Frage zur Evolutionstheorie / Schwachpunkt in Darw

Wissenschaft Biologie
#1

Hallo Menschen. =)

Ich habe eine Frage bzgl. der Evolotionstheorie, die den Punkt den ich gleich anspreche glaube ich nicht behandelt/abdeckt.

Wie die Evo-Theorie grundlegend funktioniert, sollte klar sein. Also wenn man das Beispiel Giraffe, oder irgendwelche Fluchttiere mit zB Tarnung betrachtet. Extrem simpel ausgedrückt; Das diese durch eine natürlich auftretende Mutation einen Vorteil haben und so im Gegensatz zu anderen die Möglichkeit der Fortpflanzung bekommen.

Aber meine Frage bezieht sich auf z.B. Flügel von irgendwelchen Tieren. Flügel haben ja einen klaren Vorteil. Aber dieser entwickeln sich ja niemanls innerhalb einer einzigen Generation. Dafür sind min. hunderte bis tausende Generationen notwendig.

Und darin liegt auch der Knackpunkt. Bis dahin erfüllen die nicht ganz entwickelten Flügel noch keinen Sinn. Im Gegenteil: Sie werden sicherlich sogar behindern! Als anderes Beispiel wurde der komplexe Aparat eines Geißels beschrieben. Dieser ist viel zu komplex, als das dieser aus einer einzigen Mutation heraus entstehen könnte.

Gibt es dazu wissenschaftliche Ansätze, oder weiß jemand wie der Ausdruck für dieses Thema ist? Ich würde mich da gerne weiter einlesen oder auch gerne belehren lassen.

Für Antworten im Voraus vielen Dank!

Gruß,
Massa

PS: und bitte keine „Antworten“ dass das mit irgendeinem Gott zu erklären ist. Danke. =)

#2

Zwischenforman Fallschirm, Gleitschirm
Guten Tag,

Und darin liegt auch der Knackpunkt. Bis dahin erfüllen die
nicht ganz entwickelten Flügel noch keinen Sinn. Im Gegenteil:
Sie werden sicherlich sogar behindern!

Es gibt sogar derzeit eine ganze Reihe von Viechern verschiedener Arten, die Gleithäute zwischen den Gliegmaßen, ausgestülpte Rippen mit Hautflügeln uvam. haben und damit erstaunlich treffsicher und knochenbrucharm zig Meter von Baum zu Baum hüpfen, gleiten … In so manchem Film von und mit Sir David Attenborough kann man einige davon sehen u.a. eine Schlange, die sich einfach flach macht und von Baum zu Baum springt.

Gibt es dazu wissenschaftliche Ansätze, oder weiß jemand wie
der Ausdruck für dieses Thema ist? Ich würde mich da gerne
weiter einlesen oder auch gerne belehren lassen.

Im Video bei „Growing up in the Universe“ zu sehen. Mit kleinen Christbaumkugeln, die ganz ohne Röckchen mit etwas mehr Röckchen und noch mehr Röckchen herunterfallen und auch mit nur ein bisschen Röckchen nicht mehr platzen. Anders gesagt, auch ein Stummelflügelchen hilft schon um sich nicht die Haxen zu brechen. Und Pinguine können damit schwimmen wie ein Fisch, sogar besser, denn sie fangen die Fische und essen sie.

So und jetzt pack die Lungen als nächstes Thema aus. Ja, die haben Fische schon erfunden bevor sie an Land gingen.

Gruß

Stefan

#3

Hallo!

Flügel: Es gibt verschiedene Ideen, wie die Flügel entstanden sein konnten. Da Archaeopteryx noch Klauen an den Vorderextremitäten hatte, gehen manche davon aus, dass Flügel ursprünglich Kletterwerkzeuge waren, die nach und nach erst als Fallschirm, Gleitschirm und schließlich als Flügel verwendet werden konnten. Andere glauben, dass die Vorfahren der Vögel zweibeinig rennende Dinosaurier waren, bei den die zunächst nur stummelförmigen Flügel eine Art Spoiler waren. Vielleicht gibt es auch noch andere Theorien. Außerdem weiß man inzwischen, dass die Federn lange vor dem Fliegen erfunden wurden. Daher hatte das Federkleid zunächst wohl eher die Funktion der Thermoregulation oder als Imponierhilfe bei der Balz.

Bacteriengeißel: Dazu gibt es inzwischen ausgezeichnete Theorien, aber es ist saumäßig kompliziert. Deswegen kriegst Du hier nur einen Link: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Michael

#4

Danke Michael!

Mit dem Beispiel was du nanntes kann man es natürlich ganz gut erklären. Ich hatte vergesesn zu erwähnen, dass ich eher den Flügel eines Insekts meine. Da kenne ich nämlich keine die Segeln. Außer Schmetterlinge.

Aber selbst wenn: bis dahin brauch es auch einige Zeit.

Ist mir aber auch egal. Ich will gar nicht auf explizite Fälle eingehen. Es gibt tausende. Es geht um den Grundsatz. Das es einfach Dinge gibt, die mehr als dutzend Generationen brauchen um sich zu entwickeln. UND: bis dahin keinen Zweck erfüllen.

Explizit zB auch das mit dem Geißel. Wenn man nur ein Teil davon entfernen würde funktioniert der ganze Aparat nicht mehr…

Den Link von dir habe ich mir natürlich noch nicht verinnerlicht… ^^ Aber danke!

Nur: gibt es nicht einen bestimmten Begriff für dieses Thema?

Gruß,
Massa

#5

Möchte hier auf meine Antwort zu Michael verweisen:
/t/frage-zur-evolutionstheorie-schwachpunkt-in-darw/…

#6

Vortrag/Filmtipp

Explizit zB auch das mit dem Geißel. Wenn man nur ein Teil
davon entfernen würde funktioniert der ganze Aparat nicht
mehr…

Falsch. Der „Apparat“ besteht aus Einzeiteilen, die es vorher schon gab und die jetzt etwas anderes machen. Es hat da von Kenneth Miller einen Vortrag dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Nur: gibt es nicht einen bestimmten Begriff für dieses Thema?

Welchen Begriff meinst du „nichtreduzierbare Komplexität“ (irreducible complexity)?

Gruß

Stefan

#7

Ist es das?

Gibt es dazu wissenschaftliche Ansätze, oder weiß jemand wie
der Ausdruck für dieses Thema ist? Ich würde mich da gerne
weiter einlesen oder auch gerne belehren lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Kompl…

Von Sean B. Carroll gibt es auch eine Bespielrechnung für die Veränderung der Mausfellfarbe zur Tarnung auf dunklem Untergrund. In meiner Erinnerung ein Festvortrag an seiner Hochschule.

Gruß

Stefan

#8

Huhu!

Gibt es dazu wissenschaftliche Ansätze, oder weiß jemand wie
der Ausdruck für dieses Thema ist? Ich würde mich da gerne
weiter einlesen oder auch gerne belehren lassen.

Ich würde sagen, die Stichworte hier sind „missing link“ und „irreducible complexity“.

Gute Werke zum einlesen dazu sind Kampfschriften gegen den Kreationistenglauben.
(Siehe hier z.B.: http://www.creationtheory.org/)

Und, klar gibt es dazu wissenschaftliche Ansätze.
Vermutlich zu einem großen Teil der Beispiele, die man nennen kann.

Allgemein gilt aber: Die Evolutionstheorie ist ein wissenschaftliches Model zur Erklärung der Phylogenie.

Was bedeutet, das in ihm nicht alles erklärt werden muss um Gültig zu bleiben. Im Gegenteil: Damit es eine wissenschaftliche Theorie bleibt, muss es offen für neue Ansätze und Fragen.

Die Struktur der „missing link“-Argumente von Darwin-Skeptikern läuft immer gleich ab.
Eine Merkmal wird beschrieben.
Dann wird gesagt „Ich kann mir nicht vorstellen, wie dieses Merkmal sich entwickelt haben könnte. Man weiss nicht, wie es sich entwickelt hat und man kann nicht herausfinden, wie es sich entwickelt hat. Also ist die Evolutionstheorie falsch. (Ergo gibt es Gott.)“

Dabei wird übersehen, das wissenschaftliche Theorien bzw. Modelle nicht alles erklären können müssen - nur hinreichend viel.
Zum Verständnis hilft es, sich einzulesen, was ein Modell bzw. eine Theorie genau ist.

Nur Religionen müßen alles innerhalb ihres dogmatischen Systems erklären können müßen - und diese Art der Argumente kommt meist aus der Ecke der religiösen.

Viele Grüße!
Ph.

#9

Nichtreduzierbare Komplexität - genau das ist es. Danke!

#10

Ja, genau den Begriff meinte ich. =)

Und das Video ist super! Danke.

#11

„Die Struktur der „missing link“-Argumente von Darwin-Skeptikern läuft immer gleich ab“

…

Das war wirklich gut. =)

Und „Nichtreduzierbare Komplexität“ - genau das ist es. Bin da grad am blutig lesen. =)

Danke!

#12

Moin,
du hast ja schon einige gute Tipps bekommen

Ich hab noch eine Buchempfehlung

Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus (Neukamm) (http://www.amazon.de/Evolution-Fadenkreuz-Kreationis…)

Kreationisten und Intelligent Designers sind Meister im stellen dieser Fragen.
Hier sind einige beantwortet
http://www.martin-neukamm.de/argument.html

evolutionäre Grüße…lux

#13

Danke Lux,

wobei das ja schon Richtung Kreationismus geht. Muss ganz ehrlich zugeben, dass ich eher zu der anderen Seite stehe (n möchte) =)

Aber dazu muss ich mich natürlich mit beiden Seiten beschäftigen - was ich auch schon getan habe.

Aber 40€ dafür dann noch auszugeben wär mir ein wenig zu viel. Dann eher erstmal das Internet.

=)

Beste Grüße,
Massa

#14

Growing up in the Universe …

Dann eher erstmal das Internet.

… gibt es sowohl bei video.google.de/youtube.de …

http://video.google.de/videosearch?q=Growing+up+in+t…

… als auch vom Autor selbst sogar zum Download:

http://richarddawkins.net/growingupintheuniverse

Gruß

Stefan

#15

Hallo keydon,

Mit dem Beispiel was du nanntes kann man es natürlich ganz gut
erklären. Ich hatte vergesesn zu erwähnen, dass ich eher den
Flügel eines Insekts meine. Da kenne ich nämlich keine die
Segeln. Außer Schmetterlinge.

diese Insekten, die nur segeln aber nicht aktiv fliegen konnten, existieren mitunter einfach nicht mehr.
Und: Ich kann mir eine weitere Funktion von Flügeln vorstellen: Flügel wären auch verwendbar, um potentielle Geschlechtspartner auf sich aufmerksam zu machen. Einfach zunächst als auffälliges „Anhängsel“, vergleichbar dem bunten Schwanz eines Vogels oder einem Hahnenkamm.

Bei Vögeln stellt(e) man sich übrigens die gleiche Frage:
Federn machen (anscheinend) nur Sinn bei einem Wesen, das fliegen kann - wie wurde dann beides parallel (Federn, Flugfähigkeit) entwickelt?
Mittlerweile geht man davon aus, dass Federn
a) der Wärmeisolation
b) der Balz
dienten.
In der Tat kennt man mittlerweile etliche Dinosaurier, die befiedert waren, aber offensichtlich nicht flugfähig waren (auch nicht segeln konnten), was man aus den fossilen Abdrücken rekonstruieren kann. Der Körper war an einigen Stellen mit feinen in Büscheln angeordneten Federn überzogen, die Vordergliedmaßen besaßen aber noch Krallen und keine Schwungfedern. Ein Beispiel hierfür ist
Sinosauropteryx
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx
http://www.prehistoria.piwko.pl/Obrazki/sinosauropte…

Viele Grüße,
Nina

#16

Hallo Keydon,

wobei das ja schon Richtung Kreationismus geht. Muss ganz
ehrlich zugeben, dass ich eher zu der anderen Seite stehe (n
möchte) =)

das ist richtig, ich wollte dir absolut keine Neigungen in Richtung Kreationismus oder ID unterstellen :smile:

Ich finde die Fragen der Richtung aber ungemein ‚befruchtend‘, zumindest eine Zeit lang. Zum Einen stellen ähnliche Fragen auch viele Leute die mit der Materie nicht so viel zu tun haben und zum Andern geht es natürlich um die Antworten der Biologen.

Aber 40€ dafür dann noch auszugeben wär mir ein wenig zu viel.
Dann eher erstmal das Internet.

stimmt der Preis ist ziemlich gesalzen. Und für einen guten Überblick ist im Netz viel zu finden. Viel Spaß.
Grüße…lux

#17

Und „Nichtreduzierbare Komplexität“ - genau das ist es. Bin da
grad am blutig lesen. =)

Danke!

hi,
was oft bei der „Nichtreduzierbare Komplexität“ vergessen wird ist das sie sich durchaus auch durch eine Reduktion an Komplexität ergeben kann.
gruß M°-°M

#18

Danke Nina!

Wie ich schon erwähnte war das mit den Flügeln ein schlechtes Beispiel.

Schon richtig. Es geht mir aber um den Grundsatz. Einfach, dass sich Dinge über etliche Generationen entwickeln, die bis zur Vollendung einfach keinen Sinn erfüllen. Und davon gibt es einige. Wie gesagt der Geißel von Kleinstlebewesen. Oder auch wird das Auge oft genannt.

Oder: dieser Pistolenkrebs. Sein Vorfahre wird ja auch überlebt haben.

Oder Cameleons und Ihren Zungen.

Klar, vll. hatten die einen Vorteil.

Aber soll es immer und immer wieder so gewesen sein, dass alle Artgenossen die nicht eine 0,1mm längere Zunge als Ihre Artgenossen hatten gestorben sind? Das sagt ja aber die Evolotion. Natürliche Auslese durch Selektion und dadurch Anpassung.

Versteht Ihr was ich meine? Also es kann ja nicht sein, dass alle Tiere durch diese EXTREM minimalen Mutationen im Gegensatz zu Ihren Eltern einen so entscheidenden Vorteil gehabt haben, dass Sie überlebt haben und Ihre Artgenossen nicht.

Und nochmal zur Betonung; das ist nur ein Beispiel! Damit meine jedes Spezialisierte Tier auf dieser Welt!

#19

Parallele Adaptionen

Aber soll es immer und immer wieder so gewesen sein, dass alle
Artgenossen die nicht eine 0,1mm längere Zunge als Ihre
Artgenossen hatten gestorben sind? Das sagt ja aber die
Evolotion. Natürliche Auslese durch Selektion und dadurch
Anpassung.

Vorab: Kleine Verbesserungen (es geht auch nicht um die optimale Anpassung, nur um „besser als“ z.b. der Fresskonkurrent) addieren sich über längere Zeiträume zu gravierenden Änderungen.

Dann haben sich z.b. bei der Evolution von einem Urvogel an (wahrscheinlich von mehreren davon, aber nur wenige werden zu Fossilien) zu einem Adler sowohl

  • das Gefieder auf hohe Geschwindigkeit,
  • die Sehfähigkeit auf gute Fernsicht,
  • der Schnabel auf das Bearbeiten von rohem Fleisch,
  • die Verdauung auf dessen Verarbeitung,
  • die Klauen für die treffsichere Jagd,
    verändert. Nebst viellerlei paralleler Anpassungen.

Währen bei einer nachtaktiven Eule eben das

  • Gefieder lautloser wurde,
  • die Augen empfindlicher,
  • die Ohren einen Haarkranz als Außenohr, der
  • asymmetrisch ist um die räumliche Ortung zu verbessern,
  • usw.

Dann gibt es auch noch Umnutzung vorhandener „Legosteine“ für neue Zwecke, so hat zwar der Panda etwas, was aussieht wie ein Daumen, aber entwicklungsgeschichtlich keiner ist.

Was uns Menschen angeht sind in „Der Fisch in uns“ von Neil Shubin sehr viele Beispiele vorgestellt, wie unglaublich viele moderne Austattungsdetails einfach nur Variationen bereits vorhandener Dinge sind. Und wenn dich die genetische Grundlage dahinter interessiert, so empfehle ich „Die Darwin-DNA“ von Sean B. Carroll. Diese Bücher sind auch alle angenehm zu lesen.

Und nochmal zur Betonung; das ist nur ein Beispiel! Damit
meine jedes Spezialisierte Tier auf dieser Welt!

Ähem. Die extrem Spezialisierten sind auch meist damit schon in einer Sackgasse in der sie mit ihrer Spezialisierung auch aussterben, wie z.B. Koalas und Pandas. Wenn deren spezielle Pflanzen die sie essen durch eine Klimaveränderung aussterben, dann gehen sie zwangsläufig mit hops. Die omnivoren Braunbären mit ihrem breiten Nahrungspektrum werden uns jedoch lange erhalten bleiben, wenn wir sie nicht ausrotten.

Dann haben wir ja noch ein wichtiges Thema komplett unterschlagen bisher: Die Soziobiologie, ohne die man soziale Lebensformen nicht verstehen kann. Man könnte auch sagen, da kommt die Kosten-Nutzenrechnung noch einmal ins Spiel.

Ach ja, noch ein Videotipp: http://richarddawkins.net/articles/3561

Gruß

Stefan

#20

Noch so’n Buch

Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus (Neukamm)
(http://www.amazon.de/Evolution-Fadenkreuz-Kreationis…)

Für dieses spannende Feld ist das meine Empfehlung, jedoch mit einer anderen Sicht:

Darwins Werk und Gottes Beitrag
Christopher Schrader

Er geht hier gar nicht auf biologische Dinge ein, sondern bleibt bei dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Hintergrund. Alleine sein Schlusswort ist es Wert.

Gruß

Stefan