Frage zur Evolutionstheorie / Schwachpunkt in Darw

Wissenschaft Biologie
#21

Hallo keydon,

Es geht mir aber um den Grundsatz. Einfach, dass sich Dinge über :etliche Generationen entwickeln, die bis zur Vollendung einfach :keinen Sinn erfüllen.

hierbei musst du bedenken:

Auch etwas, das keinen Sinn erfüllt, aber nicht schadet, kann sich halten. Auch beim Menschen gibt es einige nutzlose Organe, so z.B. der Blinddarm, oder andere körperliche Eigenschaften wie Leberflecken, Sommersprossen oder unterschiedliche Nasenformen - vorhanden, stört nicht, wird weitervererbt.

Desweiteren kann sich der Sinn stark ändern - Federn zum Wärmen und für potentielle Geschlechtspartner auffällig aussehen werden irgendwann hilfreich bei Sprüngen vom Baum und dann zum Fliegen.

Versteht Ihr was ich meine? Also es kann ja nicht sein, dass
alle Tiere durch diese EXTREM minimalen Mutationen im
Gegensatz zu Ihren Eltern einen so entscheidenden Vorteil
gehabt haben, dass Sie überlebt haben und Ihre Artgenossen
nicht.

ich verstehe, was du meinst.

Es ist auch nicht direkt so, dass diese Tiere durch ihre Mutation einen extremen Vorteil hatten, der zum Aussterben aller - sagen wir mal - z.B. „Halb-Chamäleons“ geführt hat.

Also es kann ja nicht sein, dass alle Tiere durch diese EXTREM :minimalen Mutationen im Gegensatz zu Ihren Eltern einen so :entscheidenden Vorteil gehabt haben, dass Sie überlebt haben und :Ihre Artgenossen nicht.

In den meisten Fällen sind sie nicht ausgestorben, sondern es hat eine Ausdifferenzierung stattgefunden. Soll heißen:
Bestimmte „Nischen“ (nicht nur geografisch, sondern auch innerhalb des selben Gebiets in Bezug auf bestimmte Nahrung, bestimmte Lebensweise) wurden jeweils von den Tieren besetzt, die in dieser Nische am besten zurecht kommen.
Meinetwegen Reptilien mit kurzer Zunge gibt’s ja noch zuhauf - Eidechsen, Leguane, Geckos, Warane… Die wurden alle nicht durchs Chamäleon verdrängt. Ganz einfach, weil die an bestimmte Dinge wieder besser angepasst sind als das Chamäleon (ein Chamäleon kann z.B. nur mühsam auf dem Boden laufen und kann nicht schwimmen).
Diese Tiere besetzen dann jeweils andere ökologische Nischen (dort, wo Insekten eher auf Bäumen vorkommen, gibt’s Chamäleons, dort, wo Insekten am und im Boden vorkommen und es sinnvoll ist, schnell laufen zu können, gibt es Eidechsen) oder nutzen die gleiche ökologische Nische auf leicht unterschiedliche Weise (Leguane und Chamäleons fressen beide in Bäumen lebende Insekten - der Leguan klettert ihnen hinterher, das Chamäleon nutzt die Zunge).

Eine Echse meinetwegen (nur ein Beispiel!), die dort lebt, wo eine lange Zunge oder die Fähigkeit, auf langen Beinen große Strecken zurückzulegen, von großem Vorteil ist, wird tendentiell auf potentielle Geschlechtspartner treffen, die diese Eigenschaft teilen (denn sie ist ja hier von Vorteil). Nehmen wir nun an, ein Tier wählt als tatsächlichen Geschlechtspartner ein möglichst gesund aussehendes Individuum (groß, wohlgenährt, keine Verletzungen), so ist davon auszugehen, dass dieser Geschlechtspartner mit überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit über eine sehr gute Ausprägung genau der hier von Vorteil seienden Merkmale (eben: lange Zunge oder flinke Beine) verfügt, da diese Merkmale ihm dazu verholfen haben, hier besser zurecht zu kommen.

Manche extremen Spezialisierungen können auch durch nur eine Mutation entstehen.
Dies ist z.B. bei Vampirfledermäusen der Fall.
Unter ihnen gibt es Unterarten, die
a) nur Säugetierblut
b) nur Vogelblut
b) Blut von Säugern und Vögeln
vertragen. Dies beruht auf einer einzigen Mutation.
Bedenkt man nun, dass Vampirfledermäuse in Kolonien leben und ihre Artgenossen (ihre Kinder wie auch andere erwachsene Individuen) mit mitgebrachtem Blut zu füttern, wird klar, dass nur solche Individuen eine Überlebenschance haben, die das selbe Blut vertragen wie ihre Koloniegenossen.
Dass es hier rasch zu einer Aufspaltung in verschiedene Arten kommt, liegt auf der Hand.

Viele Grüße,
Nina

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#22

Hallo keydon,

noch ein kleines Beispiel zu den ökologischen Nischen - ich erklär’s wieder mit Chamäleons, ginge natürlich auch mit anderen Tieren.

Angenommen, ein Baum A beherbergt eine gewisse Anzahl von Chamäleons, von denen einige die Zunge 5 cm ausschleudern können, während andere 15 cm schaffen. Die Äste von Baum B stehen so weit zusammen, dass kurzzüngige wie auch langzüngige Chamäleons gute Chancen haben.
Von diesen Chamäleons gelangen einige (gemischt „5-er“ und „15-er“) auf einen angrenzenden Baum B mit weiter auseinanderstehenden Ästen. Pauschal (ich weiß, es ist sehr theoretisch :wink: ) nehmen wir nun an, dass in Baum B die Äste so weit auseinander stehen, dass die langzüngigen Chamäleons weitaus bessere Chancen haben als die kurzzüngigen. Daraus folgend werden sich mehr Chamäleons mit langer Zunge in Baum B begeben, da hier Nahrungskonkurrenten (nämlich kurzzüngige Individuen) fehlen.
Aber auch für die kurzzüngigen Chamäleons ergibt sich ein Vorteil - da sich alle langzüngigen nun auf Baum B tummeln, bleibt in ihrem Baum A mehr Nahrung für sie selbst übrig.

Wie du siehst, ist es somit für beide Chamäleons zu einem Vorteil geworden, genau ihre Zungenlänge zu besitzen - sie haben jeweils eine eigene ökologische Nische besetzt.

Viele Grüße,
Nina

#23

Erstmal vorweg; dieses Baum-Shema hier geht mir voll auf den Keks! Warum ist es nicht wie ein Forum aufgebaut? Ist doch total unübersichtlich! ??? Bevor man den neuen beitrag gefunden hat, hat man sich wieder alle alten durchgelesen. totaler stuss

außerdem kann man auch nie an mehrere antworten, sondern immer nur einem Ast. Voll ätzend!

…oder kann man das umstellen?

Aber nochmal zu dir Nina UND Stefan. Mir ist das schon klar was sich daraus alles ergeben kann und wie es - wenn es erstmal funktioniert - kommen kann.

Es geht mir aber um den Anfang der Veränderung. Also das Grundlegende. Also sagen wir mal, es geschieht wirklich zufällig. Und es ändert sich zum positiven. Dann ist das schön und gut. Aber wenn es dem lebewesen nicht einen entscheidenden Vorteil gibt kann es sich ja auch in der Generation danach genauso wieder zuückentwickeln.

Also wenn es mit zufall geschieht, muss es sich doch unmittelbar nach der ersten generation rentieren. und wg. blinddarm oder so ist ja gut. aber; der stört einfach nicht. aber mit diesem grundsatz kann man aber nicht die unzähligen komplexen dinge in der natur erklären.

Es geht mir eig. nur um diese nicht reduzierbare Komplexität. Dieser Pistolenfisch ist auch ein gute Beispiel. Es kann doch nicht sein, dass das Ding einfach irgendwann funktionierte.

Ach keine Ahnung. Vll. bin ich einfach nur nicht im Stande wiederzugeben worauf ich hinauswill.

Ich will das ganze mir ja rational erklären. Aber wenn ich dort ein übergeordnetes Wesen aus dem Spiel lassen möchte muss es eine andere Erklärung geben. Mit Zufall kann ich das einfach nicht. Das sehen ja auch viele Wissenschaftler so, die wahrscheinlichkeitsrechnungen dazu vorgelegt haben.

ich denke aber dann eher an folgendes anstatt an intelligent design:
Könnte es nicht sein, dass die Lebewesen über Ihr ganzes Leben etwas wie ein unterbewusstes gedächtnis haben, welches die erbinformation zu gunsten des nachwuchses so anpasst, dass bestimmte mutationen entstehen können die einen vorteil ergeben?

Bin sicherlich nicht der erste der solch einen gedanken hat, aber gibt es jemanden, der in solch einer richtung geforscht hat?

#24

Hallo keydon,

Erstmal vorweg; dieses Baum-Shema hier geht mir voll auf den
Keks! Warum ist es nicht wie ein Forum aufgebaut? Ist doch
total unübersichtlich! ??? Bevor man den neuen beitrag
gefunden hat, hat man sich wieder alle alten durchgelesen.
totaler stuss

es gibt verschiedene Foren-Systeme - welche mit Baumstruktur und welche ohne.
Das mit Baumstruktur hat den Vorteil, dass verschiedene Diskussions"auswüchse" nicht durcheinander geraten.

außerdem kann man auch nie an mehrere antworten, sondern immer
nur einem Ast. Voll ätzend!

Das ist doch nicht so schlimm, da doch alle die Antworten lesen können.

…oder kann man das umstellen?

Nein.

Es geht mir aber um den Anfang der Veränderung. Also das
Grundlegende.

Veränderungen entstehen ursächlich durch Mutationen (und bleiben erhalten, wenn sie sich dort als vorteilhaft oder zumindest nicht nachteilig erweisen).

Also sagen wir mal, es geschieht wirklich
zufällig. Und es ändert sich zum positiven. Dann ist das schön
und gut. Aber wenn es dem lebewesen nicht einen entscheidenden
Vorteil gibt kann es sich ja auch in der Generation danach
genauso wieder zuückentwickeln.

Es ist sehr stark davon auszugehen, dass viele Mutationen verschwinden.
Da Mutationen ja nicht die ganze Population betreffen, bleiben genügend mit der „ursprünglichen“ Genvariante übrig, die - sofern sich die neue nicht als vorteilhaft erweist - in der Überzahl bleiben und die neue Variante verdrängen.

Also wenn es mit zufall geschieht, muss es sich doch
unmittelbar nach der ersten generation rentieren.

Es darf sich zumindest nach der ersten Generation kein extremer (!) Nachteil ergeben.
Und: Auch Eigenschaften, die für sich genommen einen gewissen Nachteil nach sich ziehen, können vererbt werden, wenn das Individuum andere Vorzüge hat und es summa summarum noch gut lebensfähig ist und für Fortpflanzungspartner attraktiv. Dies fällt im Tierreich wie unter Menschen auf.
Beispiel:

  • Auch Tiere mit einer mäßigen Behinderung sorgen für Nachwuchs (Beispiel: Freunde von mir haben zwei ehemals verwilderte Katzen, Mutter und Tochter, vom Tierschutz übernommen; die Mutter hat eine Hüftfehlstellung und ist damit nicht die beste Mäusefängerin. Das Tier hat aber - trotzdem - für Nachwuchs gesorgt und die Hüftfehlstellung an mindestens einen Nachkommen, eben die Tochter, weitergegeben; mitunter hat sie ihre körperliche Einschränkung durch besondere List beim Mäusefangen wettgemacht).
  • Auch Menschen, die nach allgemeinen Maßstäben als wenig attraktiv gelten, finden häufig einen Partner.

und wg.
blinddarm oder so ist ja gut. aber; der stört einfach nicht.

Besser gesagt: Er bringt keinen extremen (!) Nachteil. Sein Vorhandensein stört schon „ein bisschen“: Immerhin ist ohne ihn keine Blinddarmentzündung (eigentlich: Entzündung des Wurmfortsatzes) möglich, und eine Blinddarmentzündung endet unbehandelt tödlich.

aber mit diesem grundsatz kann man aber nicht die unzähligen
komplexen dinge in der natur erklären.

Man kann sie damit (und mit anderen Ansätzen) durchaus erklären.

Es geht mir eig. nur um diese nicht reduzierbare Komplexität.
Dieser Pistolenfisch ist auch ein gute Beispiel. Es kann doch
nicht sein, dass das Ding einfach irgendwann funktionierte.

Doch. Solche Fähigkeiten sind nämlich meist doch reduzierbare Komplexität, bzw. können tatsächlich aus einer Mutation entstehen.
Wie extrem (und auch komplex!) die Auswirkungen teils kleiner Mutationen sein können, zeigen z.B. genetisch bedingte Behinderungen.
Beispiel Trisomie 21: Nur ein Chromosom mehr, und schon ist die intellektuelle Leistungsfähigkeit herabgesetzt, die körperliche Entwicklung verlangsamt, die Zunge verdickt, es besteht ein viel höheres Risiko für Herzkrankheit, Schwerhörigkeit, Kurzsichtigkeit, Übergewicht etc.

Mit Zufall kann ich das
einfach nicht. Das sehen ja auch viele Wissenschaftler so, die
wahrscheinlichkeitsrechnungen dazu vorgelegt haben.

Allein mit Zufall nicht - aber mit Zufall _plus_ ökologischen Nischen bzw. Umwelteinflüssen sieht dies schon ganz anders aus.
In einem Buch las ich unlängst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bakterie die gegen A und B resistent ist, nur mit einer extrem kleinen Wahrscheinlichkeit (die ich nicht auswendig weiß, aber nachschlagen könnte) entsteht. Vermehrt man aber Bakterien in großer Zahl, gibt Stoff A hinzu, sucht diejenigen heraus die gegen A resistent sind, bringt diejenigen mit Stoff B in Kontakt und verfährt genauso, so lassen sich diese Bakterien sehr rasch züchten.

Könnte es nicht sein, dass die Lebewesen über Ihr ganzes Leben
etwas wie ein unterbewusstes gedächtnis haben, welches die
erbinformation zu gunsten des nachwuchses so anpasst, dass
bestimmte mutationen entstehen können die einen vorteil
ergeben?

Hier sind Ansätze drinnen, die es so in der Wissenschaft gibt:

  • Epigenetik: Hier geht es um Vererbung, die nicht auf der DNA-Sequenz basiert. Hierbei erfolgen Veränderungen an den Chromosomen. Man ist sich heutzutage sicher, dass dies passiert.
  • Gene können geschaltet werden. Dies kann z.T. schon vor der Geburt, also noch im Mutterleib passieren, und basiert auf Umwelteinflüsse bzw. biologische Vorgänge im Mutterleib (so können z.B. Gene des Embryos aufgrund von Hormonkonzentration im Blut der Mutter ein- oder ausgeschaltet werden). Man ist sich heutzutage sicher, dass dies passiert.
  • Ein wenig erinnert mich das, was du geschrieben hast, auch an die Lamarcksche Evolutionstheorie. Die lautet, kurz zusammengefasst: „Evolution durch Gebrauch und Nichtgebrauch“. Dies bedeutet, dass z.B. der lange Hals der Giraffe dadurch entstünde, dass sich schon seine Mutter kräftig nach den saftigen Blättern gestreckt hat und so das Giraffenjunge gleich mit einem längeren Hals geboren wird. Man geht heutzutage davon aus, dass dem nicht so ist.

Viele Grüße,
Nina

#25

OT: Andere Foren-Darstellung

Erstmal vorweg; dieses Baum-Shema hier geht mir voll auf den
Keks! Warum ist es nicht wie ein Forum aufgebaut? Ist doch
total unübersichtlich! ??? Bevor man den neuen beitrag
gefunden hat, hat man sich wieder alle alten durchgelesen.
totaler stuss

Ich finde diese Thread-Gliederung wie sie auch im Netz-Scape Messenger mal gut funktioniert hat wg. der lokalen Diskussionen angenehmer als in praktisch allen anderen Foren. Man sieht eben auch schön, WER hat konkret auf WAS geantwortet.

Und versuch doch mal den Link rechts zum Speichern des gesamten Frage-Antwort-Baums. Die Textdatei, die du dann speichern kannst entspricht dem so ziemlich, wie du es kennst. Aber für mich ist das nur ein unübersichtliches Archivmedium.

außerdem kann man auch nie an mehrere antworten, sondern immer
nur einem Ast. Voll ätzend!

Jeder Mensch hat da andere Vorlieben.

Eine unterhaltsame indellegduelle Lektüre sind auch die Bücher von Stephen Jay Gould.

Gruß

Stefan

#26

Knackpunkt Redlichkeit
Hallo Vertebrat :wink:

… Und darin liegt auch der Knackpunkt …

Knackpunkte gibt’s immer und überall, und ich habe den Eindruck, dass die von dir angesprochenen zu aller Zufriedenheit beantwortet wurden.

Das ändert nichts daran, dass immer wieder neue auftauchen, und nicht alle werden sich immer klären lassen. Jede Antwort wirft ja neue Fragen auf, und irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

Der Punkt, auf den ich noch mal hinweisen möchte, ist die Redlichkeit der Argumentationen. Auch hierauf wurde ja schon eingegangen, eine Theorie kann und muss nicht jedes Detail klären, um anerkannt zu sein.

Das klassische Beispiel - was nützten die Augen, wenn nicht „zufällig“ Hautlöcher darüber wären und wozu wären die Löcher in der Haut gut, wenn nicht „zufällig“ Augen darunter wären - erkennt jeder gefühlsmäßig als dummes Zeug - man geht einfach davon aus, dass sich Haut und Augen parallel entwickelt haben.

Beim Beispiel mit den Flügeln ist die Sache nicht so simpel. Wenn gesagt wird, dass ein Flügel ohne Flug keinen Sinn macht, klingt das erst mal logisch. Und wenn man da nicht nachhakt, folgt man der weiteren Argumentation und landet …
Dabei ist die Grundbehauptung 1. unbewiesen und 2. nur eine Vermutung. Das wird natürlich verschwiegen. Es wird auch gar nicht in Erwägung gezogen, dass die Grundbehauptung falsch sein könnte.
Das ist unredlich.

Die Suche nach solchen und anderen unredlichen Argumentationsmustern ist für mich eine gute Krücke, um die Glaubwürdigkeit einzuschätzen.

Gruß Zoelomat

#27

Hab mich da auch ein wenig aufgespielt. Der Mensch ist halt ein GewohnheitsTIER.

Aber bzgl. Tier ist das noch eine andere Sache! =)

…mann muss sich einfach nur dran gewöhnen. Aber noch eine Sache dazu: bei mir funktionierten am Anfang die Symbole nicht richtig, dass ich nicht auf einen Blick erkennen konnte welcher Beitrag neu war. (Außer an den Uhrzeiten).

Lag wohl an den temp. Dateien oder so. Jetzt geht es aber… =)

Danke Stefan.

#28

MOD: offtopic-Diskussion
Liebe Leut,

bitte bleibt beim Thema. Probleme mit der Darstellung besprecht bitte im ALK-Brett, bemüht die FAQ oder diskutiert mit dem Team: [email protected]

Gruß
Cess

#29

Huhu!

Oder Cameleons und Ihren Zungen.

Da fällt mir ein möglicher Entwicklungsweg ein:
Frösche fangen mit ihren Zungen auf Fliegen.
Wenn auch nicht so beeindruckend wie Chameleons.
Und bei Fröschen ist die Zunge nicht unbedingt unproportional lang, sondern nur an der Unterlippe festgewachsen statt im Hals.

Das eröffnet einen Weg, wie sich Chameleonzungen entwickelt haben könnten:

Die Zunge eines Insektenfressers hat sich nicht verlängert, sondern ihre Lage geändert.
Gründe dafür können z.B. gewesen sein, das der Mund beim Tauchen besser verschliessbar war. Oder Nahrung besser geschluckt werden konnte.

Danach war die Zunge zumindest eingeschränkt bereits zum fangen von Insekten geeignet - woraufhin sie begonnen hat, sich zu verlängern.

Diesen Hergang habe ich mir gerade ausgedacht, nicht mit Anspruch auf Richtigkeit, sondern nur um zu zeigen, das durchaus Wege vorstellbar sind, auf denen sich die Chameleonzunge entwickelt haben könnte.

Viele Grüße!
Ph.

#30

Evolution ist ein gigantisches System
Hallo Mensch!

Vielleicht kommt man weiter, wenn man sich klar macht, in welchen gigantischen Dimensionen Evolution verläuft.

Da ist eben nicht ein einziges Reptilmännchen, das eine längere Zunge bekommt und sie den anderen herausstreckt („Hihi, ich überlebe und ihr nicht!“).

Sondern es entstehen jedes jahr unzählige Exemplare einer Art. Unter diesen vielen Exemplare finden sich wieder eine Menge Exemplare mit den unterschiedlichen (kleinsten) Mutationen. Viele dieser Mutationen „stören“ nicht und werden weitervererbt, ohne das zunächst etwas aufregendes passiert.
Einige Exemplare pflanzen sich fort, einige nicht. Der Zufall hat im Kleinen absolut die Oberhand, erst in großen zeitlichen Dimensionen zeigen sich dann logische Entwicklungslinien.

Die Evolution ist eine Geschichte unzähliger Versuche, unzähliger Sackgassen. Mit dem einzelnen Individuum hat das nichts zu tun, auch ein schwaches kränkliches Tier erzeugt zufällig mal viel Nachwuchs, weil es durch individuelle Umstände nicht sofort gefressen wird.

Aber in diesem riesigen Gesamtsystem entsteht dann eben irgend wann ein Linsenauge, ohne dass das so leicht nachvollzogen werden kann!

Gruß!
Karl

#31

Hallo!

Könnte es nicht sein, dass die Lebewesen über Ihr ganzes Leben
etwas wie ein unterbewusstes gedächtnis haben, welches die
erbinformation zu gunsten des nachwuchses so anpasst, dass
bestimmte mutationen entstehen können die einen vorteil
ergeben?

Bin sicherlich nicht der erste der solch einen gedanken hat,
aber gibt es jemanden, der in solch einer richtung geforscht
hat?

Da gibt es den Münchner Botaniker Helmut Rehder, der in den Arten innewohnende Entelechien sieht. Besorg dir doch mal ein Buch von ihm, vielleicht findest du einen Teil deiner Gedankengänge darin.
Aber ich möchte trotzdem betonen, daß derartige Ideen für die Erklärung der Evolution nicht vonnöten sind. Siehe auch die anderen Autoren.

Gruß
Peter

#32

Hallo Massa,

du machst dir sehr tiefschürfende Gedanken über die Evolution. Ich habe da auch ein Problem, das mich seit Jahren beschäftigt:
Man hat je eine Spore z.B. des Brunnen-Lebermooses (Marchantia polymorpha) und des Wurmfarns (Dryopteris filix-mas). Sie sehen beide nahezu gleich aus. Wenn sie auf feuchtem Boden auskeimen, bildet sich anfänglich jeweils ein etwa 10 Cent gro-ßes, flaches, der Unterlage anliegendes grünes Gebilde, der Gametophyt. Auch auf dieser Entwicklungsstufe kann man Moos und Farn kaum unterscheiden.
Das Brunnenlebermoos wächst bandförmig aus, wird länger, bleibt aber – wie sein Sporophyt - immer klein und nahe am Untergrund.

Beim Wurmfarn wächst aus dem kleinen, flachen Gebilde dann der große Sporphyt - der eigentliche Farn - mit den bekannten gefiederten Blättern heraus. Über die „Farnartigen“ – die einen Kormus (Sproßachse, Blatt und Wurzel) ausbildeten - führte die Entwicklung zu den sog. „Höheren Pflanzen“.
Die Moose veränderten sich im Laufe der Zeit wenig. Es gibt ein Lebermoosfossil das ca. 350 Millionen Jahren alt ist und strukturell einem heutigen Lebermoos gleicht.

In der Ausbildung der weiblichen Geschlechtsorgane – die Archegonien - zeigen die Moose und die Farne weitgehende Übereinstimmung. Man faßt sie deshalb unter dem Begriff Archegoniaten zusammen. Beide besitzen den gleichen Generationswechsel.
Mein Problem ist, daß irgendwann eine Makromutation stattgefunden haben muß. Oder wie könnte man eine derart gravierende Änderung – unscheinbarer Wuchs bei den Moosen, baumartiger Wuchs bei den Farnen - in kleinen Schritten erklären?

Viele Grüße

watergolf

#33

Von der Mücke zum Elefanten sind es weniger Evolutionsschritte als von einer Blaualge zu einer Grünalge. Eine einzige Genänderung reicht aus, um aus einem hoffnungsvollen Menschen eine Totgeburt zu machen. Die Evolution gehorcht der einfachsten aller Gesetzmässigkeiten: Es gibt nur das, was übrig geblieben ist.