ oder etwas
dieser Art. Hm. Das begeistert mich nicht sonderlich. Aber es
kann passieren. Genauso wie es mir einmal passiert ist, dass
ich plötzlich ungefragt mit einem christlichen Segen bedacht
wurde. Oder man kann ja auch mal etwas im Fernsehen sehen.

Bis man auch nur reagieren könnte, ist es zu spät. Wie ist
denn hier die offizielle Position? Was macht man, wenn man von
derlei Dingen überrascht wird?

Die offizielle Position der Großkirchen ist, wie in vielen Fragen so auch in dieser, unerheblich. Die Großkirchen waren und sind hauptsächlich daran interessiert, Menschen und Kirchensteuer zusammenzubringen. Damals mit Feuer und Schwert, heute auf originellere Weise. So wird z.B. in Afrika Christentum und Schamanismus gleichzeitig toleriert um Mitglieder zu gewinnen. Morgens Bibel und Gebet, abends Spiritismus und Geisterbeschwörungen. Solch ein Vorgehen ist für Gott abstoßend. Wer die Bergpredigt gelesen und die Geschichte der Großkirchen betrachtet hat, weiß wie sehr sie sich von der Bibel entfernt haben. Ich gebe Dir den biblischen Rat alles genau zu prüfen und nicht einfach einem Pfarrer zu glauben. (1. Thessalonicher 5:21) 21 Vergewissert euch aller Dinge; haltet an dem fest, was vortrefflich ist.

Dein Gewissen sagt Dir bereits, wie Du Dich verhalten solltest. Die Bibel sagt: (2. Mose 20:3) 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben. Außerdem wird Gott als ein eifersüchtiger Gott bezeichnet. Ein klares Beispiel dazu wie er darüber denkt, vor allem in Verbindung mit dem Dankeslied an Rami. Wenn Du Dich von schlechten Dingen unverzüglich entfernst, bist Du auf Gottes Seite. Mit der Meditation verhält es sich ähnlich. Ich weiß, daß einige Okkultisten ihren Einstieg in der buddhistischen Meditation hatten. Sei also vorsichtig, mit wem Du Dich abgibst.

Gruß, Robin.

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BS"D

Hallo Petra.

Was ist hier ausschlaggebend? Das christliche Dogma, oder der
Eindruck, den die Sache „von außen“ erweckt?

Für mich die jüdische Lehre hierzu und weniger Selbstaussagen von christlicher Seite, alleine weil hier das Wissen darüber was nun Awoda Sara ist nicht seit gross ist. So geht es bei Awoda Sara nicht alleine um die Frage ob nun ein oder drei G"tter, sondern alleine schon die Idee das G’tt einen Sohn oder eine menschliche Erscheinung wählen köntte.

Oder man kann ja auch mal etwas im Fernsehen sehen.

Im (orthodoxen) Judentum stellt dieses auch wirklich ein Problem dar, wobei es ja hier darum geht, was du machst, in den Fällen ist also weniger die spontane Konfrontation das Problem, sondern der weitere Umgang damit.

So, jetzt habe ich es halt doch gefragt, aber es war mir nicht
genug, mir einfach nur selber eine Meinung dazu zu bilden.

Ich habe keine Ahnung wie Christen damit umgehen, kann aber sagen, dass es heutzutage schwer ist, auf solche Eingriffe angemessen reagieren zu können, weil auf der anderen Seite die Leute trotz dieser Konfrontation ihrerseits eben nicht mit Fundamentalismus konfrontiert werden wollen. Also muss sich auf der Ebene der Spontanität und Freiwilligkeit bewegen, auch wenn hier ja gerade nicht gefrage wurde und eigentlich ich (wir?) die Möglichkeit zurt Freiwilligkeit einfordern wollen.

Gruss,
Eli

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Hallo Eli,

na da bist du ja. :smile: Ich habe schon gedacht, mein Posting würde unbeachtet verschwinden. Nächstes Mal schaue ich erst in den Kalender und frage dann so was. :wink:

So geht es bei
Awoda Sara nicht alleine um die Frage ob nun ein oder drei
G"tter, sondern alleine schon die Idee das G’tt einen Sohn
oder eine menschliche Erscheinung wählen köntte.

Oh. So weit habe ich jetzt gar nicht gedacht. … Aber warum sollte Gott nicht tun und lassen können, was ihm gefällt? *grübel*

Oder man kann ja auch mal etwas im Fernsehen sehen.

Im (orthodoxen) Judentum stellt dieses auch wirklich ein
Problem dar, wobei es ja hier darum geht, was du machst, in
den Fällen ist also weniger die spontane Konfrontation das
Problem, sondern der weitere Umgang damit.

Und das bedeutet? Wenn in einer Fernsehserie öfter mal christliche Gebete vorkommen, schaltet man diese nicht mehr ein? Oder verkauft man den Fernseher gleich ganz? Oder sagt man seinen Kindern nur, „don’t try this at home“ und das war’s?

Ich habe keine Ahnung wie Christen damit umgehen, kann aber
sagen, dass es heutzutage schwer ist, auf solche Eingriffe
angemessen reagieren zu können, weil auf der anderen Seite die
Leute trotz dieser Konfrontation ihrerseits eben nicht mit
Fundamentalismus konfrontiert werden wollen.
Also muss sich
auf der Ebene der Spontanität und Freiwilligkeit bewegen, auch
wenn hier ja gerade nicht gefrage wurde und eigentlich ich
(wir?) die Möglichkeit zurt Freiwilligkeit einfordern wollen.

Ach, jetzt habe ich das, was du geschrieben hast, zwar irgendwie zerschnitten - aber was ich darauf antworten soll, weiß ich trotzdem nicht so wirklich. Wie meinst du das denn? Dass du es auch schwierig finden würdest, angemessen zu reagieren, wenn du plötzlich mit einem christlichen Segen bedacht wirst? Oder habe ich das jetzt nur falsch verstanden?

Wie würdest du eigentlich darauf reagieren? … Habe ich schon einmal erwähnt, dass ich recht neugierig bin? :wink:

Ich meine, sowas ist eine blöde Situation, denn bis man reagieren könnte, ist es ja schon passiert. Ich wurde hinterher übrigens gefragt, wie ich die Meditation fand, und da habe ich das mit dem Segen angesprochen. Reaktion? Diejenige, die die Meditation geleitet hatte, konnte sich zunächst nicht einmal mehr daran erinnern.

Na ja. Ich bin dann nicht mehr hingegangen, wenn auch nicht nur deswegen.

Ok, ich muss dann wieder was arbeiten. Ich schau dann später wieder vorbei.

Schöne Grüße

Petra

5

BS"D

Oh. So weit habe ich jetzt gar nicht gedacht. … Aber warum
sollte Gott nicht tun und lassen können, was ihm gefällt?

Auf der einen Seite geht es jetzt ja erst einmal um das, was Er uns verboten hat und erst auf der anderen Seite darum, dass Er uns gesagt hat, wie Er sei.

Und das bedeutet? Wenn in einer Fernsehserie öfter mal
christliche Gebete vorkommen, schaltet man diese nicht mehr
ein?

Die Mehrheit der Orthodoxie hat keinen Fernseher bzw. schaut nur ganz wenig und gezielt fernsehen. Wir haben z. B. keinen Fernseher weswegen sich hier das Problem uns nicht stellt. Ansonsten besteht auch kein Problem ein solches Gebet in diesem Fall zu hören.

Wie meinst du das denn?

Das die Konfrontation damit völlig selbstverständlich erfolgt (wir sind ja so frei), die Ablehnung aber nicht erwünscht wird (wir sind nicht fundamentalistisch).

Dass du es auch schwierig finden würdest, angemessen zu
reagieren, wenn du plötzlich mit einem christlichen Segen
bedacht wirst? Oder habe ich das jetzt nur falsch verstanden?

Ich habe kein Problem damit umzugehen, sondern das nichtjüdische Umfeld hat damit grosse Probleme, die auch zu schnell dann in Antisemitismus umschlagen - eben nich gesegnet und schon verflucht - ist mir wirklich schon passiert, nach dem ich nur höfflich darauf hingewiesen habe, dass ich das vielleicht nicht gut finde.

Wie würdest du eigentlich darauf reagieren? … Habe ich schon
einmal erwähnt, dass ich recht neugierig bin? :wink:

Das kommt ganz auf die Situation an, weswegen ich jetzt dazu nichts allgemeines sagen kann. Meistens ist es ja eine Grenzsitatuation auf die man nicht vorbereitet ist und deswegen mehr spontan reagiert.

Gruss,
Eli

6

Hallo Eli,

Oh. So weit habe ich jetzt gar nicht gedacht. … Aber warum
sollte Gott nicht tun und lassen können, was ihm gefällt?

Auf der einen Seite geht es jetzt ja erst einmal um das, was
Er uns verboten hat und erst auf der anderen Seite darum, dass
Er uns gesagt hat, wie Er sei.

Was ist denn das genau für ein Verbot? Meinst du das Verbot, sich ein Bild von Gott zu machen? (Und mal noch eine ganz andere Frage: Stört es dich, wenn ich „Gott“ ausschreibe? Ich habe auf belief.net zwar schon gelernt, „God is not His name“ … aber irgendwie werde ich jetzt langsam doch unsicher.)

Wenn ich davon ausgehe, dass Gott allmächtig und frei ist, dann ist es doch zunächst einmal möglich, dass Er Kinder hat. Wieso ist eine andere Religion schon aus dem Grund, dass sie so etwas glaubt, „Avodah Zara“? (Ach ja, hat das eigentlich auch einen deutschen Namen? Oder sagt man da genauso?)

Ich meine, man glaubt ja im Christentum wirklich nicht an mehrere Götter. Uns wurde früher im Religionsunterricht sogar sehr eindringlich gesagt, dass wir ja nicht auf die Idee kommen sollten, es könne mehr als einen Gott geben. Und uns wurde auch erklärt, dass man auf keinen Fall die Heiligen anbeten soll. Man kann nur zu ihnen beten, wenn man möchte. Man bittet sie also darum, bei Gott ein gutes Wort für uns Menschen einzulegen, da sie ihm näher sind als wir. Soweit die christliche Theorie. Ich kann hier wirklich keinen Götzendienst erkennen.

Die Mehrheit der Orthodoxie hat keinen Fernseher bzw. schaut
nur ganz wenig und gezielt fernsehen.

Aha? Irgendwie finde ich’s gut. :smile: Aber so ganz ohne Fernseher … na ich weiß nicht. Meinen gebe ich nicht her, auch wenn die Gebühren dafür ganz schön teuer sind. Ich meine, dafür, dass ich eh nur ein- oder zweimal pro Woche dazu komme, das Teil einzuschalten.

Dass du es auch schwierig finden würdest, angemessen zu
reagieren, wenn du plötzlich mit einem christlichen Segen
bedacht wirst? Oder habe ich das jetzt nur falsch verstanden?

Ich habe kein Problem damit umzugehen, sondern das
nichtjüdische Umfeld hat damit grosse Probleme, die auch zu
schnell dann in Antisemitismus umschlagen - eben nich gesegnet
und schon verflucht - ist mir wirklich schon passiert, nach
dem ich nur höfflich darauf hingewiesen habe, dass ich das
vielleicht nicht gut finde.

Aber wer kommt überhaupt auf die Idee, dich mit einem christlichen Segen zu bedenken? Ich meine, wie kommen die Leute dazu? *grübel* Vielleicht haben sie es ja nur gut gemeint?

Wie würdest du eigentlich darauf reagieren? … Habe ich schon
einmal erwähnt, dass ich recht neugierig bin? :wink:

Das kommt ganz auf die Situation an, weswegen ich jetzt dazu
nichts allgemeines sagen kann. Meistens ist es ja eine
Grenzsitatuation auf die man nicht vorbereitet ist und
deswegen mehr spontan reagiert.

Hm. Jetzt bin ich immer noch nicht schlauer als vorher. Da gibt’s nur eins: Ausprobieren. :wink:

Nee, keine Sorge, mach ich nicht.

Schöne Grüße

Petra

7

BS"D

Was ist denn das genau für ein Verbot? Meinst du das Verbot,
sich ein Bild von Gott zu machen?

Er hat über sich bestimmte Aussagen gemacht, welche ausschliessen, dass Er einen Sohn haben könnte. Die ganze Welt ist seine Schöpfung und Er musste dafür sich zurück ziehen. Wie sollte Er nun gleichzeitig hier etwas schaffen, was Er selber sein soll? Diese Vorstellungen entsprechen mehr der G"tterwelt anderer Religionen als dem Judentum, welches sich hier diametral dagegenstellt.

… aber irgendwie werde ich jetzt langsam doch unsicher.)

Nein, dieses ist kein Name von Ihm und hat auch nichts mit dem Verbot zu tun, sein Namen im Falschen auszusprechen. Es geht hier einfach um den Respekt um Umgang mit Ihm.

Wenn ich davon ausgehe, dass Gott allmächtig und frei ist,
dann ist es doch zunächst einmal möglich, dass Er Kinder hat.

Nein, dieses ist ein Begriff aus der gegenständlichen Welt, welche sich G’tt verschliessen, da er eben nicht weltlich ist. Alle Kinder(!) sind seine Schöpfung.

Wieso ist eine andere Religion schon aus dem Grund, dass sie
so etwas glaubt, „Avodah Zara“?

Wer hat gesagt, dass dem so ist? Das Christentum ist kein Awoda sara.

(Ach ja, hat das eigentlich
auch einen deutschen Namen? Oder sagt man da genauso?)

Es wird oft mit Götzendienst übersetzt, auch wenn das die eigentliche Bedeutung nicht ganz trifft.

Soweit die christliche Theorie. Ich kann hier wirklich keinen
Götzendienst erkennen.

Wenn du so willst, ist Jesus hier der Götze und der Umgang mit ihm, die Art der Anbetung über ihn, ist Juden verboten. Die Kriterien für Götzendienst sind damit aber noch nicht erfüllt.

Aber wer kommt überhaupt auf die Idee, dich mit einem
christlichen Segen zu bedenken?

Das schlechte Gewissen? Zumindest die begleitenden Äusserungen legen das für mich nahe.

Nee, keine Sorge, mach ich nicht.

Was denn? Irgendwie habe ich bis hier den Faden verloren.

Gruss,
Eli

8

Hallo Eli,

so, Mittagspause. (Warum kommt Arbeit eigentlich immer so gebündelt?)

Also, dann will ich mal noch kurz deine Fragen beantworten. Deine Erklärungen, warum Gott keinen Sohn haben kann, waren sehr interessant.

Wieso ist eine andere Religion schon aus dem Grund, dass sie
so etwas glaubt, „Avodah Zara“?

Wer hat gesagt, dass dem so ist? Das Christentum ist kein
Awoda sara.

Auf belief.net wurde vor kurzem recht ausführlich darüber diskutiert, ob man eine christliche Kirche betreten darf oder nicht, und falls ja, wann und unter welchen Umständen. Es ging da um einen interreligiösen Dialog zwischen Juden, Moslems und Christen, und es war eben auch ein Besuch in allen drei Gotteshäusern geplant, und das stellte nach Meinung der belief.net-Schreiber ein ernstes Problem dar, da die Juden ja wegen Awodah Zara keine Kirche betreten durften, zumindest nicht während eines Gottesdienstes.

Nun könnte es mir im Prinzip ja egal sein, was irgendwelche Juden in den USA tun oder lassen … aber ich habe mich halt beim Lesen dieser Beiträge gefragt, wie das wäre, wenn ich selbst irgendwann einmal vor eine Situation gestellt würde, in der ich gern eine Kirche betreten würde, das aber nicht dürfte.

Ich meine, bei einer Taufe oder Hochzeit freut es vielleicht noch jemanden, wenn ich zu Hause bleibe und „ganz freiwillig“ das Kaffeegeschirr spüle. :wink: Was ich vielleicht beim nächsten Mal sogar so machen werde, denn einen Gottesdienst „mitzufeiern“, ohne sich ein einziges Mal zu bekreuzigen, ist einfach nur eine unangenehme Erfahrung, sonst nichts. Und wenn ich mich bekreuzigen würde, wäre es eine Lüge. Es macht keinen Unterschied, wie oft ich das früher getan habe - als ich an Weihnachten 2005 in einen Gottesdienst mit Orgelkonzert „geschleppt“ wurde, und mich wie früher bekreuzigt habe, fühlte sich das einfach nur noch seltsam an. Ich habe nicht vor, diese Erfahrung zu wiederholen.

Bei einer Beerdigung sieht die Sache schon anders aus. Da kann man nicht immer einfach wegbleiben. Ich weiß nicht, wie ich entscheiden werde, wenn ich einmal wieder in diese Situation komme - bis dahin sind ja hoffentlich noch Jahre hin - aber man denkt halt mal darüber nach.

Wenn du so willst, ist Jesus hier der Götze und der Umgang mit
ihm, die Art der Anbetung über ihn, ist Juden verboten. Die
Kriterien für Götzendienst sind damit aber noch nicht erfüllt.

Aha. Ich muss gerade über mich selber staunen, wenn ich daran denke, wie so eine Aussage als Kind auf mich gewirkt hätte. Und nun wird hier Jesus als Götze bezeichnet, und es bleibt für mich ein angenehmes Gespräch. *???* Manchmal verstehe ich mich selber nicht mehr.

Aber wer kommt überhaupt auf die Idee, dich mit einem
christlichen Segen zu bedenken?

Das schlechte Gewissen? Zumindest die begleitenden Äusserungen
legen das für mich nahe.

Schlechtes Gewissen? Du kannst das schon, einen neugierig zu machen. Na, meine Phantasie wird die fehlenden Stücke deiner Geschichte ergänzen.

Letztendlich zeigt es ja nur, dass derjenige, der dich gesegnet hat, seiner selbst nicht sicher ist. Sonst hätte er erstens einmal kein schlechtes Gewissen dir gegenüber haben müssen, für etwas, von dem ich nun einmal annehme, dass er es nicht selbst zu verantworten hat, denn hätte es sonst nicht mehr Sinn gemacht, sich einfach zu entschuldigen? Außerdem hätte er dann auf deine Ablehnung dieses Segens wohl nicht gleich so ärgerlich reagiert.

Nee, keine Sorge, mach ich nicht.

Was denn? Irgendwie habe ich bis hier den Faden verloren.

Ach, das war keine gescheite Idee. Darum habe ich auch geschrieben, dass ich das nicht mache. (Ich meinte das mit dem christlichen Segen.)

Kennst du das, das man manchmal eine dumme Idee hat, und sich vorstellt, „was wäre eigentlich, wenn ich jetzt …?“
Was wäre eigentlich, wenn ich jetzt die Dateien löschen würde, an denen ich seit Freitag sitze?
Was wäre eigentlich, wenn ich Eli mit einem christlichen Segen bedenken würde?
Was wäre, wenn …?

Na, ich mach dann mal weiter.

Schöne Grüße

Petra