Hi,
kopiergeschützte CD´s zu „rippen“ ist bekanntlich nicht erlaubt, analoge Kopien dürfen jedoch erstellt werden.
Kann man eigentlich an einer mp3 erkennen, ob diese nun durch illegales rippen oder durch legales, analoges Aufnehmen entstanden ist?
(Dass da mal keiner auf die Idee kommt, meine legal analog erstellten mp3´s seien illegalen Ursprungs!)
Gruß
Dirk
Wenn ich das mache …
Kann man eigentlich an einer mp3 erkennen, ob diese nun durch
illegales rippen oder durch legales, analoges Aufnehmen
entstanden ist?
… wird es kaum einer merken.
Ansonsten schon:
andere Pegel
fehlender Tiefbass
Höhenabfall
Rauschabstand
Gruß
Stefan
Moin!
Ansonsten schon:
andere Pegel
fehlender Tiefbass
Höhenabfall
Rauschabstand
Beweiskräftig für Gericht?
Kann ich mir kaum Vorstellen! Es werden ja genug Analogkomponenten in der Produktin verwendet, die diese Merkmale ins digitale „Retten“… bin skeptisch! Käme auf einen Test an…
(Dass da mal keiner auf die Idee kommt, meine legal analog
erstellten mp3´s seien illegalen Ursprungs!)
Die Idee allein reicht da nicht. Es muss bewiesen werden. Da sich deine analoge Kopie bitmäßig von der CD unterscheidet, kann ich mir eine Beweisführung schwerlich vorstellen.
Ganz abgesehen von der handwerklichen Katastrophe des Gesetzgebers, der da was von „wirksamen Kopierschutz“ geschrieben hat. Da du den Kopierschutz ja beim analogen Kopieren noch nicht einmal bemerkst, kann der schwerlich „wirksam“ sein, solange es um ein analoges Kopierverfahren geht.
Selbst Richter, die ja als Juristen oft nicht mit den Füßen auf dem Boden der Realität stehen, verstehen dies, wenn sie sich das von einem Gutachter erklären lassen (und den ziehen die immer zu Rate, wenn es um Technik geht, und sei sie auch noch so einfach).
Tefan
Hi Tefan!
Das ist ein interessantes Thema! In dem Gesetzt sind noch ganz andere Katastrophen als „technisch Wirksam“.
Wenn man Deine Argumentation zuende denkt, und das kann man IMHO tun, ist auch eine digitale Kopie nicht verboten, wenn man digital überspielt!
Mal ein Gedankenspiel:
Analog überspielen ist erlaubt. Dann muss digital überspiele auch erlaubt sein. Analog/Digital sind hier nur „Vehikel“ bzw. Übertragungsverfahren, am Inhalt ändert sich ja nichts! Vergleich: Eine Strecke Die mit dem Auto erlaubt ist, ist auch mit dem Motorad erlaubt!
Rippen wäre auch nur ein „Verfahren“, wenn mans so will… Obschon ich da mit mir reden lassen würde, handelt es sich hierbei nicht mehr um Kopie sondern um Klone!
Nun könnte man aber auch von „oben“ nach „unten“ denken:
Ein Kopierschutz ist auf der CD installiert, also die Tor-Einfahrt zum „CD-Haus“ (als Metapher gedacht) hat ein Schloss am Tor, dieses darf nicht „umgangen“ werden. Das interpretieren alle so, dass man icht über das Tor klettern darf! ABER unten durch butteln, hinten über die Mauer klettern wäre ja auch umgehen! Slebst wenn man durch die Kanalisation („analog“) kommt, „umgeht“ man (rein physisch) den Kopierschutz! Nach dieser Argumentation ist auch die Analogkopie (da phsyische Umgehung) verboten!
Und nun setzte ich noch einen drauf:
Eine „CD“ oder „Audio-CD“ meint im allgemeinen Sprachgebrauch eine „Redbook-Kompatible Audio-CD“. (Wenn ich nach einem Auto frage erwarte ich auch, dass es nach gänigen Bestimmungen und Standards gebaut ist und meinen neu gekauften TV will ich ja auch in D nutztn dürfen/können) Das Red-Book kennt aber keinen Kopierschutz, höchstens ein „Copy-BIT“. Dieses wird aber mittlerweile unter allgemeiner Duldung der Industrie (von ALLEN) seiten ignoriert (Gewohnheitsrecht, Konkludentes Handeln…).
Auf einer Audio-CD gibt es KEINE technische Möglichkeit einen Kopierschutz zu installieren! Die CDs die das haben sind alle nicht Standardkonform und somit „bereits kaputt hergestellt“ worden. Kein Mensc würde ein Auto serienmäßig mit defekter Tür (technisch wirksamer „Einsperrschutz“) akzeptieren! Fazit: Aus technischer Sciht gibt es für CDs kein geeignetes Verfahren (Für DVD und VHS schon!!!).
Selbst Richter, die ja als Juristen oft nicht mit den Füßen
auf dem Boden der Realität stehen, verstehen dies, wenn sie
sich das von einem Gutachter erklären lassen (und den ziehen
die immer zu Rate, wenn es um Technik geht, und sei sie auch
noch so einfach).
Das hate ich für naiv!
LG
Florian
Mal ein etwas anderer Ansatz…
Hallo Florian,
obwohl ich weiss, dass du Bescheid weisst, hier kurz der Ursprung des missratenen Gesetzes:
Es ist auf Drängen der MI entstanden, die mit ihrer Lobby den Politikern Weltuntergangsszenarien aufzeigte, in denen die MI den Bach runter geht, weil digitale Kopierverfahren es ermöglichen, dass Musik ohne Qualitätsverluste vervielfältigt werden kann und im Rahmen der erlaubten Privatkopie dadurch Milliardenverluste für sie selbst entstehen.
Nun eine etwas ausführliche Ausführung dazu:
Da eine ähnliche Argumentation schon zur Markteinführung von Kassettenrekordern (und später auch Videorekordern) bemüht wurde (mit der Ausnahme der „ohne Qualitätsverluste“), die Schreckensszenarien der MI aber ausblieben, hat die MI bei der neuerlichen Argumentation die _digitale_ Kopie betont bzw. betonen müssen.
Die analoge Kopie ist seit Jahrzehnten kein Thema und wird/wurde von der MI auch nicht als Beispiel herangezogen (vielleicht weil sie sonst unglaubwürdig geworden wäre. Wie gesagt: Analoge Kopien haben die MI weder ruiniert noch geärgert).
Für den analogen Bereich gibt es keinen Kopierschutz (Spätestens das Signal zum Kopfhörer ist analog): Deswegen kann es auch keinen „wirksamen“ geben. Der analoge Bereich wird also vom Gesetzgeber bewusst ausgenommen, da er ausschließlich von einem „wirksamen“ Kopierschutz spricht.
Weiterhin kann für die Politiker bzw. den Gesetzgeber „wirksame“ Kopierschutz nur folgendes bedeutet haben:
Wenn die MI das Kopieren einer CD (oder eines Musikstückes) unterbinden will, reicht eine Willensbekundung nicht aus. Also: Ein Hinweis auf einer CD „Diese CD darf nicht kopiert werden“, reicht nicht aus.
Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, dass die MI das Kopieren einer CD generell untersagen darf, hätte er das Gesetz so oder ähnlich formuliert: „Das Kopieren einer (Musik-)CD ist dann verboten, wenn der Rechteverwerter dies untersagt. Ein dementsprechender Hinweis muss deutlich lesbar auf der CD sein“
Der Gesetzgeber hat das aber nicht gewollt. Der logische Grund ist der, dass er das Kopieren einer CD im Rahmen der Privatkopie, wie sie seit Jahrzehnten möglich ist, weiterhin ermöglichen will.
Er ist nun aber dem Drängen der MI entgegengekommen und gibt ihr die Möglichkeit, das digitale Kopieren zu unterbinden. Da die digitale Kopie vom GG aber nicht grundsätzlich verboten wird, sondern sich nur auf die CDs bezieht, die die MI auch kopiergeschützt sehen will, nimmt der GG diese in die Pflicht, um sicherzustellen, dass der Verbraucher auch „merkt“, dass er nicht kopieren darf. Also: Wendet der Konsument die üblichen, frei verfügbaren Hilfsmittel (Mikrofon, Überspielkabel, copy&paste, WinonCD…) an, die er seit Jahren anwendet, darf ein Kopieren dann nicht möglich sein, wenn die MI ein Kopieren nicht will. (sonst würde er nachher vielleicht sagen:„Huch, ist mir garnicht aufgefallen, dass das Kopieren dieser CD verboten ist!“)
Der Gesetzgeber wird aber aber von der MI und diversen Gutachtern darauf hingewiesen worden sein, dass man letztendlich _jeden_ Kopierschutz knacken/überlisten/umgehen kann und sich sogar schon Firmen herausgebildet haben, die genau damit Geld verdienen. So ist es zu erklären, dass Tools verboten worden sind, die einen Kopierschutz knacken/überlisten/umgehen.
Um es mit deinem Beispiel zu verbinden: Es reicht nicht aus, dass an einem breiten (digitalen) Eingang eines Parks ein Schild steht „Das Tor zum Park ist abgeschlossen“. Es muss nämlich
Nu kommts aber:
Gibt es zu diesem Park einen weiteren, schmalen (analogen) Eingang ohne Tor, darf man den Park dadurch betreten (selbst wenn da ein Schild stehen sollte „Eintritt verboten“, oder die MI oder Lobbyisten sagen: „Der Park darf nicht betreten werden! Seht ihr denn das Tor da hinten an dem großen Eingang nicht?“).
Diesen Eingang gibt es schon seit Jahrzehnten, und der Gesetzgeber hat die Benutzung desselben (bewusst) nicht verboten. Und: Er war sich sehr wohl im Klaren, das dort niemand ein Tor hinsetzt.
Was an meinen Ausführungen vielleicht ungewöhnlich ist: Ich habe versucht, logisch an die Angelegenheit zu gegen. Und: Juristerei habe ich bewusst und gezielt weggelassen. Ein bisschen gesunder Menschenverstand sollte hier helfen.Ich habe mal nicht hinterfragt, wie man „wirksam“ interpretieren kann, sondern wie es möglicherweise zu dieser Formulierung eigentlich gekommen ist, was der GG also eigentlich wollte. Dass die MI ein Heer Juristen bezahlt, um diese Formulierungen im Nachhinein anders auslegen zu können, sollte hier nicht Gegenstand der Überlegung gewesen sein.
Sei mir nicht böse: Eine Diskussion über „Kopie oder Clone“ oder ob ein „CD-Haus“ nur eine Zufahrt hat oder haben sollte, kann und will ich nicht führen. Und: Eine Strecke kann durchaus für Motorräder gesperrt sein und für Autos nicht, dafür gibts sogar ein Verkehrszeichen. Verstehe mich bitte recht: Ich kann dein Gedankenexperiment nachvollziehen, halte es aber in unserem Fall für nicht passend.
Ebenso halte ich Spitzfindigkeiten, wie sie auch oft von Juristen (du siehst, ich habe da so mein eigenes Bild) bemüht werden (wie kann man den Wortlaut eines Gesetzes so interpretieren, dass mein Mandant gut davonkommt)für wenig hilfreich.
Übrigens: Dass du
„Selbst Richter, die ja als Juristen oft nicht mit den Füßen auf dem Boden der Realität stehen, verstehen dies, wenn sie sich das von einem Gutachter erklären lassen (und den ziehen die immer zu Rate, wenn es um Technik geht, und sei sie auch noch so einfach).“
für naiv hältst, steht dir zu. Da stecken zwar geballte 45 Jahre Lebenserfahrung drin, darf aber gerne von jedem abgeleht werden ;o)
Aber ich setze noch einen drauf: M.E. ziehen nicht nur Juristen, sondern gerade auch Politiker allzu gerne „Gutachter, Fachleute und Expertengremien“ zu Rate, was den angenehmen Effekt hat, dass sie dadurch juristisch unangreifbar werden („Wir haben sogar ein Gutachten erstellen lassen, in welchem empfohlen wurde, Sozialhilfe und Arbeitslosengeld zusammenzulegen! Ich konnte also gar nicht anders entscheiden!“).
Viele Grüße
Tefan
Hi Tefan!
obwohl ich weiss, dass du Bescheid weisst, hier kurz der
Ursprung des missratenen Gesetzes:
Wie gesagt, schon klar, obschon offiziell die Kopie allgemein geächtet wurde/wird!
Die analoge Kopie ist seit Jahrzehnten kein Thema und
wird/wurde von der MI auch nicht als Beispiel herangezogen
(vielleicht weil sie sonst unglaubwürdig geworden wäre. Wie
gesagt: Analoge Kopien haben die MI weder ruiniert noch
geärgert).
Hmmm Also wir haben damals die Analogkopie durchaus als alternative zur CD gesehen! Schüler, wenig Geld…
Für den analogen Bereich gibt es keinen Kopierschutz
FALSCH! Nicht für Audio, aber für Video: MACROVISION!
Deswegen
kann es auch keinen „wirksamen“ geben. Der analoge Bereich
wird also vom Gesetzgeber bewusst ausgenommen, da er
ausschließlich von einem „wirksamen“ Kopierschutz spricht.
Das ist Unsinn, sorry! Digital/analog sind Übertragungsarten, Trasportmethoden, wenn Du so willst! Es gibt auch für digitales Audio keinen wirksamen Kopierschutz. S/P-DIF kennt nur das Copy-BIT, wie die CD, hier kann nicht von Kopierschutz oder der Möglichkeit des Kopierschutzes gesprochen werden. „Wirksam“ lassen wir dabei völlig außer acht. AES/EBU (quasi die „ProFi-Version“), MADI, TDIF oder ADAT kennen nicht mal diese Option, funktionieren daher GENAUSO wie analoge Audioverbindungen.
Fazit: Analoge und Digitale Audioverbindungen sind sich ebenbürdig, PUNKT! Was Du hier unter digital zusammenfasst ist das Rippen und eine digitales Kabel. Das sind grundverschiedene Dinge! Nur beim Rippen kann man aushebeln in dem von der MI besprochenem Sinn.
Also: Ein Hinweis auf einer CD „Diese CD darf nicht kopiert
werden“, reicht nicht aus.
Nein natürlich nicht, aber in der Praxis schon! Denn: Wenn ich eine CD einlege und merke nichts von Kopierschutz (Verfahren zu schlecht, LINUX auf dem PC…) jedoch aber ein Hinweis auf der CD ist, gillt diese nach Gesetzeslage als Geschützt! So lese ich das in diversen Veröffentlichungen von Juristen, und komme bei der Lektüre des UrHG zu diesem Schluss (http://bundesrecht.juris.de/urhg/index.html ). Übrigens: Das UrHG ist inkonsequent und quasi-„legalisiert“ die Kopien im privaten Sektor gleich wieder, OH JE! ABER was im UrHG nicht geklärt ist: Wenn ich auf eine Kassette oder eine DAT (ist zwar digital, aber ein Kopierschutz ist hier unmöglich) schreibe „Koperigeschützt“, würden besagte Regelungen in Kraft treten… SEHR schwammig! Also: Ein „Verbot“ reicht quasi schon, tolles Gesetzt!
]…]„Das Kopieren einer (Musik-)CD ist dann
verboten, wenn der Rechteverwerter dies untersagt. Ein
dementsprechender Hinweis muss deutlich lesbar auf der CD
sein“ […]
Von CD, MC oder DVD ist im UrHG gar nicht die Rede!
Der Gesetzgeber hat das aber nicht gewollt.
Aha, Du warst dabei!
Da
die digitale Kopie vom GG aber nicht grundsätzlich verboten
wird, sondern sich nur auf die CDs bezieht, die die MI auch
kopiergeschützt sehen will, nimmt der GG diese in die Pflicht,
um sicherzustellen, dass der Verbraucher auch „merkt“, dass er
nicht kopieren darf.
Lieber TEFAN. Man merkt das Du da einiges nicht richtig verstanden hast. Das Wort CD wird im UrHG nicht genannt, zumindest nicht in dem Kontext!
Um es mit deinem Beispiel zu verbinden: Es reicht nicht aus,
dass an einem breiten (digitalen) Eingang eines Parks ein
Schild steht „Das Tor zum Park ist abgeschlossen“. Es muss
nämlich
- Ein Tor da sein und
- dieses muss auch tatsächlich abgeschlossen sein.
Das geht IMHO (und nicht nur nach meiner Meinung, such mal hier im Archiv) aus dem UrHG SO nicht hervor!
Ausserdem muss dieses Tor „wirksam“ sein: Niemand darf aus
Versehen durchgehen können.
Ja, und das trifft auf die CD nicht zu, hast Du mein Posting wirklich gelesen? Eine Audio-CD mit Kopierschutz gibt es nicht! Das sind alles NIcht Audio-CDs! Und mit Linux oder einigen legal erhältlichen Programmen merkst Du von dem Schutz GAR nichts, es geht einfach; man kann einfach durch das TOR gehen!!
Diesen Eingang gibt es schon seit Jahrzehnten, und der
Gesetzgeber hat die Benutzung desselben (bewusst) nicht
verboten. Und: Er war sich sehr wohl im Klaren, das dort
niemand ein Tor hinsetzt.
Das ist einzig und alleine Deine Interpretation! Das UrHG sagt das nicht! Da wird von jedweder Umgehung gesprochen! Sorry, Tefan ich gewinne den Eindruck, Du hast Dich mit dem Thema Gedanklich und Fachlich nicht so 100%ig außeinandergesetzt!
Sei mir nicht böse: Eine Diskussion über „Kopie oder Clone“
oder ob ein „CD-Haus“ nur eine Zufahrt hat oder haben sollte,
kann und will ich nicht führen.
Sorry, wenn Du es nicht kannst (warum auch immer), dann schreib einfach nicht 
Und: Eine Strecke kann
durchaus für Motorräder gesperrt sein und für Autos nicht,
dafür gibts sogar ein Verkehrszeichen.
Stimmt, ich habe mich unklar ausgedrückt, stimmt, ich dachte da speziell an Autobahnen, die sind nicht generell für das eine tabu…
Verstehe mich bitte
recht: Ich kann dein Gedankenexperiment nachvollziehen, halte
es aber in unserem Fall für nicht passend.
Off Topic sind wir schon lange, müssen aufpassen, dass der MOD nicht meckert (ach bin ja ich; mist
Übrigens: Dass du
[…]
für naiv hältst, steht dir zu. Da stecken zwar geballte 45
Jahre Lebenserfahrung drin, darf aber gerne von jedem
abgeleht werden ;o)
Tefan, das ist unsachlich und unnötig. So Sprüche wie „ich habe aber 45 Jahre Lebenserfahrung und bin so kompetent“… naja!
Aber ich setze noch einen drauf: M.E. ziehen nicht nur
Juristen, […]Ich konnte also gar nicht
anders entscheiden!").
??? Versteh ich jetzt nicht!
Lass uns bei bedarf per Mail weitermachen, dass iwr dzu off Topic 
Liebe Grüße vom
Florian