Frage zum Koran

Hallo Marion,

Was sagt das nun über Angehörige des Islam und Angehörige
anderer Religionsgemeinschaften aus ?

Erst mal nichts. Dieses Forum ist bedingt durch den Querschnitt der Teilnehmer dominiert durch Christen, Atheisten und Agnostikern. Weiterhin gibt es in diesem Forum genauso, wie im ganzen Land, Vorbehalte und Vorurteile gegen den Islam. (Ich kann mich da nicht ausnehmen.)

Omar und Sina sind tapfere Verteidiger ihres Glaubens auf feindseeligen Terretorium. Sie versuchen Vorurteile auszuräumen und Verleumdungen richtig zustellen. Manchmal zeigen zeigen Sie Nerven (huhu Sina, wink). Soll vorkommen, wenn man ständig angegriffen wird.

Ich persönlich freue mich über die Beiträge von Omar und Sina, weil sie mir andere Sichten vermitteln.

Gruß
Carlos

Dass das ein Haufen von Extremisten ist, hast Du aber schon
bemerkt, oder?

Wer denn? Und warum?

Gruss, Omar Abo-Namous

Feindbild Religionsgemeinschaft
Moin,

Was sagt das nun über Angehörige des Islam und Angehörige
anderer Religionsgemeinschaften aus ?

Erst mal nichts. Dieses Forum ist bedingt durch den
Querschnitt der Teilnehmer dominiert durch Christen, Atheisten
und Agnostikern.

Wäre es ein Querschnitt, wäre es repräsentativ, und somit durchaus aussagekrägtig. Aber ich glaube, ich weiß, was du sagen willst, es sind ja auch hier nur ein paar wenige, die rumpöbeln. Aber das reicht eben oftmals aus, um das Diskussionsklima zu vergiften.

Weiterhin gibt es in diesem Forum genauso,
wie im ganzen Land, Vorbehalte und Vorurteile gegen den Islam.
(Ich kann mich da nicht ausnehmen.)

Fast jeder hat Vorbehalte und Vorurteile gegenüber jedem, dessen Gruppe er nicht angehört (manchmal sogar gegenüber der eignen Gruppe). Das ist zwar nicht schön, aber das betrachte ich noch als ziemlich normal. Was hier in diesem Forum passiert, geht aber meiner Meinung nach längst über diese „normalen“ Vorbehalte hinaus. Hier werden gezielt Meldungen (und auch gerne mal Falschmeldungen) gestreut, um den Islam in ein möglichst mieses Licht zu rücken, hier werden von Leuten gezielt „Fragen“ zum Islam beantwortet, welche dieser Religion selbst nicht angehören und offenbar auch wenig Ahnung haben, um den Islam in ein möglichst mieses Licht zu rücken. Hier werden gezielt die negativsten Aspekte in Zusammenhang mit dem Islam herausgegriffen, um den Islam in ein möglichst mieses Licht zu rücken.

So baut man keine Vorurteile ab, sondern versucht sie noch zu zementieren und weiterzuverbreiten. Da ich nicht erkennen kann, dass es bei dieser Auseinandersetzung tatsächlich um religiöse Inhalte geht, sehe ich dies als verlängerten politischen Arm einer Richtung, die den Islam als neues politisches Feindbild auserkoren hat, vergleichbar zu dem Feind, den bösten Kommunisten im Osten, die uns ja bekanntlich auch alle nur den Hals abschneiden wollten und bereits in Brandenburg auf uns lauterten (wo waren die eigentlich alle geblieben, als die Mauer fiel?), inklusive der Kommunistenhatz im eigenen Land (Berufsverbot). Warum dieser Feindbildwechsel zu diesen Zeiten opportun ist, dürfte auch offensichtlich sein. Nur denke ich, dazu sollte sich ein Brett wie dieses hier im Forum nicht hergeben.

Gruß
Marion

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Hallo Anwar,

Damit
sollte man nicht diskutieren, die muss intellektuell
ausgemerzt werden.

Intellekt hat etwas mit Verstand zutun, und gerade diesen vermisse ich bei der Diskussion über den Islam. Hier scheint doch eher ein dumpfes Gefühlsgebrodel aus Hass und Aggression an die Oberfläche zu schwappen.

Ansonsten finde ich „intellektuelles Ausmerzen ohne Diskussion“ auf jeden Fall Nobelpreisverdächtig *g*.

-bekennender Monotheisten-Mobber (ich wehre mich nur)-

Wenns dir hier nicht passt, dann…*Richtungzeig*

Gruß
Marion, intellektueller Ausmerzer

Wer denn? Und warum?

Gruss, Omar Abo-Namous

Das ist ein Haufen von Antisemiten und Fundamentalisten. . .

http://f25.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Numm…
http://f25.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Numm…
http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/42835.htm
http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/42825.htm

usw, usw. Die Bude wird auch vom Verfassungsschutz beobachtet.
SChon merkwürdig, wenn Du die Truppe nicht weiter auffällig findest.

Hallo!

Die politischen Dinge lassen wir mal besser weg. Ist hier offtopic!

Dann darf ich davon ausgehen, daß das Gerede um die zwei Reiche dar al islam und dar al harb ebenfalls falsch ist? Daß es nicht stimmt, daß das Ziel des Islam ist, die ganze Welt in dar al islam zu verwandeln, d.h. allen Menschen zu ermöglichen, Erlösung zu erlangen? Daß dazu Gewalt erlaubt ist (aber nicht der einzige Weg) ist ebenso falsch. Daß es islamischen Extremisten in westlichen Ländern gibt, die die Installierung eines Kalifats anstreben und das religiös begründen ist ebenso falsch.

Richtig ist vielmehr, daß der Islam alle anderen Religionen als solche respektiert und allen Menschen ihren Glauben läßt, und sie in Frieden läßt. Richtig ist auch, daß der Islam glaubt, alle anderen Glaubenssysteme wären ihm gleichwertig.

Ja?

Wo bleiben die Demos dagegen? Das wäre ja eine infame Verleumdung des gesamten Islams, ja aller Moslems überhaupt!

Gruß
dataf0x

Hallo Marion,

Intellekt hat etwas mit Verstand zutun, und gerade diesen
vermisse ich bei der Diskussion über den Islam. Hier scheint
doch eher ein dumpfes Gefühlsgebrodel aus Hass und Aggression
an die Oberfläche zu schwappen.

Da wäre eventuell die Frage angebracht woher denn diese Aggression kommt? Nicht immer ist das Ziel der Aggression schuld, aber manchmal doch…

Ansonsten finde ich „intellektuelles Ausmerzen ohne
Diskussion“ auf jeden Fall Nobelpreisverdächtig *g*.

Ne, so habe ich das nicht geschrieben. Ich schrieb „keine Diskussion mit den Moslems“. Höchstens über den Islam. Moslems können an keiner Diskussion über den Islam teilnehmen, da der Islam „automatisch recht hat“. Ein Diskussion erübrigt sich somit 8auf beiden Seiten). Das ist einfache Logik und somit kaum nobelpreisverdächtig.

-bekennender Monotheisten-Mobber (ich wehre mich nur)-

Wenns dir hier nicht passt, dann…*Richtungzeig*

Ich finde sich zu wehren ist legitim. Außerdem schrieb ich nicht, dass ich in diesem Forum Monotheisten mobbe. Nur das ich es überhaupt tue.

Marion, intellektueller Ausmerzer

Heh! Da ist meine Wortprägung, gib sie wieder her!

Anwar

http://de.wikipedia.org/wiki/Muslim_Markt

da fehlt natürlich ein ‚nicht‘

Ne, so habe ich das nicht geschrieben. Ich schrieb „keine
Diskussion mit den Moslems“. Höchstens über den
Islam. Moslems können an keiner Diskussion über den Islam : nicht
teilnehmen, da der Islam „automatisch recht hat“. Eine
Diskussion erübrigt sich somit (auf beiden Seiten). Das ist
einfache Logik und somit kaum nobelpreisverdächtig.

So ist’s natürlich richtig.

Anwar

Hallo,

Dann darf ich davon ausgehen, daß das Gerede um die zwei
Reiche dar al islam und dar al harb ebenfalls falsch ist? Daß
es nicht stimmt, daß das Ziel des Islam ist, die ganze Welt in
dar al islam zu verwandeln, d.h. allen Menschen zu
ermöglichen, Erlösung zu erlangen? Daß dazu Gewalt erlaubt ist
(aber nicht der einzige Weg) ist ebenso falsch. Daß es
islamischen Extremisten in westlichen Ländern gibt, die die
Installierung eines Kalifats anstreben und das religiös
begründen ist ebenso falsch.

Ich weiss nicht, welchen logischen Weg du gegangen bist, um auf die obigen Fragen zu kommen und was sie mit der Thematik hier zu tun haben.

Richtig ist vielmehr, daß der Islam alle anderen Religionen
als solche respektiert und allen Menschen ihren Glauben läßt,
und sie in Frieden läßt.

ja. Ich werde jetzt einmal Picking in die andere Richtung betreiben:

„1. Sprich: »O ihr Ungläubigen! 2. Ich verehre nicht, was ihr verehrt, 3. Und ihr verehrt nicht, was ich verehre. 4. Und ich werde kein Verehrer dessen sein, was ihr verehrt, 5. Und ihr werdet kein Verehrer dessen sein, was ich verehre. 6. Euch euer Glaube und mir mein Glaube!«“ (Sure 109)

Über die Übersetzung „Ungläubige“ kann man sich streiten, aber darum geht es hier nicht.

(link zu „Unglübige“, den ich persönlich recht interessant finde:
http://drhassaballa.blogspot.com/2006/04/new-underst…
)

Richtig ist auch, daß der Islam
glaubt, alle anderen Glaubenssysteme wären ihm gleichwertig.

nein. Wenn es um die Menschen geht, dann zwar ja, aber wenn es allein um die Glaubensgrundsätze geht (oder um die Religion), dann nein, denn das wäre widerum nicht logisch. Warum sollte ich an etwas (fest) glauben, wenn ich genauso gut an etwas glauben kann…

Gruss, Omar Abo-Namous

Jan-Philipp, ich weiss nun nicht mehr, worauf du hinauswillst. Wir sprachen gerade darüber, dass Muslime sich in Diskussionen (auch hier) oftmals in die Ecke gedrängt fühlen und sich deshalb zurückziehen. Du verweist auf eine Seite, die von muslimischen Besuchern dominiert ist (nehme ich einfach mal an) und sagst aus, dass auch Muslime offensiv sein können. Das hat aber keiner bezweifelt.

Was deine Herleitung des „Haufens“ von Antisemiten und Fundamentalisten angeht, so weise ich darauf hin, dass selbst im Muslim-Markt eine Diversität vorherrscht - genauso wie hier auch. So könnte ich mit einigen Verweisen auf bestimmte Frage-Antwort-Spielen dieses Forum als Islamophob herausstellen (oder alternativ als antisemitisch, anti… usw.).

Interessant wird es eigentlich, wenn du sagst, dass der Verfassungsschutz die Seite beobachtet. Der Umstand also, dass der Verfassungsschutz die Seite beobachtet lässt die Seite in einem anderen Licht erscheinen. Leider wird deshalb der Verfassungsschutz sehr oft als politisches Mittel missbraucht (was man auch an den sich verändernden Prioritäten dessen sehen kann, unter verschiedenen Regierungen). So werden die Seiten, in denen sich offensichtlich Islamophobe aufhalten (die öffentlich Hass und rassistisches Gedankengut verbreiten) nicht beobachtet (oder zumindest wird das nicht öffentlich gemacht), während islamische Seiten fast allesamt beobachtet werden.

Aus eigener Erfahrung: Ich betreibe das Online-Forum „Islam in Hannover“, der im letzten Verfassungsschutz-Bericht (in Niedersachsen) genannt wurde als einer, der „Beziehungen zur Muslim-Bruderschaft“ hätte. Nur ein Satz wurde über die Seite verloren, aber darin wird einfach nur die Seite als eine dargestellt, die gefährlich sein könnte. Ich habe zwar bereits Kontakt zum Innenministerium aufgenommen, aber der Schaden ist bereits getan! Sind die Mitglieder der Seite nun alle ein „Haufen“ Antisemiten und Fundamentalisten? Ich glaube nicht:

http://www.toomuchcookies.net/?p=632

Gruss, Omar Abo-Namous

Lies einfach mal bei den Özoguzen im Forum mit, dann sollten Deine Zweifel bezüglich fundamentalistischer Gesinnung ausgeräumt sein. Falls nicht und es läuft in Deinem Forum ähnlich, bin ich dem VS ganz dankbar, hinzusehen.

Hallo Reparator,

Auch wenn es dich persönlich verwundert. In Diskussionen wurde
das Feinbild schon sehr deutlich. Besonders Polytheisten sind
in ihrem Fadenkreuz.

Das verwundert mich nicht, genauso wie alle anderen Menschen können Muslime auch Feindbilder haben. Wir sprachen aber nicht über Feindbilder, sondern über die Überzeugung, die der Vers vermitteln soll und wie er sich auf gläubige Muslime auswirkt. Nach der Interpretation der Picker läuft es darauf hinaus, dass jeder Muslim jeden Nichtmuslim abschlachten sollte, wenn dieser nicht Muslim wird. Das ist m.E. selbst unter Al-Kaida (deren Auffassung vom „Feind“ und den Umgangsformen keine breite Zustimmung finden) nicht der Fall! Vielmehr wird - wie ich schon sagte - der „Feind“ stets als Angreifer begriffen und hingestellt. Das ist vor allem deshalb wichtig zu wissen, da sich (nicht nur) Bush hinstellt und postuliert, sie hassten uns, unserer Freiheit wegen, was totaler Unfug ist. Aber ich glaube, da bedient (und baut) Bush ein gezieltes Feindbild, um seine „Feinde“ als Barbaren darzustellen (und sich in ein besseres Licht zu rücken). Dabei argumentiert er nicht selten auch religiös…

Es ist ja schön wenn du eine
friedfertigere Einstellung hast. Aber genau so wenig wie du
alle Christen über einen Kamm scheren kannst, kannst du es
auch nicht mit den Muslimen.

Einverstanden.

Du kannst letztendlich nur für
die sprechen die sich in deinem Dunstkreis bewegen. Sicherlich
ist es falsch davon aus zu gehen, dass alle Muslime zum Ziel
haben andersgläubige auszurotten. Allerdings rekrutieren die
Einpeitscher der Terroristen ihre Schützlinge nicht nur mit
der Kalaschnikov sondern mit dem Koran und verweisen gerade
auf die besagten Koranverse.

Es ist ja eine Sache, ob Terroristen diese Argumentation benutzen (wie gesagt, ich glaube nicht) und eine vollkommen andere Sache, ob wir ihre Interpretation übernehmen. Es sagt schon einiges aus, dass wir aus den vielen vorhandenen Interpretationen gerade die aussuchen, die sich Terroristen aussuchten. Das wäre genauso, wie wenn ich meine Definition von „Eigentum“ im deutschen Gesetz einem Räuber entnehme (wohl wissend, dass es andere Leute gibt, die wissen, dass dessen Definition falsch ist).

Und natürlich halten sich diese
Terroristen für gute Muslime. Klar, man kann sagen Sie
befinden sich auf einem geistigen Irrweg. Nicht desto trotz
formen Sie das Bild der Muslime nach außen. Und nun mach denen
mal klar das sie keine guten Muslime sind wenn sie so eine
Einstellung haben. Grüße Reparator

Sind Rechtsextremisten gute Deutsche? Sie berufen sich auf die Deutsche Geschichte, auf das deutsche Gesetz, auf Tradition, Kultur und sogar wirtschaftliche Interessen. Beleg mir bitte, dass sie keine guten Deutschen sind - nämlich besser als die „politically correct“ Deutschen, die sich von Islamisten unterwandern lassen und immer schön einen auf Dialog machen. (ich versuche einfach mal Rechte zu immitieren…)

Oder: sind Bush und die Neo-konservativen gute Demokraten? Ist vielleicht Pat Robertson (der christliche Prediger!!!) ein guter Christ? (wenn dir Robertson kein Begriff ist, kann ich Quellen verlinken…)

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo Omar

Zunächst einmal hatte ich mich beschwert, dass die Frage nicht
gestellt wurde, wie dieser Vers von Muslimen (oder musl.
Gelehrten) gedeutet wird, sonder nur nach der Stelle gesucht
wird.

Einerseits gibt es selbstverständlich sehr viele Muslime die die Verse anders deuten, Muslime sind ja genau so gute oder schlöechte menschen wie andere. Die Farge ist jedoch, ob diese Interpretation

Andererseits zur Praxis: Es gibt vieeeeele islamische korantreue Länder. indem es islamische Regierungen hat und auch eine islamische Mehrheit.
Wieviele Länder davon unterdrücken zB Christen oder wenden keine Gewalt gegen aNDERSGLÄUBIGE ODER GEGEN FRAUEN DIE SICH NICHT SO VERHALTEN an bzw nehmen die islamischen Gelehrten klar Stelluing gegen eine solche Unterdrückung?
Bitte zähle sie mir auf, wenn Du überhaupt ein einziges Land findest!

Moin Anwar,

Da wäre eventuell die Frage angebracht woher denn diese
Aggression kommt? Nicht immer ist das Ziel der Aggression
schuld, aber manchmal doch…

Wessen haben sich denn die Anhänger des Islam kollektiv schuldig gemacht, dass sie diese Aggression auf sich gezogen haben ?

Oder geht es hier nicht eher um das widerliche „Pars pro Toto“ Prinzip, dass sich Hetzer jeglicher Richtung so gerne zu eigen machen, indem sie sich negative Einzelfälle herausgreifen, die mit der Gruppe, gegen die zu hetzen ist, in irgend einer Verbindung stehen, um sie als „exemplarisch“ darzustellen, in der Hoffnung, dass diese negative Darstellung auf die Gesamtgruppe abfärbt ?

Ansonsten finde ich „intellektuelles Ausmerzen ohne
Diskussion“ auf jeden Fall Nobelpreisverdächtig *g*.

Ne, so habe ich das nicht geschrieben. Ich schrieb „keine
Diskussion mit den Moslems“. Höchstens über den
Islam. Moslems können an keiner Diskussion über den Islam
teilnehmen, da der Islam „automatisch recht hat“. Ein
Diskussion erübrigt sich somit 8auf beiden Seiten). Das ist
einfache Logik und somit kaum nobelpreisverdächtig.

Da hab ich aber tatsächlich andere Erfahrungen gemacht und somit düfte dein Anspruch auf „Logik“ hinfällig sein. Logisch dürfte bestenfalls sein, dass Leute, die einer bestimmten Glaubensrichtung anhängen, diese Glaubensrichtung für „richtig“ halten, aber da hört es dann auch schon auf. Ich habe mit Gläubigen aller möglichen Richtungen (auch Anhängern des Islams) durchaus konstruktive Diskussionen über den jeweiligen Glauben führen können. Wenn dir das bislang nicht gelungen ist, dann solltest du vielleicht mal überprüfen, ob du nicht eher als „Missionar“, denn als Diskussionspartner auftrittst.

-bekennender Monotheisten-Mobber (ich wehre mich nur)-

Wenns dir hier nicht passt, dann…*Richtungzeig*

Ich finde sich zu wehren ist legitim.

Gegen wen musst du Armer dich denn wehren ? Ich denke, du bist zu alt für eine Zwangstaufe *g*.

Marion, intellektueller Ausmerzer

Heh! Da ist meine Wortprägung, gib sie wieder her!

Erst, wenn du dich würdig erweist :smile:

Gruß
Marion

Hallo,

Wessen haben sich denn die Anhänger des Islam kollektiv
schuldig gemacht, dass sie diese Aggression auf sich gezogen
haben ?

Nun, da braucht man nur in den Koran zu schauen, den die Moslems jawohl als wertvoll und richtig kategorisieren. Und im Koran finden sich, genau wie in der Bibel, einfach so viele Aussagen, die ich nicht nur für mich persönlich, sondern auch nicht für meine Umwelt akzeptieren kann. Darunter so Dinge wie:

  • Dichotomie von Mann und Frau in der Gesellschaft
  • Ausbreitung des Islam und des islamischen Rechts in die ganze Welt (und das auch mit kriegerischen Maßnahmen)
  • Einschränkung der Religionsfreiheit (würde auch Dich betreffen, hätten wir hier islamisches Recht)
  • Abschaffung der Demokratie

Reicht das für’s erste? Bei Bedarf kann die Liste fortgesetzt werden.

Oder geht es hier nicht eher um das widerliche „Pars pro Toto“
Prinzip, dass sich Hetzer jeglicher Richtung so gerne zu eigen
machen, indem sie sich negative Einzelfälle herausgreifen, die
mit der Gruppe, gegen die zu hetzen ist, in irgend einer
Verbindung stehen, um sie als „exemplarisch“ darzustellen, in
der Hoffnung, dass diese negative Darstellung auf die
Gesamtgruppe abfärbt ?

Nein. Ich wende mich vielmehr direkt an die Quelle (den Koran) und beziehe daher meine Meinung.

Da hab ich aber tatsächlich andere Erfahrungen gemacht und
somit düfte dein Anspruch auf „Logik“ hinfällig sein. Logisch
dürfte bestenfalls sein, dass Leute, die einer bestimmten
Glaubensrichtung anhängen, diese Glaubensrichtung für
„richtig“ halten, aber da hört es dann auch schon auf.

Richtig. Wenn ich aber fest davon überzeugt bin, dass etwas „richtig“ ist, lohnt sich eine Diskussion mit mir nicht. Und welchen Sinn würde ein Islam machen, bei dem sowieso alle Kernpunkte negiert oder unterminiert sind?

habe mit Gläubigen aller möglichen Richtungen (auch Anhängern
des Islams) durchaus konstruktive Diskussionen über den
jeweiligen Glauben führen können.

Und was haben die Dir so über die oben genannten Punkte gesagt?

Wenn dir das bislang nicht
gelungen ist, dann solltest du vielleicht mal überprüfen, ob
du nicht eher als „Missionar“, denn als Diskussionspartner
auftrittst.

Du hast ja bestimmt schon ein paar Beiträge von mir gelesen. Hattest Du da das Gefühl ich würde aggressiv andere von meine Meinung aufzwingen wollen? Nein, ich bin der festen Überzeugung, dass vieles, wofür der Koran steht grundfalsch ist, aber ich habe oft genug gezeigt, dass ich fest zu den Rechten der Moslems stehe, wenn sie diese im Rahmen unserer Gesellschaft ausüben wollen (z.B. Kopftuchstreit - da waren bestimmt viele der Meinung ich sei ein Islam-Hardliner).
Leider gibt sich der Koran nicht mit den Rechten zufrieden, die wir ihm zugestehen. Und genau da kann keine Diskussion darüber erfolgen. Wenn sich eine Lehrerin ein Kopftuch anziehen will bitte sehr. Wenn sie zuhause von ihrem Mann geschlagen wird, ist das eine Straftat und nicht mehr nur ihre persönliche Entscheidung.
Ich denke nicht, dass man bei einer so differenzierten Betrachtung von Missionierung sprechen kann.

Gegen wen musst du Armer dich denn wehren ? Ich denke, du bist
zu alt für eine Zwangstaufe *g*.

Da gab’s doch vor kurzem einen Thread, wo ich das schon geschrieben habe, Sekunde… da:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Grüße,

Anwar

Moin,

Wessen haben sich denn die Anhänger des Islam kollektiv
schuldig gemacht, dass sie diese Aggression auf sich gezogen
haben ?

Nun, da braucht man nur in den Koran zu schauen, den die
Moslems jawohl als wertvoll und richtig kategorisieren. Und im
Koran finden sich, genau wie in der Bibel, einfach so viele
Aussagen, die ich nicht nur für mich persönlich, sondern auch
nicht für meine Umwelt akzeptieren kann.

Mich interessiert es, wie Leute handeln, und nicht, womit Leute ihr Handeln legitimieren wollen. Da mir nicht bekannt ist, dass Anhänger des Islam sich in den meisten Aspekten ähnlich verhalten, scheint der Koran hier eine Vielfalt an Handlungsmöglichkeiten zuzulassen. Welche letztendlich gewählt wird, scheint also nicht eine Frage des Korans, sondern der handelnden Personen zu sein.

Reicht das für’s erste? Bei Bedarf kann die Liste fortgesetzt
werden.

Reicht für was ? Wenn einer gegen geltende Gesetze verstößt, gibt es Gerichte, die sich um so etwas kümmern. Wenn Menschen mit „neuen“ Idealen und Wertvorstellungen in einer Gesellschaft auftauchen, sollte man sich mit ihnen auseinandersetzen. Nur so kann sich eine Gesellschaft tatsächlich entwickeln. Alles ändere wäre reaktionär.

Oder geht es hier nicht eher um das widerliche „Pars pro Toto“
Prinzip, dass sich Hetzer jeglicher Richtung so gerne zu eigen
machen, indem sie sich negative Einzelfälle herausgreifen, die
mit der Gruppe, gegen die zu hetzen ist, in irgend einer
Verbindung stehen, um sie als „exemplarisch“ darzustellen, in
der Hoffnung, dass diese negative Darstellung auf die
Gesamtgruppe abfärbt ?

Nein. Ich wende mich vielmehr direkt an die Quelle (den Koran)
und beziehe daher meine Meinung.

Deine Meinung betrifft dann aber auch nur die jeweilige spezielle Quelle im Koran. Daraus ein Allgemeinurteil über den gelebten Islam, oder gar alle Anhänger des Islam ableiten zu wollen, dürfte ein grandioser Fehlschluss sein.

Richtig. Wenn ich aber fest davon überzeugt bin, dass etwas
„richtig“ ist, lohnt sich eine Diskussion mit mir nicht.

Das trifft nur auf Leute zu, die nicht in der Lage sind, ihre Überzeugung auch zu begründen. Ich z.B. bin fest davon überzeugt, dass die Wahrung der Menschenrechte „richtig“ ist, und ich kann darüber stundenlange Diskussionen führen. Für mich lohnt sich das allemal, denn nur in der Auseinandersetzung mit Andersdenkenden kann ich meinen Standpunkt überprüfen.

habe mit Gläubigen aller möglichen Richtungen (auch Anhängern
des Islams) durchaus konstruktive Diskussionen über den
jeweiligen Glauben führen können.

Und was haben die Dir so über die oben genannten Punkte
gesagt?

Wenn dich das wirklich interessiert, unterhalte dich mit ihnen. Ich spiel doch nicht hier für dich stille Post *g*.

Leider gibt sich der Koran nicht mit den Rechten zufrieden,
die wir ihm zugestehen.

Das ein Buch sich mit irgend etwas zufrieden geben könnte, wäre mir neu.

Und genau da kann keine Diskussion
darüber erfolgen.

Genau da muss eine gesellschaftliche Diskussion erfolgen. Schließlich geht es hier ja nicht um außerordentliche Ereignisse. Zur Zeit wird z.B. recht lebhaft diskutiert, wie sich die Rechte der Raucher zukünftig entwickeln sollen, auch Frauen waren lange Zeit mir den ihnen zugestandenen Rechten nicht zufrieden usw. So lange man für sich persönlich klar hat, auf welcher Grundlage mein seinen eigenen Standpunkt führt, kann man auch diskutieren. Nur das scheint mir das Problem einiger „Diskutanten“ hier zu sein. Sie sind zwar gegen alles mögliche, aber es mangelt ihnen an einem eigenen fundierte Standpunkt, um ihrer „Diskussion“ Nachhaltigkeit zu verleihen. So gleiten sie immer wieder ins negative Gefühlsgedusel ab.

Wenn sich eine Lehrerin ein Kopftuch
anziehen will bitte sehr. Wenn sie zuhause von ihrem Mann
geschlagen wird, ist das eine Straftat und nicht mehr nur ihre
persönliche Entscheidung.
Ich denke nicht, dass man bei einer so differenzierten
Betrachtung von Missionierung sprechen kann.

Ich sehe hier zwei Punkte, die kaum Islam-spezifisch genannt werden können. Ich erwehre mich gegen jegliche Form der Demonstration von religiösen oder politischen Überzeugungen in Schulen von Seiten der Lehrerschaft und Körperverletzung ist für jeden eine Straftat, aus welchen Gründen sie auch immer begangen wird. Ich kann hier also beim besten willen keine „differenzierte Betrachtung“ bei dir erkennen. Du greifst hier zwei Vorgänge heraus (Demostration religiöser Überzeugung, Körperverletzung). Statt diese generell zu werten, versuchst du, sie lediglich im Zusammenhang mit dem Islam zu werten. Ist doch klar, dass Anhänger des Islam sich das nicht gefallen lassen wollen.

Gegen wen musst du Armer dich denn wehren ? Ich denke, du bist
zu alt für eine Zwangstaufe *g*.

Da gab’s doch vor kurzem einen Thread, wo ich das schon
geschrieben habe, Sekunde… da:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Es kann für mich nicht die Lösung sein, Manipulationsversuche jeglicher Art abzuwehren (dass geht eh nicht), sondern die Lösung kann nur sein, Menschen in die Lage zu versetzen, „intelligent“ mit Manipulationsversuchen umzugehen und sie zu erkennen. Das die Mehrzahl der Menschen daran jedoch wenig Intersse hat, ist ein Dilemma, das wir hier auch nicht lösen werden.

Gruß
Marion

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Hallihallo,

Mich interessiert es, wie Leute handeln, und nicht, womit
Leute ihr Handeln legitimieren wollen. Da mir nicht bekannt
ist, dass Anhänger des Islam sich in den meisten Aspekten
ähnlich verhalten, scheint der Koran hier eine Vielfalt an
Handlungsmöglichkeiten zuzulassen.

Letztendlich wohl nicht. Jedenfalls alle Moslems mit denen ich geredet habe, haben sich schon letztendlich für diese Handhabung ausgesprochen. Sie wollen diese nicht gewaltsam herbeiführen, aber mir reicht hier auch schon der Wille diese nicht gewaltsam herbeiführen zu wollen.

Wenn Menschen
mit „neuen“ Idealen und Wertvorstellungen in einer
Gesellschaft auftauchen, sollte man sich mit ihnen
auseinandersetzen. Nur so kann sich eine Gesellschaft
tatsächlich entwickeln. Alles andere wäre reaktionär.

Das Problem ist ja, dass diese „Ideale“ für uns alles andere als neu sind. Die haben wir (unter vielen Todesopfern) abgeschaft.

Deine Meinung betrifft dann aber auch nur die jeweilige
spezielle Quelle im Koran. Daraus ein Allgemeinurteil über den
gelebten Islam, oder gar alle Anhänger des Islam ableiten zu
wollen, dürfte ein grandioser Fehlschluss sein.

Wenn jemand sagt er glaube an den Islam und im Islam steht „dies (alles) ist das Wort Gottes“, wie kann er sich dann gegen den Islam verhalten? Und zwar gezielt sich nur bestimmte Dinge heraussuchen? Das macht keinen Sinn.

Das trifft nur auf Leute zu, die nicht in der Lage sind, ihre
Überzeugung auch zu begründen.

Im Koran steht für NICHTS eine Begründung (nicht mal für die sinnvollen Dinge). Wie kann man da argumentieren, wenn der andere immer nur antwortet „deus vult“.

Wenn dich das wirklich interessiert, unterhalte dich mit
ihnen. Ich spiel doch nicht hier für dich stille Post *g*.

Ne, schon klar. Nur: Immer wenn ich explizit die von mir oben erwähnten Dinge angesprochen habe, haben die mir geantwortet, dass das prinzipiell alles so richtig sei und sie diesen Zustand anstreben (wie gesagt, die meisten scherlich friedlich, dennoch…).

Das ein Buch sich mit irgend etwas zufrieden geben
könnte, wäre mir neu.

Es kann, insofern es in seinem Inhalt mehr „fordert“.

Zur Zeit wird z.B. recht lebhaft
diskutiert, wie sich die Rechte der Raucher zukünftig
entwickeln sollen, auch Frauen waren lange Zeit mir den ihnen
zugestandenen Rechten nicht zufrieden usw. So lange man für
sich persönlich klar hat, auf welcher Grundlage mein seinen
eigenen Standpunkt führt, kann man auch diskutieren. Nur das
scheint mir das Problem einiger „Diskutanten“ hier zu sein.
Sie sind zwar gegen alles mögliche, aber es mangelt ihnen an
einem eigenen fundierte Standpunkt, um ihrer „Diskussion“
Nachhaltigkeit zu verleihen. So gleiten sie immer wieder ins
negative Gefühlsgedusel ab.

Du gehst davon aus, dass man zu jedem Punkt einen eigenen Standpunkt haben muss. Ich habe zu vielem keinen. Nur zu wirklich fundamentalen fragen habe ich einen, alles andere leitet sich daraus ab.

Ich sehe hier zwei Punkte, die kaum Islam-spezifisch genannt
werden können.

Sie sind nicht islam-spezifisch, aber auf jeden Fall kommen beide spezifisch im Islam vor.

Statt diese generell zu werten, versuchst
du, sie lediglich im Zusammenhang mit dem Islam zu werten. Ist
doch klar, dass Anhänger des Islam sich das nicht gefallen
lassen wollen.

Klar werte ich sie generell. Und daraus gibt sich dann die Wertung für den Islam (nämlich die selbe, wie die generelle). Was ich eigentlich ausdrücken wollte: Es gibt Dinge im Koran, die im Rahmen unserer Gesellschaftsordnung durchführbar sind und andere, die es nicht sind. Ich bin also micht, wie von Dir angedeutet „islamophob“, sondern differenziere durchaus zwischen Praktiken, die mir persönlich nicht zusagen (z.B. dichotomisches Verhalten zwischen Männern und Frauen) und jenen, die ich einfach unakzeptabel finde. Ich werde mal einen neuen thread aufmachen und danach fragen, wie das Angehörige der jeweiligen Glaubensgemeinschaften sehen.

Es kann für mich nicht die Lösung sein, Manipulationsversuche
jeglicher Art abzuwehren (dass geht eh nicht), sondern die
Lösung kann nur sein, Menschen in die Lage zu versetzen,
„intelligent“ mit Manipulationsversuchen umzugehen und sie zu
erkennen. Das die Mehrzahl der Menschen daran jedoch wenig
Intersse hat, ist ein Dilemma, das wir hier auch nicht lösen
werden.

Man kann Leute nicht „intelligent machen“. Aber man kann Manipulationsversuche abwehren (zumindest soweit wie möglich). Also sollte wir das Mögliche tun und das Unmögliche versuchen. :smile:

Grüße,

Anwar