Frage zum Platzieren einer Box (evtl. Programm)

Computer: Software & Programmierung HTML & CSS
#1

Einen wunderschönen Guten Morgen!

Ich stehe noch relativ am Anfang von CSS und komme nicht so ganz mit dem Boxmodell, bzw. den Angaben für eine Platzierung nicht klar.
Zwar kann ich mit den Begriffen margin und border und padding etwas anfangen, auch width und height sagen mir etwas, aber das hilft mir nicht weiter.
Ich stelle mich zum Beispiel hin und sage mir: Ich möchte gerne für einen Bereich ein zweispaltiges Menue, von denen die linke Spalte etwa 1/4 des Bildschirm einnehmen soll, die rechte Seite dann den Rest. Im Buch, mit dem ich arbeite (CSS für Einsteiger von Elisabeth Wetsch), sind die Angaben in Pixel.
Nur woher weiß ich jetzt, wie viele Pixel die 1/4 Bildschirmseite sind? Gibt es evtl. ein Programm oder eine Webseite, wo ich mit der Maus draufklicken kann und mir wird angezeigt, wieviele Pixel das vom Rand bis zum Mauszeiger sind? Oder gibt es andere Methoden, die einem Dummie wie mir das verdeutlichen.

LG und ein dickes Dankeschön im voraus.

Michael Vogl

#2

Hallo,

da fehlt noch einiges für Dein Verständnis. Ich schmeiß mal einen Link in den Raum, der Dir auch weiterhelfen sollte: http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung

Ansonsten weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Zum Beispiel 1/4 Bildschirmseite in Pixeln. Da sind zwei Denkfehler drin: 1. Die Größe des Bildschirms ist beim Erstellen von Websites irrelevant. Es zählt nur die Größe des Viewports. Zum anderen kann man das natürlich nicht umrechnen, quasi jeder hat einen unterschiedlich großen Viewport, und da sind 1/4 des Viewports immer unterschiedlich viele Pixel. Aber man kann das natürlich trotzdem in einer Zahl ausdrücken: 25%

Bedenke also beim Entwurf Deines Layouts, dass kaum einer exakt den selben Platz hat, wie Du. Auch Standardwerte gibt es hier keine, nichts woran man sich orientieren kann. Daher sind pixelgenaue Layouts, die man z.B. mit Photoshop erstellt, im WWW eigentlich sinnlos.

Aber bevor Du Dich überhaupt mit CSS rumschlägst, muss Dir bewusst sein, dass Du HTML perfekt beherrschen musst, sonst wird CSS zur Qual. CSS funktioniert nur mit einer validen und semantisch sinnvollen Basis aus HTML. Über HTML und Semantik (das ist der eigentliche Sinn von HTML!) steht auch was auf der verlinkten Site.

Um ein CSS-Layout zu erstellen, brauchst Du erst den HTML-Code und den kriegst Du erst, wenn Du Inhalt hast. Also erst den Inhalt schreiben, den dann semantisch mit HTML auszeichnen und erst dann das Layout machen. Das ist für Einsteiger wesentlich einfacher und logischer. Und man lernt die strikte Trennung von Inhalt und Layout.

Von Programmen, die Dir irgendwas abnehmen, kann ich nur abraten. Die sind nämlich nicht in der Lage, Dir das Auszeichnen der Semantik abzunehmen, Codegeneratoren erzeugen daher in der Regel schlechten Code. Und der Code ist die halbe Miete bei einer Website - es kommt nicht nur auf das Aussehen an!

Gerne erkläre ich Dir mehr, also fragen, wenn Fragen sind, aber jetzt hier weiter zu schreiben, würde zu viel werden.

Liebe Grüße,
-Efchen

#3

Hallo Efchen!

Erst einmal vielen lieben Dank für Ihre Antwort und den Link. Ich befürchte, mit dem „Programm“ habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Die sogenannten Homepagemaker lehne ich aus vier Gründen ab:

  1. Der von Ihnen erwähnte bescheidene Quelltext

  2. Webseiten, die mit den Homepagemakern erstellt sind, sind nicht gerade barrierearm.

  3. Wenn ein Fehler im Code auftaucht, muss man eh (X)HTML können um zu wissen, warum da jetzt ein Fehler ist und diesen beheben zu können.

  4. Die Homepagemaker drücken einem Vorlagen auf, aus denen man wählen kann. Und obwohl ich noch keinen benutzt habe, unterstelle ich den Teilen, dass sie meiner Fantasie und Kreativität nicht gerecht werden (sorry, aber in dem Punkt denke ich, dass ich meine Vorstellung nicht dem anpassen muss, was mir die HP-Maker vorgeben. Mag sein, dass ich da nun wieder als Spinner gelte, aber ich ticke nun mal so).

Was das Beherrschen der (X)-HTML-Tags angeht: Ich selber habe festgestellt, dass von den vielen vielen Tags, die diese Markup-Sprache bietet, nur so wenige benötige: Für Texte, für Bilder, Tabellen (für tabellarische Angaben, nicht fürs Ausrichten der Grafiken), für Links und für Listen (zugegebenermaßen kommen für die zweite Version - die Version für auditiv Lernende) noch Tags wie strong und cite und em hinzu).
Ich kann nicht nachvollziehen, warum ich Tags wie bdo, ins, del beherrschen muss (vielleicht liegt es auch daran, dass ich dumm bin oder so).
Klar „beherrsche“ ich die Tags, die ich brauche, um die Webseite strukturell zu erstellen. Wenn Sie jedoch meinen, ich sollte zuerst wirklich die Seiten (und das werden einige hundert sein) „undesignt“ fertigstellen und erst dann mit CSS anfangen, dann höre ich auf Ihren Rat.

Lieben Gruß

Michael Vogl

#4

Die sogenannten Homepagemaker lehne
ich aus vier Gründen ab:

Super! Da haben wir schonmal eine gemeinsame Basis :smile:

Was das Beherrschen der (X)-HTML-Tags angeht: Ich selber habe
festgestellt, dass von den vielen vielen Tags, die diese
Markup-Sprache bietet, nur so wenige benötige

Das ist richtig. Aus alten Zeiten, in denen es noch kein CSS gab, stammen Tags (und Attribute) zur physischen Inhaltsauszeichnung. Die verwendet man nicht mehr, weil ja das Aussehen komplett mit CSS gemacht wird. Alle Tags zur logischen Inhaltsauszeichnung aber sind natürlich notwendig.

für tabellarische Angaben, nicht fürs
Ausrichten der Grafiken

Sehr schön, da hat doch jemand richtig Ahnung! :smile:

(zugegebenermaßen kommen für die zweite Version - die Version
für auditiv Lernende) noch Tags wie strong und cite und em
hinzu).

Was bedeutet da „zweite Version“? Wann immer ich eine Textpassage habe, die wichtig ist, wird sie mit em ausgezeichnet. Das ist einfach logische Inhaltsauszeichnung, das ist Semantik, das ist das, wofür HTML erfunden wurde.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum ich Tags wie bdo, ins,
del beherrschen muss (vielleicht liegt es auch daran, dass ich
dumm bin oder so).

Ich glaube nicht, dass das was mit Dummheit zu tun hat. Einen Einsatz dafür habe ich bisher auch noch nicht gefunden, aber es ist ja logische Inhaltsauszeichnung.

Klar „beherrsche“ ich die Tags, die ich brauche, um die
Webseite strukturell zu erstellen. Wenn Sie jedoch meinen, ich
sollte zuerst wirklich die Seiten (und das werden einige
hundert sein) „undesignt“ fertigstellen und erst dann mit CSS
anfangen, dann höre ich auf Ihren Rat.

Diese Übung hat im Wesentlichen den Sinn, dass Anfänger auf diese Weise lernen, HTML strikt von CSS zu trennen und den eigentlichen Sinn von HTML, die Semantik, zu verstehen. Aber in Deinem Fall ist das wohl nicht nötig. Da ist das Wissen genau so, wie es sein soll, ganz ungetrübt von Tabellenlayouts und div-Suppe.

Wer das einmal verstanden hat, der kann natürlich auch erst sein Layout machen, er wird wissen, dass er beim Layouten in der Basis für eine Überschrift ff. einsetzt und nicht ein .
Wenn man ein Layout macht, und alles mit auszeichnet, laufen Anfänger die Gefahr, dass sie diese divs alle nicht mehr ändern, und somit semantischen Unfug erzeugen. Deswegen empfehle ich, zuerst den Inhalt zu schreiben. Aber wenn man weiß, worauf man achten muss, ist das nicht unbedingt nötig.

Aber was sind denn dann nun genau Deine Probleme, wenn es doch so aussieht, als würdest Du HTML echt beherrschen? Wo soll ich ansetzen?

#5

Was bedeutet da „zweite Version“? Wann immer ich eine
Textpassage habe, die wichtig ist, wird sie mit em
ausgezeichnet. Das ist einfach logische Inhaltsauszeichnung,
das ist Semantik, das ist das, wofür HTML erfunden wurde.

Zur Erklärung in Sachen „zweite Version“: Ich will eine Webseite erstellen, auf der viele Hilfen für Schüler zu finden sind.
Ich will jedoch drei Arten von Schülern ansprechen:

  1. Menschen, die visuell lernen (also das geschriebene Wort brauchen)
  2. Menschen, die auditiv lernen (also das gesprochene Wort brauchen)
  3. Menschen mit Beeinträchtigung der Sehkraft (die auch das gesprochene Wort brauchen)

Nun habe ich eine Zeitlang bei einem hiesigen Bürgerradio gearbeitet um zu wissen, dass Schreiben fürs Hören und Schreiben fürs Lesen zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche sind, sprich ein Text fürs Lesen kann zwar auch von Screenreader vorgelesen werden, doch die Verarbeitung im Kopf ist nicht so optimal, egal, wie man ihn auszeichnet.
Also werde ich zwei Versionen der Texte erstellen (eigentlich drei, da ich für Menschen mit Beeinträchtigung der Sehkraft einige Bereiche anders aufbauen muss, um möglichst barrierearm zu gestalten, und einige Dateien, die für Sehende gedacht sind, können oder brauchen von Blinden nicht genutzt werden (zum Beispiel Prüfungsaufgaben). Und in meinen Augen ist es unsinnig, der Gruppe eins und zwei etwas vorzuenthalten. Lieber die Mehrarbeit, dann aber viele Menschen erreichen und sehr viel abdecken.
Aber für die dritte Version will ich mich eh noch mit Blindenverbänden und Kultusministerien für Bildung in Verbindung setzen))

Da ist das Wissen :genau so, wie es sein soll, ganz ungetrübt von ::Tabellenlayouts und div-Suppe.

Wie gesagt, Tabellen nur für tabellarische Daten. Und den Einsatz von div-containern - so habe ich es zumindest gelernt - sollte man sehr sehr sparsam anwenden (wenn ich es so einigermaßen im Kopf habe, gibt es für einen Teil der Seiten einen div, der Rest müsste keine benötigen.)

Wer das einmal verstanden hat, der kann natürlich auch erst
sein Layout machen, er wird wissen, dass er beim Layouten in
der Basis für eine Überschrift ff. einsetzt und nicht ein
.

Waaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh!
Wer das macht, gehört übers Knie gelegt!! (Anmerkung an alle Mitlesenden: Nicht dass Sie da jetzt auf dumme Gedanken kommen…:smiley:)

Aber was sind denn dann nun genau Deine Probleme, wenn es doch
so aussieht, als würdest Du HTML echt beherrschen? Wo soll ich
ansetzen?

Okay, dann spiele ich mit offenen Karten verbunden mit der Hoffnung, dass nicht jemand anderes diese Idee „übernimmt“
Für einige Bereiche wollte ich ein zweispaltiges Layout (da werde ich wohl um ein div nicht herumkommen), bei der die linke Spalte etwa besagte 25 % groß ist.
In der größeren Spalte wollte ich einen Sachtext hineinschreiben, in der kleineren Spalte dann eine wichtige Information zusätzlich noch mal hinschreiben.
Als Beispiel das Thema „Das Verb ‚will‘ im Englischen“ bekommt eine zusammenhängende Erklärung, wie und wann man es anwendet, und in der linken Spalte soll dann in etwa der Höhe eines der wichtigsten Sätze zusätzlich noch mal dieser mit 1 - 2 kurzen Sätzen angezeigt werden.

Mein Problem ist eben, wie ich Spalte 1 mittels CSS sagen kann, das sie 1/4 des Platzes einnehmen soll, da diese ja laut Buch in px angegeben sind und ich nicht weiß, wie ich das in px berechnen soll. Das zweite Problem ist, wie ich ausrechnen kann, dass der Satz auf der linken Seite so ziemlich auf der Höhe des wichtigen Satzes steht.
So ich das Boxmodell richtig verstanden habe, müsste einer der Eigenschaften ja sein „Abstand des Außenrahmens unten zum nächsten Außenrahmen oben“ Dennoch bliebe da die Frage, wie ich das rausbekomme, was ich an Zahlen angeben muss.

Verstehen Sie, was ich meine ?
Lieben Gruß und danke für die Geduld mit mir.

Michael Vogl

#6

Hallo,

Zusätzlich zu all den richtigen Ansätzen:

Wenn Sie jedoch meinen, ich
sollte zuerst wirklich die Seiten (und das werden einige
hundert sein) „undesignt“ fertigstellen und erst dann mit CSS
anfangen, dann höre ich auf Ihren Rat.

Wenn es tatsächlich einige hundert Seiten werden sollen, solltest du dich auch mit einer serverseitigen Sprache wie PHP auseinandersetzen. Dann werden aus den „hunderten“ Seiten Code vielleicht nur drei oder fünf.

Cheers, Felix

#7

Zur Erklärung in Sachen „zweite Version“:
Nun habe ich eine Zeitlang bei einem hiesigen Bürgerradio
gearbeitet um zu wissen, dass Schreiben fürs Hören und
Schreiben fürs Lesen zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche
sind

Das würde mich durchaus auch interessieren, weil vorstellen kann ich mir das nicht wirklich. Ich gehe eigentlich davon aus, dass eine semantisch sinnvoll ausgezeichnete Website von Sehenden wie auch Blinden gleichermaßen gut genutzt werden kann.
Ich bin bislang eigentlich immer der Ansicht gewesen, dass man dafür keine drei Seiten bauen müsste.

sprich ein Text fürs Lesen kann zwar auch von
Screenreader vorgelesen werden, doch die Verarbeitung im Kopf
ist nicht so optimal, egal, wie man ihn auszeichnet.

Wenn das so wäre, warum sollte man dann in HTML überhaupt noch auf die Semantik achten? Das würde ja bedeuten, jemand, der aufgrund Barrierefreiheit auf die Semantik achtet, kann sich die Mühe sparen, weil das für Blinde auch nichts taugt. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Aber für die dritte Version will ich mich eh noch mit
Blindenverbänden und Kultusministerien für Bildung in
Verbindung setzen))

Das finde ich interessant. Wenn Du da Ergebnisse erzielst, würden mich die interessieren. In Marburg gibts ja irgendso ein Blindenzentrum, da bin ich in der Vergangenheit gelegentlich mal hingekommen, jetzt aber nicht mehr, sonst hätte ich da auch mal angeklopft.
Darüber könntest Du schon eine eigene Website schreiben, die kann man dann gut als Referenz für barrierefreie Websiteerstellung benutzen. Das wäre eine Bereicherung.

Wie gesagt, Tabellen nur für tabellarische Daten.

Ja, logisch: http://seybold.jan-andresen.de/ :wink:

Und den
Einsatz von div-containern - so habe ich es zumindest gelernt

  • sollte man sehr sehr sparsam anwenden

Boah, ich bin begeistert - wo hast Du das gelernt? 80% derer, denen ich in Foren bzgl. dieses Themas helfe, haben sowas noch nie gehört und schmeißen mit divs nur so um sich. Und die anderen begreifen es zumindest langsam, aber Du bist der erste, der von sich sagt, das so gelernt zu haben!

Überschrift ff. einsetzt und nicht ein .

Waaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh!
Wer das macht, gehört übers Knie gelegt!!

Fast jeder, dem ich auf die Sprünge helfe, hat das ursprünglich genau so gemacht. Die wenigsten wissen, was „Semantik“ ist (und die allerwenigsten schauen dazu mal z.B. bei Wikipedia nach).

und in der linken Spalte soll dann in etwa der Höhe eines der
wichtigsten Sätze

Das wird schwierig.
Wo ist denn „etwa die Höhe“?

Mein Problem ist eben, wie ich Spalte 1 mittels CSS sagen
kann, das sie 1/4 des Platzes einnehmen soll

width:25%

da diese ja
laut Buch in px angegeben sind

Naja, wie gesagt, „px“ ist ja nicht die einzige Einheit. Es gibt noch „%“, „em“ und „ex“ (und „pt“ für den Druck).

und ich nicht weiß, wie ich das
in px berechnen soll.

Geht ja auch gar nicht.

Das zweite Problem ist, wie ich
ausrechnen kann, dass der Satz auf der linken Seite so
ziemlich auf der Höhe des wichtigen Satzes steht.

Vermutlich gar nicht.
Ich schätze, das kriegt man nur mit ziemlich unsauberem HTML-Code hin. Und mit Tabellenlayout würde es ja ganz einfach gehen (*würg*).

Verstehen Sie, was ich meine ?

Ja klar, aber mir fällt gerade auch keine Lösung ein. Und damit meine ich, dass ich befürchte, dass es dafür keine Lösung gibt. Außer vielleicht einen irgendwie gearteten Trick.

Obwohl…

Übrigens besehe ich nicht auf dem „Sie“, eigentlich duzt man sich immer :wink:

Vielleicht lässt sich was durch absolute Positionierung…nee, eigentlich auch nicht, man weiß ja nicht, wie hoch der Text wird.

Man müsste eigentlich aus den beiden Texten links und rechts einen logischen Block machen (div). Dann würde es gehen. Wenn der Text in der rechten Spalte allerdings normal weiterlaufen soll, dann ist es IMHO nicht möglich.

Aber auch wenn ich in HTML enorm viel weiß und mit CSS gut klar komme und manche Tricks kenne, weiß ich gerade bei CSS auch nciht alles und kenne nicht jeden Hack. Wäre schön, wenn sich noch jemand anders einmischt (an Florian J. z.B:: Ich hab nicht alles im Griff! :wink:

Lieben Gruß und danke für die Geduld mit mir.

Kein Thema, macht Spaß :smile:
Ich bin auch überglücklich, mal jemanden zu treffen, der HTML wirklich veherrscht. Das ist selten!

Schönen Abend noch,
-Efchen

#8

Ich gehe eigentlich davon

aus, dass eine semantisch sinnvoll ausgezeichnete Website von
Sehenden wie auch Blinden gleichermaßen gut genutzt werden
kann.
Ich bin bislang eigentlich immer der Ansicht gewesen, dass man
dafür keine drei Seiten bauen müsste.

Versuchen Sie sich das ganze bitte so vorzustellen; Hauptschüler, Realschüler, Gymnasiasten wissen: In zwei Monaten sind Prüfungen. Also stürzt sich der eine oder andere auf Prüfungsfragen.
Nun habe ich mich mit den Kultusministerien einiger Bundesländer in Verbindung gesetzt und angefragt, ob ich die Prüfungsaufgaben, die sie auf ihren Servern zur Verfügung stellen, verlinken darf (ich weiß, es hätte dessen nicht bedurft, aber man ist ja höflich). Ein sehr großer Teil dieser Aufgaben ist im PDF-Format. Damit nicht gerade Barrierefrei. Was also machen? Die Prüfungsaufgaben rausnehmen, nur weil sie eine Barriere darstellen ? Fände ich persönlich unfair der anderen Gruppe gegenüber. Das PDF in HTML umwandeln? Kann Trouble mit den Urhebern geben (isst kein Witz. Sachsen zum Beispiel musste ihre Prüfungsaufgaben vom Netz nehmen, weil einige Urheber dagegen klagten.)
Und wie gesagt: Lernen durchs Hören geht anders als Lernen durch Schreiben. Ergo braucht man zwei Arten von Texten.
Es ist natürlich ein Unterschied zwischen sagen wir mal einem Reisebericht und einer Lösungsstrategie für Mathematik. Bei ersterem ist es egal, was da steht. Das zweite ist Aufnehmen und Verarbeiten von Wissen.

sprich ein Text fürs Lesen kann zwar auch von
Screenreader vorgelesen werden, doch die Verarbeitung im Kopf
ist nicht so optimal, egal, wie man ihn auszeichnet.

Das finde ich interessant. Wenn Du da Ergebnisse erzielst,
würden mich die interessieren. In Marburg gibts ja irgendso
ein Blindenzentrum, da bin ich in der Vergangenheit
gelegentlich mal hingekommen, jetzt aber nicht mehr, sonst
hätte ich da auch mal angeklopft.
Darüber könntest Du schon eine eigene Website schreiben, die
kann man dann gut als Referenz für barrierefreie
Websiteerstellung benutzen. Das wäre eine Bereicherung.

Schaun mer mal. In erster Linie möchte ich gerne an meinem Riesenprojekt basteln (sowie noch an diversen anderen Projekten)

Und den
Einsatz von div-containern - so habe ich es zumindest gelernt

  • sollte man sehr sehr sparsam anwenden

Boah, ich bin begeistert - wo hast Du das gelernt? 80% derer,
denen ich in Foren bzgl. dieses Themas helfe, haben sowas noch
nie gehört und schmeißen mit divs nur so um sich. Und die
anderen begreifen es zumindest langsam, aber Du bist der
erste, der von sich sagt, das so gelernt zu haben!

Ich habe schon in diversen Büchern geschaut, und in nicht wenigen von Ihnen steht sinngemäß, dass man prüfen soll, ob etwas nicht in (X)HTML geht, bevor man ein div überhaupt in Erwägung zieht. Und bei:

Überschrift ff. einsetzt und nicht ein .

Waaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh!
Wer das macht, gehört übers Knie gelegt!!

Fast jeder, dem ich auf die Sprünge helfe, hat das
ursprünglich genau so gemacht. Die wenigsten wissen, was
„Semantik“ ist (und die allerwenigsten schauen dazu mal z.B.
bei Wikipedia nach).

kann ich nur den Kopf schütteln? Sogar ich kann logisch genug denken um zu erschließen, dass es für eine Überschrift keinen div bedarf.

und in der linken Spalte soll dann in etwa der Höhe eines der
wichtigsten Sätze

Das wird schwierig.
Wo ist denn „etwa die Höhe“?

Das ist natürlich von Text zu Text verschieden…

Mein Problem ist eben, wie ich Spalte 1 mittels CSS sagen
kann, das sie 1/4 des Platzes einnehmen soll

width:25%

da diese ja
laut Buch in px angegeben sind

Naja, wie gesagt, „px“ ist ja nicht die einzige Einheit. Es
gibt noch „%“, „em“ und „ex“ (und „pt“ für den Druck).

Ah, okay, dann ist das ein Denkfehler von mir. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich nur px nehmen darf, weil die Beispiele in dem Buch ebenfalls nur Angaben in px haben.
Bei der Gelegenheit: Ich habe das Buch „CSS für Einsteiger“ heute wieder bei der Bücherei abgegeben und mir dafür aus der Reihe „Missing manual“ „CSS“ von David Sawyer McFarland ausgeliehen. Laut Beschreibung auf dem Buchrücken soll es weitaus verständlicher sein als manch anderes. Vielleicht sind da bessere Angaben zu finden.

Das zweite Problem ist, wie ich
ausrechnen kann, dass der Satz auf der linken Seite so
ziemlich auf der Höhe des wichtigen Satzes steht.

Vermutlich gar nicht.
Ich schätze, das kriegt man nur mit ziemlich unsauberem
HTML-Code hin. Und mit Tabellenlayout würde es ja ganz einfach
gehen (*würg*).

Ja, aber Tabellen nur für tabellarische Daten. Und ich stehe dazu, egal wie viele Leute nun sagen, dass ich es mir unnötig schwer mache.
Aber so am Rande gefragt: in letzter Zeit geistert das Wort „Grid“ (Raster) umher, das ein Layout vereinfachen soll. Wissen Sie genaueres darüber?

Übrigens besehe ich nicht auf dem „Sie“, eigentlich duzt man
sich immer :wink:

Oh, ich sieze immer. In der Netiquette heißt es, dass man mit anderen Usern so umgehen soll, wie man auch im OFFlineleben mit anderen Menschen umgeht. Naja, und die meisten Menschen, die also nicht zu meiner Familie und zu meinem Freundeskreis gehören, sieze ich. (Naja, okay, es sind noch 2 - 3 weitere Gründe)

Man müsste eigentlich aus den beiden Texten links und rechts
einen logischen Block machen (div). Dann würde es gehen. Wenn
der Text in der rechten Spalte allerdings normal weiterlaufen
soll, dann ist es IMHO nicht möglich.

Ich hatte auch schon überlegt, ob man mit dem Tag br vielleicht…

Aber auch wenn ich in HTML enorm viel weiß und mit CSS gut
klar komme und manche Tricks kenne, weiß ich gerade bei CSS
auch nciht alles und kenne nicht jeden Hack. Wäre schön, wenn
sich noch jemand anders einmischt (an Florian J. z.B:: Ich hab
nicht alles im Griff! :wink:

Aber Efchen: Mein Weltbild von Ihnen stürzt gerade in sich zusammen…:smiley:

Lieben Gruß

Michael Vogl

#9

Jetzt sehen Sie mich mit einem Fragezeichen auf dem Gesicht. In wie fern läßt sich sowas bewerkstelligen.
Zugegebenermaßen wollte ich mich - wenngleich auch erst später - mit MySQL und PHP beschäftigen, unter Umständen auch mit Rubi on Rails.

Evtl. wäre auch JavaScript drin, aber bei diesem bin ich mir eher unsicher, weil ich weiß, dass so mancher User JS in seinem Browser ausgestellt hat. Außerdem gibt es nicht so viel Material zum Thema JS und Barrierefreiheit.

Lieben Gruß und danke im Voraus

Michael Vogl

#10

Hallo Michael,

Jetzt sehen Sie mich mit einem Fragezeichen auf dem Gesicht.

Da du in deiner ViKa kein Photo hast, sehe ich nur ein Fragezeichen :wink:

In wie fern läßt sich sowas bewerkstelligen.
Zugegebenermaßen wollte ich mich - wenngleich auch erst später

  • mit MySQL und PHP beschäftigen, unter Umständen auch mit
    Rubi on Rails.

Wenn du einige hundert Webseiten, alle mit identischem Design, generieren willst, solltest du dich mit PHP beschäftigen, bevor du sie erstellst.

Ich bin ein absoluter Laie, habe mich aber damit mal zum Spaß beschäftigt. Ich gebe dir mal ein Beispiel, das mit PHP aber ohne MySQL funktioniert: http://www.walderdorff.org/Blumen/ , das sind 16 Seiten, aber für mich nur 3 Seiten Code (plus Grafiken).

Für dein Projekt wäre vielleicht eine Blog-Software wie Wordpress sinnvoll, die mit MySQL arbeitet.

Evtl. wäre auch JavaScript drin, aber bei diesem bin ich mir
eher unsicher, weil ich weiß, dass so mancher User JS in
seinem Browser ausgestellt hat.

Javascript braucht man erst einmal gar nicht, solltest du weglassen. Was Barrierefreiheit angeht, können dir andere mehr sagen. Aber wenn eine Webseite ww3-konform ist, ist das ein guter Anfang.

Cheers, Felix

ps: Auch wenn du auf dem „Sie“ bestehst, bleibe ich seit langem, und hier besonders, beim „du“.

#11

Hallo Felix erstmal!

Vielen lieben Dank für Ihre Antwort.

Wenn du einige hundert Webseiten, alle mit identischem Design,
generieren willst, solltest du dich mit PHP beschäftigen,
bevor du sie erstellst.

Äh…da muss ich zur Info einwerfen, dass nicht alle mehrere hundert Seiten dasselbe Design haben, wenngleich ich einräumen will, dass ein Bereich tatsächlich in die 100 + geht.
Nur weiß ich jetzt noch immer nicht, wieich das ganze in PHP bewerkstelligen soll (zumal ich nichts davon weiß). Zudem gehe ich mal ganz stark davon aus, dass ich die Texte trotzdem schreiben muss, egal ob in (X)HTML oder in PHP

Für dein Projekt wäre vielleicht eine Blog-Software wie
Wordpress sinnvoll, die mit MySQL arbeitet.

Nein, da Blogsoftware entgegen meinen Vorstellungen entspricht. Sorry, aber wie gesagt: ich bin jemand, der seine Fantasie und Kreativität nicht den Vorlagen anpaßt sondern rumtrickst, damit sich die Vorlagen meinen Vorstellungen unterordnen…

#12

Ich gehe eigentlich davon
aus, dass eine semantisch sinnvoll ausgezeichnete Website von
Sehenden wie auch Blinden gleichermaßen gut genutzt werden
kann.

Versuchen Sie sich das ganze bitte so vorzustellen;

Ehrlich gesagt, habe ich bei der Erklärung den Bezug zu meiner Frage nicht verstanden. PDFs zählen für mich nicht zu normalen, barrierefreien Inhalten einer Website.
Und meine Frage zielte darauf ab, dass bei ordnungsgemäßer Auszeichnung mit HTML eine Website für alle drei Gruppen gleichermaßen gut nutzbar sei.

Ich habe schon in diversen Büchern geschaut, und in nicht
wenigen von Ihnen steht sinngemäß, dass man prüfen soll, ob
etwas nicht in (X)HTML geht, bevor man ein div überhaupt in
Erwägung zieht.

Das ist eine seltsame Erklärung. ist auch (X)HTML.
Gemeint war wahrscheinlich, dass man erst nach einem anderen Tag suchen soll, das den Inhalt besser beschreibt. kann eigentlich immer nur der letzte Ausweg sein, besser für Text ist im Zweifelsfalle auch immer das .

kann ich nur den Kopf schütteln? Sogar ich kann logisch genug
denken um zu erschließen, dass es für eine Überschrift keinen
div bedarf.

Sehe ich genauso. Dazu bedarf es keiner Programmier- und keiner HTML-Kenntnisse, das zu begreifen. Aber trotzdem werde ich oft als Klugscheißer oder kleinkariert bezeichnet, wenn ich erkläre, dass das mit div keine Überschrift ist, egal was im Klassenname steht.

Ja, aber Tabellen nur für tabellarische Daten. Und ich stehe
dazu, egal wie viele Leute nun sagen, dass ich es mir unnötig
schwer mache.

Es geht bei mErstellen von Webseiten ja auch nicht darum, es für den Ersteller leicht zu machen, sondern um es richtig zu machen, dass die Nutzer was davon haben!

Aber so am Rande gefragt: in letzter Zeit geistert das Wort
„Grid“ (Raster) umher, das ein Layout vereinfachen soll.
Wissen Sie genaueres darüber?

Nein. Das würde ich mit Tabellen in Verbindung bringen.
Aber vielleicht wird CSS3 das bringen.

#13

Nur weiß ich jetzt noch immer nicht, wieich das ganze in PHP
bewerkstelligen soll (zumal ich nichts davon weiß). Zudem gehe
ich mal ganz stark davon aus, dass ich die Texte trotzdem
schreiben muss, egal ob in (X)HTML oder in PHP

Schreiben musst Du sie natürlich schon. Felix wollte auf „serverseitiges include“ hinaus.

#14

Außerdem gibt es nicht so viel
Material zum Thema JS und Barrierefreiheit.

Das wird daran liegen, dass sich die beiden einander ausschließen.

Eine Technik, die optional und abschaltbar ist, kann nicht barrierefrei sein. Man darf sie nur so einsetzen, dass sie denen, die sie aktiviert haben, hilft, diejenigen, die sie nicht haben, aber nicht behindert.
Im Zweifelsfalle muss man sowieso immer eine Alternative anbieten, und da lohnt es sich oft gar nicht, ein JS-Goodie einzubauen. Ist ja nur doppelte Arbeit.

#15

Ich habe schon in diversen Büchern geschaut, und in nicht
wenigen von Ihnen steht sinngemäß, dass man prüfen soll, ob
etwas nicht in (X)HTML geht, bevor man ein div überhaupt in
Erwägung zieht.

Das ist eine seltsame Erklärung. ist auch (X)HTML.
Gemeint war wahrscheinlich, dass man erst nach einem anderen
Tag suchen soll, das den Inhalt besser beschreibt. kann
eigentlich immer nur der letzte Ausweg sein, besser für Text
ist im Zweifelsfalle auch immer das .

Ja, ich habe es ein wenig unglücklich formuliert. Aber so wie Sie es schreiben ist es auch von mir gemeint.

Sehe ich genauso. Dazu bedarf es keiner Programmier- und
keiner HTML-Kenntnisse, das zu begreifen. Aber trotzdem werde
ich oft als Klugscheißer oder kleinkariert bezeichnet, wenn
ich erkläre, dass das mit div keine Überschrift ist, egal was
im Klassenname steht.

Ich weiß was Sie meinen. Und ich kann ein ähnliches Beispiel bringen: Ich komme aus dem Bereich der Schreiberei, habe dieses von der Pike auf gelernt, kenne diverse Kniffe und Tricks um einen Text gut zu schreiben.
Nun gibt es einen amerikanischen Autoren, der einen Buchschreibratgeber schrieb, in dem er diverse No go`s aufführte, die sich aber nur bedingt umsetzen lassen.
Und trotzdem halten sich viele Autoren sklavisch dran. Man kann ihnen noch so oft sagen: „Diese Regel hier angewendet schadet dem Text“, sofort wird geblockt und argumentiert mit „Aber der Autor des Ratgebers sagt, das muss so sein.“
So groß ist der Unterschied zwischen den beiden Aktivitäten nicht: beides funktioniert, beides führt zum Ziel. Die Konsequenzen die dieses Coden/Schreiben nach sich zieht, müssen die Coder/Autoren selber tragen (wobei ich jetzt nicht weiß, ob schlechter Code jetzt zur Abwertung beim Suchmaschinenranking führt)
Mein Tipp: wenn solche Menschen ankommen und Sie als kleinkariert titulieren, ignorieren Sie diese. Als fairen Ausgleich sollten Sie jene, die Ihr Fachwissen ernst nehmen und bereit sind, daraus zu lernen, auch weiter unterstützen…:wink:

LG

Feuertraum

#16

Oh, man kann - zumindest laut dieser Webseite -:

http://ichwill.net/

auch barrierefrei mit JS programmieren. Aber wie Sie selber sagen: Wozu?

  1. Muss man immer damit rechnen, dass mancher User JS in seinem Browser abgestellt hat
  2. Sollte man JS wirklich nur verwenden, um etwas zu vereinfachen (und viele JS-Applicationen sind m.E. reine Spielerei)

Von daher bleibe ich bei (X)HTML/CSS. Damit kann ich meine Seiten auch so gestalten, dass sie einfach zu bedienen sind!

LG

Michael Vogl

#17

Oh, man kann - zumindest laut dieser Webseite auch barrierefrei
mit JS programmieren.

Ohne das zu lesen, JavaScript an sich ist eine Barriere. JS-Scripts können nie barrierefrei sein. Man kann aber zu jedem Script eine Alternative anbieten, so dass die Seite im Endeffekt barrierefrei ist.
Das macht JavaScript aber nicht zu einer barrierefreien Technik.

#18

Nun gibt es einen amerikanischen Autoren, der einen
Buchschreibratgeber schrieb, in dem er diverse No go`s
aufführte, die sich aber nur bedingt umsetzen lassen.

So groß ist der Unterschied zwischen den beiden Aktivitäten
nicht: beides funktioniert, beides führt zum Ziel. Die
Konsequenzen die dieses Coden/Schreiben nach sich zieht,
müssen die Coder/Autoren selber tragen (wobei ich jetzt nicht
weiß, ob schlechter Code jetzt zur Abwertung beim
Suchmaschinenranking führt)

Genau. Verboten ist im WWW nichts. Eine Polizei, die die Semantik jeder Seite überprüft, gibt es nicht. Aber alles hat Konsequenzen, manche kleiner, manche größer. Und wir haben auch bereits ein Antidiskriminierungsgesetz, das öffentlichen Stellen barrierefreie Websites vorschreibt. Bis das im Privatbereich eingesetzt wird, ist es IMHO nur eine Frage der Zeit.

Schlechte Semantik kann durchaus zu schlechtem Ranking führen, weil die SM ja die Bedeutung des Inhalts nicht versteht. Und, wie gut können die Inhalte einer Site schon sein, wenn die SM weder Überschriften noch Textabsätze findet?

Mein Tipp: wenn solche Menschen ankommen und Sie als
kleinkariert titulieren, ignorieren Sie diese.

Och, ich hab da mittlerweile ein dickes Fell :smile:
Ich weiß, wovon ich rede und die meisten Meckerer haben entweder keine Ahnung oder sie glauben, dass ihr Handeln keine Konsequenzen habe so wie die Leute, die bei ihrer Website von einer „Zielgruppe“ reden; die Zielgruppe für eine öffentliche Website ist immer: „alle Menschen dieser Welt“.