Frage zum ethischen Handeln!

[Eencockniedo_52b876]

Hallo,

ich handele bisher immer so, dass ich keinem Menschen etwas antue, dass dieser nicht auch selber will! Das kann ich auch ganz gut befolgen, da ich in der Vergangenheit gemerkt habe, dass es mir keine Freude bereitet, andere Menschen zu etwas zu zwingen.

Jetzt ist es aber so, dass ich erwachsene, gesunde, klar denkende etc. Menschen getroffen habe, denen es egal ist, was ich mit ihnen anstelle. Sie vertrauen mir quasi ihr ganzes Leben an.

Diese Einstellung haut mich um und bringt mich auch in ein grosses Dilemma. Denn die Grenzen, die ich gehofft habe, die mir andere immer geben, sind nicht mehr da.

Sicherlich bestehen noch gesellschaftliche Grenzen und Normen etc., aber ich habe immer gedacht, dass die nur bis dahin gelten, wo zwei sich noch nicht einig geworden sind, bzw. bis dahin gelten sollten.

Ich befinde mich keineswegs in einer Situation, wo ich situationsbedingt in einer Stellung bin, wo ich diese Menschen quasi Ausnutzen kann. Dies widerspricht auch meiner Haltung, dass der Wille des anderen nicht durch eine Zwangslage etc. zu Stande gekommen ist.

Ich sitze wie auf Kohlen. Ich habe ein inneres Bedürfnis alles das zu tun, was mir erlaubt ist, aber was mir erlaubt wurde, ist einfach mehr als ich je mir erträumt hätte und daher habe ich Angst, dass mein „Motto“ nach dem ich bisher gehandelt habe, mir hier nicht weiterhilft.

Als praktisches Beispiel kann man folgendes vielleicht heranziehen.

Jemand spielt gern mit Feuer, grillt gerne, macht gerne Riesenlagerfeuer etc. jetzt kommt der Nachbar und meint. „Hallo, Du spielst gern mit Feuer? Wenn Du willst kannst Du gern mein Haus abbrennen (nicht versichert) und ich sage es keinem!“

Das einzige Risiko wäre hier (erheblich) von der Polizei der Brandstiftung überführt zu werden (anhand Indizien).

Was tun? Vielleicht gibt es ja auch klare Gedanken dazu von jemanden, der mich aus meinem Gedankenkreislauf herausbringt.

Eencockniedo

[Christian_Breuer]

Servus,

Du gibst Dir die Antwort doch selber in Deiner ViKa…

Ansonsten zäum das Pferd doch mal von der anderen Seite auf. Mach nichts wovon Du nicht auch willst, dass man es Dir tut. Und bevor Du was machst überleg Dir, welche Konsequenzen daraus womöglich für den Rest Deines Lebens resultieren.
Schlußendlich: Schön, wenn einem jemand so „vertraut“ - noch schöner, wenn man es trotzdem nicht ausnutzt…

Findet
Christian

[tigger_df4dd5]

Hallo,

das ist wirklich sehr interessant. Ich finde, Du solltest vielleicht weiterhin so verfahren, wie Du es bisher getan hast. Was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg’ auch keinem anderen zu. Und wenn Du dann immer noch ein kleines Stück weit unterhalb dieser Obergrenze bleibst, dann könnte das schon gut sein.

Ich habe allerdings auch versucht, mich mal in Deine Lage zu versetzen, wobei ich mich daran erinnert habe, dass es bei meiner Frau und mir damals ähnlich war. Für mich waren da zeitweilig auch keine Grenzen erkennbar. Diese zu große Freiheit empfand ich persönlich jedoch eher als Belastung, weil ich mich mit der Angst schleppte, ich könnte Sie verletzen, ohne dass ich es bemerke und ohne es von ihr mitgeteilt zu bekommen. Wenn man es mit besonders zarten Wesen zutun hat, kommt man sich selbst automatisch wie ein grober, unsensibler Klumpen vor. Ich habe aber nicht versucht, einen Königsweg oder Allheilmittel zu finden, sondern habe mir von Situation zu Situation stets selbst sehr enge Grenzen gesteckt habe, womit ich aber auch kein Problem hatte.
Es war durchaus sehr sinnvoll, diese Art des Umgangs zu erlernen, da es mit den Kindern nicht anders ist. Die geben sich auch vollkommen hin - und da kannst Du auch nicht anders, als einfach nur verantwortungsbewusst zu sein und Deine Grenzen selbst sehr eng zu definieren.

Wichtig ist m. E. daher, dass man diese vertrauensseligen Personen entweder tatsächlich auffordert (außer Kindern, die das leider nicht können), Grenzen zu setzen, wenn man sich selbst dazu nicht imstande sieht oder aber sich seiner (freiwillig übernommenen) Verantwortung vollends bewusst wird und auch nach dieser Verantwortung handelt. Alles andere wäre schließlich eine Schweinerei.

Als ich Deinen Beitrag gelesen, habe ich jedoch den Eindruck gewonnen, dass es Dir nicht sonderlich schwerfallen dürfte, diese Verantwortung zu übernehmen, denn Du hast ja bereits damit angefangen, als Du Dich daran gemacht hast, Dir Gedanken zu machen und Dir gar von dritter Seite Rat zu holen. Vielleicht ist es einfach sinnvoll, wenn Du Dich von Situation zu Situation treiben und Dich dabei von Deinem Herz und Deinem gesunden Menschenverstand anleiten lässt. Wenn Dir das zu unsicher ist, bist Du verpflichtet, jene Person zu mahnen, Dir Grenzen zu stecken - ob diese Forderung nun ein schlechtes Licht auf Dich wirft, kann dabei keine Rolle spielen, es geht um Verantwortung und nicht um Image.

Tja, was soll ich noch sagen? Mach’ was draus. Ich glaube, Du bist mit dem, was Du schon hast, gut gerüstet.

Gruss
tigger

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

na wo liegt da das Problem?
Du hast gesagt, Du handelst so, daß es niemanden schadet. Nur - wenn Du das Haus abbrennen läßt, dann hat er ja trotzdem einen Schaden - auch wenn er selber nicht in der Lage oder nicht Willens ist, das zu erkennen. Und damit ist klar, daß Du es verhindern mußt.
Wenn es also keine eindeutige sinnvolle Willensäußerung des anderen gibt - dann mußt Du einschätzen, ob dein Handeln für ihn gefährlich oder schädlich werden könnte.

Gernot Geyer

[sina_20beda]

Hallo,

ich handele bisher immer so, dass ich keinem Menschen etwas
antue, dass dieser nicht auch selber will!

Die Lösung aus dem Dilemma:
Sieh zu dass deine ethischen Grenzen nicht nur von anderen definiert werden, sondern dass du auch selbst „ethische Vorstellungen“ entwickelst.
Dann wirst du schnell merken, dass nicht alles was dir von anderen erlaubt wird auch in deinem Sinne ist.

[Isabel_Severing]

Hi,

ich verstehe Deine Frage nicht ganz.

Da ist etwas ‚Verlockendes‘ für Dich, das aber eindeutig (sonst
würdest Du nicht fragen) Deiner ethischen Einstellung widerspricht.

Und? Du kannst Dich verlocken lassen, oder Du kannst weiter mit
Deiner Einstellung leben.

Oder Du hast Deine Einstellung aus anderen Gründen: Weil Du Angst
hast? (‚ich_habe_angst‘ ??), weil Du weisst, dass Du leicht zu
verlocken bist, und weil Du Dir Deine moralischen und ethischen Werte
auferlegt hast, um dich vor der Verlockung zu schützen???

(um’s mal noch krasser als in Deinem Beispiel auszudrücken: Der
Kannibale, da im Ruhrpott vor ein paar Jahren - sorry, damals war ich
noch im Ausland & kriegte es nur am Rande mit - der fand auch
jemanden, der gegessen werden wollte. War es deswegen
moralisch oder ethisch vertretbar?? ).

Andererseits, vielleicht hast Du Dein Beispiel schlecht gewählt, und
es gibt hier nur einen von Dir eingebildeten moralischen Konflikt?

gruss, isabel

[Branden_d6b6dd]

Hallo E
Ich möchte mich Isabels und Sinas Ausführungen, die ich gut finde, anschließen, und ergänzen, dass Deine Angst dabei sicherlich einen Schlüssel darstellt.
Vielleicht handelt es sich u.a. um die Angst, die eigenen Grenzen nicht zu finden. Dies wiederum schmeckt nach einem Identitätsproblem.
Da Du aber -offenbar- jung bist, wird sich das wahrscheinlich in den nächsten Jahren ein gut Stück weit konsolidieren.
Gruß,
Branden

[Eencockniedo_52b876]

Hallo,

na wo liegt da das Problem?
Du hast gesagt, Du handelst so, daß es niemanden schadet. Nur

• wenn Du das Haus abbrennen läßt, dann hat er ja trotzdem
  einen Schaden - auch wenn er selber nicht in der Lage oder
  nicht Willens ist, das zu erkennen.

Damit erkläre ich die Person also für unmündig. Natürlich wäre es ein Schaden, wenn mein Haus abbrennen würde, aber wenn der andere das bei seinem Haus nicht so sieht?

Die einzige weiterführende Fragestellung, wäre vielleicht, ob ich erstmal die Wünsche des anderen hinterfragen muss und bis in welches Detail?

Und damit ist klar, daß Du
es verhindern mußt.

Also es ist nur klar, dass ich nach dieser Logik alle wie kleine Kinder behandeln muss.

Wenn es also keine eindeutige sinnvolle Willensäußerung des
anderen gibt - dann mußt Du einschätzen, ob dein Handeln für
ihn gefährlich oder schädlich werden könnte.

Das will ich mir bei einem Erwachsenen gar nicht anmassen. Ich könnte nur versuchen, mehrfach darauf hinzuweisen, was ich vielleicht noch nicht genügend gemacht habe.

Eencockniedo

[Eencockniedo_52b876]

Hallo,

Ich möchte mich Isabels und Sinas Ausführungen, die ich gut
finde, anschließen, und ergänzen, dass Deine Angst dabei
sicherlich einen Schlüssel darstellt.
Vielleicht handelt es sich u.a. um die Angst, die eigenen
Grenzen nicht zu finden.

Also ich habe klare Grenzen, die ich anderen in Bezug auf Verhalten gegenüber mir setze. Ich weiss ganz genau, dass ich es ausnutzen will, wenn man mir keine Grenzen setzt, aber nur bei Personen, die weder „krank“ noch abhängig sind, bzw. sich nicht unter Druck gesetzt fühlen.

Hier stellt sich das große Problem, ob die besagten Personen, vielleicht doch „krank“ sind bzw. ob selbst bei gesunden Personen mein Streben danach Erfahrungen zu sammeln nicht zu weit geht.

Dies wiederum schmeckt nach einem
Identitätsproblem.
Da Du aber -offenbar- jung bist, wird sich das wahrscheinlich
in den nächsten Jahren ein gut Stück weit konsolidieren.

Nun, ein Opa bin ich noch nicht und je älter ich werde je gefestigter in meiner Person.

Die Geschichte „Der Fischer und seen Fru“ scheint bei mir aber jetzt langsam in die Endphase zu kommen.

Ich bin die Fru, die immer mehr will und immer mehr bekommen hat und langsam aufpassen muss nicht eines Tages mit nichts mehr dazustehen.

Eencockniedo

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

natürlich ist das eine Sache der Abwägung.
Es geht ja nicht darum, jemanden zu entmündigen oder zu bevormunden. Es geht ganz einfach umn die Fälle, in denen der andere seinen eiggenen Standpu kt nicht darlegen will oder kann oder in denen ein offensichtlich völlig irrationeler Standpunkt vertreten wird.

Sein eigenes Haus abzubrennen z.B. ist nun wirklich keine übliche Verhaltensweise. Wenn jemand das tun will, dann müßte er schon eine sehr gute Begründung dafür haben, damit ich das akzeptieren kann.

Es bleibt letztlich immer eine Frage an Dein eigens gewissen. Kannst Du Dein Tuin (oder Nicht-Tun) vor Dir selber rechtfertigen? Kannst Du zusehen, wie jemand offensichtlich in sein Unglück rennt - ohne ihn zu warnen oder festzuhalten? Doese Frage kannst nur Du selber beantworten.

Gernot Geyer

[Branden_d6b6dd]

Hi E

Also ich habe klare Grenzen, die ich anderen in Bezug auf
Verhalten gegenüber mir setze. Ich weiss ganz genau, dass ich
es ausnutzen will, wenn man mir keine Grenzen setzt, aber nur
bei Personen, die weder „krank“ noch abhängig sind, bzw. sich
nicht unter Druck gesetzt fühlen.

Wenn Du den Wunsch in dir spürst, das auszunutzen, dann lag Sina ja nicht daneben.

Hier stellt sich das große Problem, ob die besagten Personen,
vielleicht doch „krank“ sind bzw. ob selbst bei gesunden
Personen mein Streben danach Erfahrungen zu sammeln nicht zu
weit geht.

Relevant für dich wäre ja primär letzteres! Wenn deine eigene Persönlichkeits-Struktur hier „besonders“ ist, würde ich zunächst denken, dass du eben dies bearbeiten solltest, z.B. in einer Therapie.

Gruß,
Branden

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo,

ich handele bisher immer so, dass ich keinem Menschen etwas
antue, dass dieser nicht auch selber will! Das kann ich auch
ganz gut befolgen, da ich in der Vergangenheit gemerkt habe,
dass es mir keine Freude bereitet, andere Menschen zu etwas zu
zwingen.

konsequent so hast Du nie gehandelt! Mach Dir da nichts vor.

Mag sein, dass Du bei vielen „großen“ Entscheidungen so gehandelt hast,
mag sein, dass Du es oft geschafft hast, um solche Situation herumzukommen, in denen Du jemandem etwas gegen seinen Willen „antun“ musst ,
mag sein, dass Du dieses Prinzip tatsächlich nicht nur für Freunde, sondern auch sogar für Feinde angewendet hast; für den aber, der weder Freund noch Feind ist, der Dein Leben nur kreuzt (Arbeitskollegen, Kunden, Vereinsgenossen, etc.) kann ich das nicht glauben, nicht weil ich es Dir nicht zutrauen würde, sondern schlicht weil es undenkbar ist.

Jetzt ist es aber so, dass ich erwachsene, gesunde, klar
denkende etc. Menschen getroffen habe, denen es egal ist, was
ich mit ihnen anstelle. Sie vertrauen mir quasi ihr ganzes
Leben an.

Warum in abstracto? Nenn doch Roß und Reiter! Sag uns vor allem, weshalb sie sich Dir so blind ausliefern, obwohl sie eigenen Willen besitzen (das betonst Du ja gerade mit „erwachsen, gesund, klar denkend“).

Viele Grüße
franz

[Eencockniedo_52b876]

Hallo,

Mag sein, dass Du bei vielen „großen“ Entscheidungen so
gehandelt hast,
mag sein, dass Du es oft geschafft hast, um solche Situation
herumzukommen, in denen Du jemandem etwas gegen seinen Willen
„antun“ musst ,
mag sein, dass Du dieses Prinzip tatsächlich nicht nur für
Freunde, sondern auch sogar für Feinde angewendet hast; für
den aber, der weder Freund noch Feind ist, der Dein Leben nur
kreuzt (Arbeitskollegen, Kunden, Vereinsgenossen, etc.)
kann ich das nicht glauben, nicht weil ich es Dir nicht
zutrauen würde, sondern schlicht weil es undenkbar ist.

Du hast zwar jetzt kein praktisches Beispiel gegeben, aber es mag durchaus sein, dass ich mir ein vielen Situationen nicht bewußt mache, dass ich andere zu etwas zwinge, aber darum geht es ja auch hier nicht.

Jetzt ist es aber so, dass ich erwachsene, gesunde, klar
denkende etc. Menschen getroffen habe, denen es egal ist, was
ich mit ihnen anstelle. Sie vertrauen mir quasi ihr ganzes
Leben an.

Warum in abstracto? Nenn doch Roß und Reiter! Sag uns vor
allem, weshalb sie sich Dir so blind ausliefern, obwohl
sie eigenen Willen besitzen (das betonst Du ja gerade mit
„erwachsen, gesund, klar denkend“).

Das stimmt. In gewisser Weise betone ich das.

Naja unter blind ausliefern verstehe ich etwas anderes, eben dass es überhaupt keine Grenzen in der Beziehung gibt. Aber so ist es nicht.

Bei meinem Beispiel zu bleiben, würde der Nachbar mir vielleicht anbieten sein Haus abzubrennen, aber nicht seinen Garten zu betreten oder laute Musik in meinem Garten abzuspielen. Eben ganz „normale“ Grenzen anderweitig haben, aus denen ich wiederum schließen würde, dass er normal ist.

Ich weiss absolut nicht warum die Personen mir die unmöglichen Möglichkeiten eröffnen. Es wäre zwar interessant zu erfahren, aber vielleicht ist es auch ein Bedürnis, dass sie ausleben wollen, wofür sie keine logische Erklärung haben.

Ich erkläre mir das damit, dass jemand gerne Vanille mag und ich lieber Erdbeere. Ganz ohne besonderen Grund.

Eencockniedo

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo,

Du hast zwar jetzt kein praktisches Beispiel gegeben, aber es
mag durchaus sein, dass ich mir ein vielen Situationen nicht
bewußt mache, dass ich andere zu etwas zwinge, aber darum geht
es ja auch hier nicht.

ganz simples Beispiel; Staubsaugervertreter kommt an Deine Türe, will Dir nen Vorwerk andrehen, Du lehnst ab; Ergebnis: Du hast entgegen seinem Willen gehandelt.
(So in etwa hatte ich das gemeint, wenn auch auf einer nicht ganz so simplen Ebene)

Jetzt ist es aber so, dass ich erwachsene, gesunde, klar
denkende etc. Menschen getroffen habe, denen es egal ist, was
ich mit ihnen anstelle. Sie vertrauen mir quasi ihr ganzes
Leben an.

Warum in abstracto? Nenn doch Roß und Reiter!

Du bringst wieder nur ein Beispiel aber nicht den Sachverhalt selbst; ich möchte Dich keineswegs zu einem „Outing“ zwingen, aber ich vermute, dass es so eine Situation, wie Du sie angibst, nicht gibt.

Bei meinem Beispiel zu bleiben, würde der Nachbar mir
vielleicht anbieten sein Haus abzubrennen, aber nicht seinen
Garten zu betreten oder laute Musik in meinem Garten
abzuspielen. Eben ganz „normale“ Grenzen anderweitig haben,
aus denen ich wiederum schließen würde, dass er normal ist.

Wo ist dabei das Problem?
Entweder man kann davon ausgehen, dass er eben nicht „eigenen Willens“ ist, dann stellt sich die Problematik gar nicht, oder man nimmt ihm den Besitz eigenen Willens ab, dann stellt sich doch erst mal die Frage, warum er das will.

Und wenn der Hausbesitzer dann sagt: „da gibts kein Warum, es ist mir schlicht egal“, dann käme man ganz schnell wieder zur Frage nach dem „eigenen Willen“ zurück, oder aber man würde nachzuweisen versuchen, dass der Hausbesitzer eigentlich etwas will, wenn er sagt: „Egal!“

Ich finde aber, es ist nicht sehr sinnvoll, sich auf so einer Ebene des reinen Gedankenspiels Gedanken zu machen, weil hier einfach künstlich Informationen vorenthalten werden (sonst wäre es kein Gedankenspiel), z.B., warum es dem Hausbesitzer egal ist, ob sein Haus abgebrannt oder nicht wird.

Ich weiss absolut nicht warum die Personen mir die unmöglichen
Möglichkeiten eröffnen. Es wäre zwar interessant zu erfahren,
aber vielleicht ist es auch ein Bedürnis, dass sie ausleben
wollen, wofür sie keine logische Erklärung haben.

???
so ein kleines Erklärchen liese sich dann wohl doch finden;
muss ja nicht mal logisch sein.
Aber so ganz ohne Erklärung (und sei sie noch so unlogisch), dürfte es sich dann wohl eher nicht um „normale“ erwachsene Menschen handeln.

Ich erkläre mir das damit, dass jemand gerne Vanille mag und
ich lieber Erdbeere. Ganz ohne besonderen Grund.

Ich mag gerne Zitronencreme, ja weil ich sie halt gerne mag.
Ich vertrau Dir mein Leben an, ja weil ich das halt gerne mache.

beim ersten Satz wird gewöhnlich die Nicht-Erklärung problemlos geduldet („ist halt Geschmackssache!“), beim zweiten aber nicht.

Viele Grüße
franz