Frage zu Septakkord (Fidelio)

Hallo! :smile:

Mir gefällt die Oper „Fidelio“ von Ludwig van Beethoven sehr gut.

Nun ist es so, dass ich in einem alten Musiklehrbuch von mir, das ich noch aufgehoben habe, etwas zu Fidelio gefunden habe, nämlich die Ansprache des Don Fernando, mit Noten für Klavier zum Nachspielen.

Am Ende stehen ein paar Hinweise der Autoren, darunter dieser hier:

„Beachte die scharfe Dissonanz (den mit dem Septakkord d-fis-a-c gleichzeitig erklingenden Ton es) zu den Textworten „schwarz und schwer“.“

Und tatsächlich, es sind die Töne d-fis-a-c, und es klingt nach einem Septakkord, wenn man es auf dem Klavier nachspielt.
Allein: das Stück hat keine Vorzeichen und steht, wenn ich richtig informiert bin, in C-Dur!
Wäre die Dominante der C-Dur Tonleiter nicht das G? Also Septakkord G-H-D-F?

Und eine zweite Frage nebenbei, wenn ich darf: Wenn in einer Partitur ein Fagott und ein Kontrafagott spielt, werden die beiden dann auch mit { geklammert? Bzw. bei Klarinette und Bassklarinete, oder Trompete und Basstrompete?

Ich würde mich sehr freuen über eure Hilfe, damit ich die Theorie und die Noten besser verstehen kann :smile:

Hi.

Und tatsächlich, es sind die Töne d-fis-a-c, und es klingt
nach einem Septakkord, wenn man es auf dem Klavier nachspielt.
Allein: das Stück hat keine Vorzeichen und steht, wenn ich
richtig informiert bin, in C-Dur!
Wäre die Dominante der C-Dur Tonleiter nicht das G? Also
Septakkord G-H-D-F?

Richtig. Man kann den Septakkord aber im Prinzip von jedem beliebigen Ton aus bilden, der muss nicht nur auf der Dominante der Haupttonart stehen. Es gibt da noch die Zwischendominanten. Die Dominante der Tonikaparallele zum Beispiel, die Dominante der Subdomante, der Subdominantenparallele etc. In dem Falle hier könnte es sich um die Dominante der Dominante handeln (D ist Dominante von G, G wiederum Dominante der Grundtonart C). Das heißt dann Doppeldominante. Schau doch mal nach, ob nach dem D-Septakkord ein G-Dur-Akkord kommt. Wenn ja, ist die Doppeldominante hier gewiss.

Zu deiner anderen Frage weiß ich nix.

Gruß

Hallo!
Entschuldige bitte meine verspätete Antwort :frowning:

Richtig. Man kann den Septakkord aber im Prinzip von jedem
beliebigen Ton aus bilden, der muss nicht nur auf der
Dominante der Haupttonart stehen.

Also in C-Dur könnte ich einen F-Septakkord machen? Einfach die Töne F – A – C – E? Und diesen dann in ein C, in die Tonika, auflösen?

Es gibt da noch die
Zwischendominanten.

Was ist das?

Die Dominante der Tonikaparallele zum
Beispiel, die Dominante der Subdomante, der
Subdominantenparallele etc.

O Gott, das hört sich ja nur mehr kompliziert an, willst du mich fertig machen? :smile:
Aber der Reihe nach, ich will ja was dazu lernen: Was ist eine Tonikaparallele? Ich hab natürlich schon bei Wikipedia geschaut, aber auch nichts gefunden, was ich verstehen würde :frowning:

In dem Falle hier könnte es sich
um die Dominante der Dominante handeln (D ist Dominante von G,
G wiederum Dominante der Grundtonart C). Das heißt dann
Doppeldominante. Schau doch mal nach, ob nach dem D-Septakkord
ein G-Dur-Akkord kommt. Wenn ja, ist die Doppeldominante hier
gewiss.

Jawohl, nach diesem Akkord kommt ein G-Dur! Du hast recht … ich würde das auch gerne können: mir Noten ansehen, und sie analysieren; sagen zu können, was für ein Akkord das ist. Das wäre das Größte, dieses Ziel würde ich gerne erreichen. Und ich bin lernwillig, und freue mich über jede Hilfe und leichte, verständliche Erklärungen. Manche Sachen, wie einen normalen Septakkord, erkenne ich auch schon, sofern er keine alterierten oder sonstwie veränderten Töne hat. Würde in einem Stück in C-Dur z.B. der Akkord „G – H – D – F“ stehen, wüßte ich gleich „Aha, G ist die Dominante von C-Dur, und das ist der G-Dur Dreiklang mit der Septime F“

Dann wiederum sehe ich in einem Stück in C-Dur die beiden gleichzeitig gespielten Töne dis und fis, und frage mich, was ist das? Wie klingt das? Dissonant? Wieso können diese Töne verwendet werden?
Aber wie kann ich herausfinden, was für eine Dominante das ist? Muss man da alle Möglichkeiten durchgehen? Aber soviel kann ich sagen: das Prinzip der Doppeldominante hab ich jetzt einigermaßen verstanden: man muß die Dominante der Dominante verwenden. Ich will mal sehen ob ich das selber hinbekomme:

Ich hab ein Stück in F-Dur, und will einen Doppeldominantakkord basteln (warum auch immer). Jetzt gehe ich so vor: C ist die Dominante von F. Die Dominante von C wiederum ist G. Also müßte ich den Akkord G – B – D – F bilden … B deswegen, weil F-Dur ja ein b-Vorzeichen hat.
Dann frage ich mich aber, wieso im Beispiel-Akkord aus Fidelio ein Fis vorkommt, wo C-Dur keine Vorzeichen hat.
Aber noch etwas beschäftigt mich: Wie kommt ein Komponist darauf, eine Doppeldominante zu verwenden? Sitzt er dann da, und denkt sich „So, jetzt will ich einen Spannungsakkord, jetzt nehm´ ich die Doppeldominante und bastle herum“?

Würde mich freuen, wieder von dir hören zu dürfen,
liebe Grüße, Stefan

EDIT:
Zu meiner Frage, warum in der Doppeldominante von C-Dur ein fis verwendet wird, habe ich auf Wikipedia etwas gefunden:

Da eine Dominante (und somit auch die Zwischen- und Doppeldominante) in der Regel ein Dur-Dreiklang ist, verwendet die Doppeldominante einen nicht leitereigenen Ton: Die Doppeldominante in der Tonart C-Dur ist D-Dur und erfordert ein fis, welches in der C-Dur Skala nicht enthalten ist.

Leider wird nicht erklärt, WARUM ein fis erforderlich ist! Warum kein ais?
Der einzige Reim den ich mir drauf machen kann ist, dass das fis deswegen verwendet wird, weil D-Dur die Vorzeichen „fis“ und „cis“ hat. Allerdings, dann müsste das „C“ in diesem Akkord doch auch verändert werden … ich seh mich nicht mehr raus. Für Musiktheoriefragen finde ich ist Wikipedia ungeeignet weitestgehend, weil es meistens nur erklärt, DASS etwas so ist, aber nicht warum. So lerne ich ja nichts. :frowning:

Helau,

Richtig. Man kann den Septakkord aber im Prinzip von jedem
beliebigen Ton aus bilden, der muss nicht nur auf der
Dominante der Haupttonart stehen.

Also in C-Dur könnte ich einen F-Septakkord machen? Einfach
die Töne F – A – C – E?

Nein! Ein F-Septakkord wäre F-A-C-Es. Ein Septakkord (der übliche Septakkord ist immer der „Verminderte Septakkord“, es gibt auch „übermäßige“, aber die interessieren uns i.d.R. nicht so, zumindest nicht im klassischen Tonsatz, im Jazz schon eher) besteht immer aus einem Dur-Dreiklang + KLEINER Septime.

Und diesen dann in ein C, in die
Tonika, auflösen?

Nein, den Septakkord darfst du (laut Tonsatzregeln, die du im Übrigen in Stücken der Wiener Klassik beachtet findest, aber bitte nicht mehr bei Spätromantikstücken á la Debussy suchst! :smile: ) nur in die vom Septakkord aus gesehene (Zwischen)tonika auflösen. F7 darfst du nur nach B-Dur oder b-Moll auflösen. Steht das Ausgangsstück in C-Dur, musst du schauen, ob B-Dur oder b-Moll irgendwie mit C-Dur verwandt ist. Mir fällt gerade nichts naheliegendes ein. Einen F7 wirst du in einem C-Dur-Stück schwer finden, aber ein Stück ist lang, da gibt es immer wieder Wechsel in andere Tonarten, also warum nicht. Damit kommen wir zuerst mal auf deine Frage von ganz unten:

Aber noch etwas beschäftigt mich: Wie kommt ein Komponist
darauf, eine Doppeldominante zu verwenden? Sitzt er dann da,
und denkt sich „So, jetzt will ich einen Spannungsakkord,
jetzt nehm´ ich die Doppeldominante und bastle herum“?

Wie ein Komponist beim Komponieren vorgeht, weiß ich nicht. Aber ein stück ist lang, wie gesagt, und er kann unmöglich nur bei drei Harmonien bleiben.
Die Tonika kommt am häufigsten vor, die Subdominante und die Dominante (diese 3 Harmonien bilden die „einfache Kadenz“), dann kommen die Parallelen dieser drei Klänge dazu (Tonikaparallele von C-Dur wäre a-Moll, Subdominantenparallele wäre d-Moll etc.). Jetzt haben wir schon 6 Harmonien („erweiterte Kadenz“), mit denen wir ein Stück ausgestalten können. Für eine Sinfonie reicht aber auch das noch lange nicht. Da wird in andere, verwandte Tonarten moduliert und es kommt vor, dass ein ganzer Mittelteil eben mal in der Tonikaparallele a-Moll steht, und dann brauchst du für dieses a-Moll auch noch eine Dominante und eine Subdominante. Damit erweiterst du dein Akkordspektrum noch mal.
Irgendwo hatte ich mal eine Übersicht, in der ein Dreiklang auf jedem Ton der Tonleiter einer bestimmten Funktion zugeordnet war. Mal sehen, vielleicht krieg ich’s noch zusammen.
C-Dur: Tonika, d-Moll: Subdominantparallele, e-Moll: Dominantparallele, F-Dur: Subdominante, G-Dur: Dominante, a-Moll: Tonikaparallele, H-Dreiklang ohne Vorzeichen ist ein verminderter Dreiklang, funktionsmäßig würde dem G7 ohne Grundton entsprechen, also die Dominante ohne Grundton.
Dann können wir noch die Zwischendominanten und -subdominanten verwenden. B-Dur als Subdominante der Subdominante, C-Dur +7 als Dominante der Subdominante, C-Dur auch als Subdominante der Dominante und D-Dur als Dominante der Dominante. Und jetzt noch die Zwischendominanten zu den Parallelen! Wir haben mannigfaltige Möglichkeiten, innerhalb von C-Dur mit Akkorden zu arbeiten, die alle irgendwie noch verwandt sind.

Es gibt da noch die
Zwischendominanten.

Was ist das?

Eine Dominante zu einem anderen Ton, der nur für diesen Moment quasi als Grundton gesehen wird.

O Gott, das hört sich ja nur mehr kompliziert an, willst du
mich fertig machen? :smile:

ja :smile: Musiktheorie ist leider ein weites Feld, wie andere Felder auch…

Aber der Reihe nach, ich will ja was dazu lernen: Was ist eine
Tonikaparallele? Ich hab natürlich schon bei Wikipedia
geschaut, aber auch nichts gefunden, was ich verstehen würde

-(

Du hast bestimmt schon gehört, dass es jeweils eine Dur- und eine Molltonleiter gibt, die die gleichen Vorzeichen haben. Diese beiden sind quasi ein „Paar“, sie sind Parallelen. C-Dur und a-Moll haben beide keine Vorzeichen, a-Moll ist also die Parallele von C-Dur und umgekehrt.
Die Moll-Parallele liegt immer eine kleine Terz unter der Durtonart.

Würde in einem
Stück in C-Dur z.B. der Akkord „G – H – D – F“ stehen, wüßte
ich gleich „Aha, G ist die Dominante von C-Dur, und das ist
der G-Dur Dreiklang mit der Septime F“

Na bitte, genau das ist doch der Anfang.

Dann wiederum sehe ich in einem Stück in C-Dur die beiden
gleichzeitig gespielten Töne dis und fis, und frage mich, was
ist das? Wie klingt das? Dissonant? Wieso können diese Töne
verwendet werden?

dissonant? dis und fis sind doch eine kleine Terz, die klingt doch konsonant. Oder meinst du in einem C-Dur-Akkord, also du hast C-E-G und dazu dis und fis? das klänge in der Tat clusterartig. Tonsatzmäßig auch nicht zu erklären. Zumindest nicht so ohne weiteres.

Aber wie kann ich herausfinden, was für eine Dominante das
ist?

Wenn du auf einen Septakkord stößt (mit kleiner Septime, nicht mit großer! Und mit großer Terz!) ist das im strengen Tonsatz immer eine Dominante. Sie muss immer in den Dur- oder Moll-Akkord führen, der eine Quarte über ihr liegt. G7 löst sich nach C auf, A7 nach D, H7 nach E usw.
Ferner ist die Dominante immer Dur, auch wenn du als Tonika Moll hast. In dem Fall kommt oft ein Vorzeichen für die Terz der Dominante hinzu. Dazu später mehr.

Ich hab ein Stück in F-Dur, und will einen
Doppeldominantakkord basteln (warum auch immer). Jetzt gehe
ich so vor: C ist die Dominante von F. Die Dominante von C
wiederum ist G. Also müßte ich den Akkord G – B – D – F bilden
… B deswegen, weil F-Dur ja ein b-Vorzeichen hat.

Nein. Hast du eine Zwischendominante, verlässt du kurzzeitig die „original“-Tonika und nimmst jetzt C-Dur als sozusagen „Zwischentonika“ (den Begriff bitte nicht übernehmen, den gibt’s nicht). Und dann hast du G7 mit H. G-H-D-F. Noch wichtiger als zu schauen, welche Vorzeichen du ohnehin hast, ist, den Akkord nach Intervallen aufzubauen. Der Dominantseptakkord besteht IMMER aus Grundton-große Terz-Quinte-kleine Septime. Und die große Terz von G ist nun mal H.
Das ebenso bei einer Molltonika. Stünde dein Stück in c-Moll, hättest du genauso G-DUR als Dominante und müsstest das b, das du normalerweise in c-Moll vorgeschrieben hast, auflösen.

Dann frage ich mich aber, wieso im Beispiel-Akkord aus Fidelio
ein Fis vorkommt, wo C-Dur keine Vorzeichen hat.

D-DUR besteht aus D-Fis-A + kleine Septime C. Die Vorzeichen der Originaltonart spielen hier keine Rolle mehr.

Ich bin mir sicher, dass du nicht alles verstanden hast, so schnell geht das nicht. aber vielleicht hilft es dir erstmal bisschen weiter mit anderen Artikeln. Frag auch gerne mehr nach.

Judith

Zu meiner Frage, warum in der Doppeldominante von C-Dur ein
fis verwendet wird, habe ich auf Wikipedia etwas gefunden:

Da eine Dominante (und somit auch die Zwischen- und
Doppeldominante) in der Regel ein Dur-Dreiklang ist, verwendet
die Doppeldominante einen nicht leitereigenen Ton: Die
Doppeldominante in der Tonart C-Dur ist D-Dur und erfordert
ein fis, welches in der C-Dur Skala nicht enthalten ist.

Leider wird nicht erklärt, WARUM ein fis erforderlich ist!
Warum kein ais?

Warum sollte ein ais? Die Doppeldominante ist D-Dur. D-Dur hat die Vorzeichen fis und cis. Fis haben wir. Cis wird im besonderen Fall des D7 aufgelöst, weil ein D7 in der klassischen Tonsatzlehre eine kleine Septime hat. Deshalb muss das D-Dur normalerweise eigene cis für den D7 aufgelöst werden.
Mit C wäre es ein „großer Septakkord“, Symbol: D+7, im Jazz auch D maj7. Den gibt’s in der Klassik aber kaum.

raus. Für Musiktheoriefragen finde ich ist Wikipedia
ungeeignet weitestgehend, weil es meistens nur erklärt, DASS
etwas so ist, aber nicht warum. So lerne ich ja nichts. :frowning:

WARUM das so ist, kann ich aber auch nicht erklären. Musiktheorie und Tonsatz hat sich irgendwann nach Regeln des Schönklangs herausgebildet.

Gruß

edit verminderter Septakkord
Sorry, ich habe hier Begriffe durcheinandergehauen:

(der
übliche Septakkord ist immer der „Verminderte Septakkord“, es
gibt auch „übermäßige“, aber die interessieren uns i.d.R.
nicht so, zumindest nicht im klassischen Tonsatz, im Jazz
schon eher)

ich korrigiere mich: der übliche Septakkord ist ein Dominantseptakkord mit kleiner Septime, mit großer Septime hieße er „großer Septakkord“. Ein „verminderter Septakkord“ besteht aus lauter kleinen Terzen (F-As-Ces-Eses), ein „übermäßiger“ aus lauter großen Terzen (F-A-Cis-Eis), besonders letzterer kommt im klassischen Tonsatz fast nicht vor.

Du siehst: ich hab den Kram studiert und blicke auch nicht immer durch.

i

weil ein D7 in der
klassischen Tonsatzlehre eine kleine Septime hat.

Hier kann ich dir allerdings sagen, WARUM das so ist. Der D7 hat, wie du weißt, Spannungscharakter, es drängt ihn, irgendwohin aufgelöst zu werden. Und zwar nach mitteleuropäischen Hörgewohnheiten in eben den Dreiklang eine Quarte höher. Die kleine Septime des D7 „will“ dann unbedingt in die Terz der Tonika, und damit sie sich da hin „zieht“, muss sie nah dran sein an dieser Terz. Die große Septime des D7 wäre eine große Sekunde weit weg von der Tonika-Terz, das ist zu weit.
Genauso der Grund, warum die Dominante einer Moll-Tonika auch immer Dur sein muss: Die Terz der Dominante will in den Grundton der Tonika. Bei einer Moll-Dominante wäre sie eine große Sekunde von ihm entfernt, bei einer Dur-Dominante ist sie einen Halbtonschritt entfernt und ist außerdem der Leitton, also eben der 7. Ton der Tonleiter, der wieder in den Grundton leitet.
Eine Moll-Dominante hätte keinen zum Tonika-Grundton leitenden Leitton.

mein senf

Also in C-Dur könnte ich einen F-Septakkord machen? Einfach
die Töne F – A – C – E? Und diesen dann in ein C, in die
Tonika, auflösen?

einen dominantseptakkord bildest du immer als durdreiklang + kleine terz (ergibt vom grundton aus gesehen eine kleine sept), also in diesem fall f a c es.

du löst den dominantseptakkord in der regel in die tonika auf, allerdings mußt du natürlich wissen was die tonika zu einer passenden dominante ist. kennst du dich mit dem quintenzirkel aus?

Es gibt da noch die
Zwischendominanten.

Was ist das?

ein dominantseptakkord auf einer beliebigen stufe, aber eben nicht auf der dominante der tonart, in der wir uns befinden. durch den dominantseptakkord wechseln wir kurzfristig die zieltonart.

Aber der Reihe nach, ich will ja was dazu lernen: Was ist eine
Tonikaparallele? Ich hab natürlich schon bei Wikipedia
geschaut, aber auch nichts gefunden, was ich verstehen würde

jeweils die parallele molltonart, also zu C-dur ist es a-moll (immer eine kleine terz darunter)

Dann wiederum sehe ich in einem Stück in C-Dur die beiden
gleichzeitig gespielten Töne dis und fis, und frage mich, was
ist das? Wie klingt das? Dissonant? Wieso können diese Töne
verwendet werden?

jeder ton, der die tonart verläßt (das nennt man chromatik) hat eine bestimmte funktion. erhöhte töne sind in der regel leittöne, sie führen im normalfall jeweils einen halbton nach oben. bei dis/fis kommt danach also mit ziemlicher sicherheit e/g oder auch e/gis.

Aber wie kann ich herausfinden, was für eine Dominante das
ist?

ich sag nur: quintenzirkel

Also müßte ich den Akkord G – B – D – F bilden
… B deswegen, weil F-Dur ja ein b-Vorzeichen hat.

nein. wie du einen akkord bildest, hängt nicht mit den vorzeichen zusammen, sondern damit, wie du einen akkord bildest :wink:

dominantseptakkord ist immer durdreklang + kleine terz. damit hast du eben ein h und kein b.

Dann frage ich mich aber, wieso im Beispiel-Akkord aus Fidelio
ein Fis vorkommt, wo C-Dur keine Vorzeichen hat.

genau deshalb. doppeldominante ist auf d, durdreiklang auf d hat ein fis.

Aber noch etwas beschäftigt mich: Wie kommt ein Komponist
darauf, eine Doppeldominante zu verwenden?

eine dominante gibt immer eine richtung vor. sie enthält einen leitton (die terz des dominantseptakkords), der in der regel einen halbton nach oben führt. spontane kreuze wie das fis in deinem beispiel gerade eben sind fast immer ein zeichen dafür. schau mal genau hin, das fis wird in ein g aufgelöst.

die doppeldominante verwendet man, wenn man in die dominante kommen will. warum man das will, kann verschiedene gründe haben. oft ist das eine formale sache, zb. schließt bei vielen formen der erste teil auf der dominante (und kehrt im zweiten in die tonika zurück).

falls du dich wirklich mit dem thema auseinandersetzen willst, schau dir vielleicht nochmal die bildung der verschiedenen akkorde an.

Hallo!

Ich stecke momentan in einer kleinen Zwickmühle: ich freue mich sehr über deine ausführlichen Antworten, und will mir das auch erarbeiten, so weit es eben möglich ist. Deswegen antworte ich nie gleich, weil ich das sehr ernst nehme und nicht geschwind überfliege und was neues antworte. Meine Fragen sollen ja gut überlegt sein, damit ich was neues lerne.

Allerdings will ich dich auch nicht zu lange warten lassen, wenn ich das mache, dann verschwindet dieser Thrad natürlich … wie machen wir das am geschicktesten?

LG, Stefan

hallo,

du kannst doch über w-w-w jeden auch anmailen, wenn du fertig bist mit Fragen-überlegen :smile:

Gruß
Judith

Hallo Stefan,

eröffne doch bei einer neuen Frage einfach einen neuen Thread!

Dieser hier trägt die Überschrift „D7 bei Fidelio“ (oder so ähnlich). Zu diesem Akkord hast Du ja sicher keine Fragen mehr, oder wenn, dann ganz spezielle. Demzufolge werden sich in einem neuen Thread mit einer passenden Überschrift auch wieder viel mehr für Dich interessante Antworten finden lassen.
(Nicht, dass ich nicht überzeugt wäre, dass Punch&Judy ihre Sache gut macht.)

Liebe Grüße
Immo