Frage zur Formulierung einer fristlosen Kündigung

Hallo,

ich habe eine Frage zur korrekten Formulierung einer außerordentlichen Kündigung seitens des AG.

„Hiermit kündigen wir das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis fristlos, hilfsweise fristgemäß zum ( Datum der fristgemäßen Kündigung? )“

Das Datum für die fristlose muss nicht benannt werden, oder?

Kann dieser Satz auch ohne die Nennung eines genauen Termins geschrieben werden:

„Hiermit kündigen wir das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis fristlos, hilfsweise fristgemäß zum nächstmöglichen Termin.“

Muss der Kündigungsgrund (detaillierter wichtiger Grund) in der Kündigung benannt sein, oder nur bei nachträglicher Anforderung des Gekündigten?

Noch eine andere Frage:

Wenn ein Betriebsrat einer Kündigung widerspricht und der AG diesen Widerspruch in der Kündigung nicht benennt, wird dadurch die Kündigung unwirksam?

Danke!

Gruß
JB

Hallo,

dto,.

ich habe eine Frage zur korrekten Formulierung einer
außerordentlichen Kündigung seitens des AG.

„Hiermit kündigen wir das mit Ihnen bestehende
Arbeitsverhältnis fristlos, hilfsweise fristgemäß zum (Datum
der fristgemäßen Kündigung?
)“

Was nun, fristlos, dann ist es sofort

oder fristgerecht, dann sind die Kü-Fristen einhalten.

WEnn in einer „fristlosen“ noch eine „fristgerechte“ nachgeschoben wird, ist schon zu entnehmen, dass der AG selber nicht sicher ist.

Das Datum für die fristlose muss nicht benannt werden, oder?

Fristlos ist fristlo, also sofort, oder wie?

Schönen Tag noch.

Hallo.

WICHTIG: Meine Antworten stellen KEINE Rechtsberatung dar sondern
sind nur meine persönliches Wissen/Erfahrung.
Frag einen Anwalt, wenn du sicher gehen willst.
Hier gibts keine Garantie.

Das Datum für die fristlose muss nicht benannt werden, oder?

Nein, aber die Kündigung muss dann ein Datum haben oder sie wird
gültig in dem Moment, wo du sie vor Zeugen erhältst.
Die Kündigung muss dem Arbeitnehmer spätestens zwei Wochen nach dem
getadelten Delikt beweisbar persönlich zugegangen sein, sonst wird sie ungültig.

Kann dieser Satz auch ohne die Nennung eines genauen Termins
geschrieben werden

Ja, siehe oben.

Muss der Kündigungsgrund (detaillierter wichtiger Grund) in
der Kündigung benannt sein,

Nein, muss er nicht.
Ist aber einfacher für den Arbeitgeber, sie gleich mit reinzuschreiben.

Wenn keine vorherige Abmahnung erfolgte, muss es aber ein SEEHR
wichtiger Grund sein (Diebstahl, Betrug u.ä.). Bei "einfachen Delikten wie mehrmaligen zuspätkommen z.B. sollten es schon 2 Abmahnungen vorher sein.
Diese Abmahnungen müssen dann auch einen Hinweis auf eine eventuelle
fristlose Kündigung enthalten und die fristlose Kündigung darf nicht
auf bereits abgemahntes Handeln zeigen, sondern muss sich auf ein
gleichartiges neues (noch nicht abgermahntes) Delikt berufen.
z.B. bereits zwei Abmahnungen wegen häufigen zuspätkommens;
heute wieder zu spät und Kündigung für das heutige zuspätkommen.

oder nur bei nachträglicher Anforderung des Gekündigten?

Dann auf jeden Fall und zwar sofort und schriftlich.
Der Arbeitgeber muss diese Delikte ggf. beim Arbeitsgericht auch
beweisen können (wäre zumindest besser für ihn).

Wenn ein Betriebsrat einer Kündigung widerspricht und der AG
diesen Widerspruch in der Kündigung nicht benennt, wird
dadurch die Kündigung unwirksam?

Der Arbeitgeber braucht nicht auf den Betriebsrat zu hören
und kann jederzeit kündigen.
Hat er aber den Betriebsrat nicht korrekt informiert,
wir sie ungültig und man kann sich notfalls wieder reinklagen;
falls der Arbeitgeber nicht vorher freiwillig nachgibt.

mfg

Das ist mir schon klar. Meine Frage bezog sich auf das Datum -> muss das „unnütze“ Datum der fristlosen Kündigung in dem Satz eingebaut werden, obwohl die fristlose Kündigung bei Annahme greift oder muss das Datum der hilfsweisen fristgemäßen Kündigung genannt werden. Das war meine Frage.

Was nun, fristlos, dann ist es sofort

oder fristgerecht, dann sind die Kü-Fristen einhalten.

Hallo,

das hat nichts mit Unsicher zu tun, sondern ist Standard falls eine Klage gegen die außerordentliche fristlose Kündigung eingereicht wird und ein Gericht der Meinung sei, dass die fristlose Kündigung nicht das Mittel der Wahl war.

Gruss HighQ

2 „Gefällt mir“

Hallo.

WICHTIG: Meine Antworten stellen KEINE Rechtsberatung dar
sondern
sind nur meine persönliches Wissen/Erfahrung.
Frag einen Anwalt, wenn du sicher gehen willst.
Hier gibts keine Garantie.

Meine Fragen beziehen sich auf meine laufende Fortbildung zur Personalfachkauffrau und dem Fach Arbeitsrecht. Heute sind mir diese Problemstellungen erst aufgefallen und da wir zurzeit Osterferien haben, kann ich meine Dozentin (RA) nicht fragen. Daher habe ich mich an Euch gewandt.

Wenn ein Betriebsrat einer Kündigung widerspricht und der AG
diesen Widerspruch in der Kündigung nicht benennt, wird
dadurch die Kündigung unwirksam?

Der Arbeitgeber braucht nicht auf den Betriebsrat zu hören
und kann jederzeit kündigen.

Das ist richtig, dass der AG trotzdem kündigen kann, auch wenn der BR widerspricht. Aber der AG hat die Pflicht der Kündigung die Stellungnahme des BR beizulegen (BetrVG §102 (4)). Wenn der AG dieser Pflicht aber nicht nachkommt, wird dadurch die Kündigung nichtig?

Vielen Dank noch einmal.

Hai!

WEnn in einer „fristlosen“ noch eine „fristgerechte“
nachgeschoben wird, ist schon zu entnehmen, dass der AG selber
nicht sicher ist.

Man muß nicht unbedingt und immer etwas schreiben, vieleicht einfach mal
Finger stillhalten.

Der Plem

3 „Gefällt mir“

Bullshit

WEnn in einer „fristlosen“ noch eine „fristgerechte“
nachgeschoben wird, ist schon zu entnehmen, dass der AG selber
nicht sicher ist.

Diese Aussage macht so unglaublich klar, dass Du echt mal so überhaupt keine Ahnung hast, wozu Du Dich hier äußerst…

5 „Gefällt mir“

Hi!

Nein, aber die Kündigung muss dann ein Datum haben oder sie
wird
gültig in dem Moment, wo du sie vor Zeugen erhältst.

Eine Kündigung wird grundsätzlich erst mit Zugang wirksam.

Die Kündigung muss dem Arbeitnehmer spätestens zwei Wochen
nach dem
getadelten Delikt beweisbar persönlich zugegangen sein, sonst
wird sie ungültig.

Auch nicht so ganz. Wenn der AG erst nach einem halben Jahr Kenntnis von z.B. einem Diebstahl erhält, könnte er den AN ja nicht kicken.
Die zwei Wochen beginnen mit der Kenntnisnahme des AG über den wichtigen Grund.

Muss der Kündigungsgrund (detaillierter wichtiger Grund) in
der Kündigung benannt sein,

Nein, muss er nicht.

Naja, wenn der AN darauf besteht, dann muss der AG das schon.

Ist aber einfacher für den Arbeitgeber, sie gleich mit
reinzuschreiben.

Naja - ich würde es erstmal nicht tun.

Wenn keine vorherige Abmahnung erfolgte, muss es aber ein
SEEHR
wichtiger Grund sein (Diebstahl, Betrug u.ä.).

Nein, es muss ein Grund sein, der die Weiterarbeit bis zum Ende der Kündigungsfrist für den Kündigenden unzumutbar macht.

Bei "einfachen
Delikten wie mehrmaligen zuspätkommen z.B. sollten es schon 2
Abmahnungen vorher sein.

Du kannst ja mal versuchen, jemanden mit Verspätungen nach 2 Abmahnungen außerordentlich zu kündigen…

Gruß
Guido

Hi!

Das Datum für die fristlose muss nicht benannt werden, oder?

Nein.

Kann dieser Satz auch ohne die Nennung eines genauen Termins
geschrieben werden:

Ja.

„Hiermit kündigen wir das mit Ihnen bestehende
Arbeitsverhältnis fristlos, hilfsweise fristgemäß zum
nächstmöglichen Termin.“

Das geht.

Muss der Kündigungsgrund (detaillierter wichtiger Grund) in
der Kündigung benannt sein,

Nein

oder nur bei nachträglicher
Anforderung des Gekündigten?

Ja

Wenn ein Betriebsrat einer Kündigung widerspricht und der AG
diesen Widerspruch in der Kündigung nicht benennt, wird
dadurch die Kündigung unwirksam?

Nein.
(HWK-Ricken, § 102 BetrVG Rdnr. 84)
Es kann allerdings zu Schadenersatzansprüchen kommen.

Ein nicht ganz unwichtiger Faktor bei einer von Dir geschilderten Kündigung:
Es handelt sich eigentlich um zwei Kündigungen.
Einmal die außerordentliche und zusätzlich die ordentliche.
Der BR muss also auch zu beiden Kündigungen gehört werden (es sei denn, er stimmt der außerordentlichen Kündigung uneingeschränkt zu)!

Gruß
Guido

Hallo…

Muss der Kündigungsgrund (detaillierter wichtiger Grund) in
der Kündigung benannt sein,

Nein, muss er nicht.
Ist aber einfacher für den Arbeitgeber, sie gleich mit
reinzuschreiben.

Wieso ist es einfacher?

Wenn keine vorherige Abmahnung erfolgte, muss es aber ein
SEEHR
wichtiger Grund sein (Diebstahl, Betrug u.ä.).

Es muss einfach nur ein Grund sein der eine ausserordentliche Kündigung rechtfertigt.

Bei "einfachen
Delikten wie mehrmaligen zuspätkommen z.B. sollten es schon 2
Abmahnungen vorher sein.
Diese Abmahnungen müssen dann auch einen Hinweis auf eine
eventuelle
fristlose Kündigung enthalten und die fristlose Kündigung darf
nicht
auf bereits abgemahntes Handeln zeigen, sondern muss sich auf
ein
gleichartiges neues (noch nicht abgermahntes) Delikt berufen.
z.B. bereits zwei Abmahnungen wegen häufigen zuspätkommens;
heute wieder zu spät und Kündigung für das heutige
zuspätkommen.

Immer wieder tauchen die 2 verhaltensbedingten Abmahnungen in Postings als Vorrausetzung auf… schon erstaunlich wie sich Urban Legends so halten.

oder nur bei nachträglicher Anforderung des Gekündigten?

Dann auf jeden Fall und zwar sofort und schriftlich.
Der Arbeitgeber muss diese Delikte ggf. beim Arbeitsgericht
auch
beweisen können (wäre zumindest besser für ihn).

Ja…
Aber im Zweifelsfalle ist er den £AN dann aber mit einer Abfindung trotzdem los weil das Vertrauensverhältnis so zerüttet ist, das eine Weiterbeschäftigung nicht zumutbar ist.

Gruss HighQ

1 „Gefällt mir“

Hallo

http://kuendigungsanwalt.de/kuendigung-fristlos-auss…

Gruß,
LeoLo

Ugh.

Das ist richtig, dass der AG trotzdem kündigen kann, auch wenn
der BR widerspricht. Aber der AG hat die Pflicht der Kündigung
die Stellungnahme des BR beizulegen (BetrVG §102 (4)). Wenn
der AG dieser Pflicht aber nicht nachkommt, wird dadurch die
Kündigung nichtig?

Nein, unwirksam wird sie. §102(1) BetrVG Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören. Der Arbeitgeber hat ihm die Gründe für die Kündigung mitzuteilen. Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam.

Aga,
CBB

WEnn in einer „fristlosen“ noch eine „fristgerechte“
nachgeschoben wird, ist schon zu entnehmen, dass der AG selber
nicht sicher ist.

Kannst du nicht einfach mal das Posten von völlig dämlichem Dünnschiss unterlassen, oder macht dir das Spaß, dich hier ständig als an intrakranialem Meteorismus leidender Intelligenzallergiker zu outen?

1 „Gefällt mir“

Ähm - wie geht das?
Huhu!

Wie kann ein BR denn widersprechen, wenn er nicht gehört wird?

VG
Guido

Ähm, meine Frage bezog sich gerade darauf, DAS der BR angehört wurde, aber egal.

Es wird Zeit, dass mein Beitrag für Antworten geschlossen wird. Entweder wurde meine Frage nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden, aber die meisten Antworten gehen komplett an meine eigentliche Frage vorbei.

Gruß
JB

Eben!

Ähm, meine Frage bezog sich gerade darauf, DAS der BR angehört
wurde, aber egal.

Ja, genau das habe ich auch gelesen - deshalb fragte ich ja nach, eben weil der 102 ins Spiel gebracht wurde.

Es wird Zeit, dass mein Beitrag für Antworten geschlossen
wird. Entweder wurde meine Frage nicht richtig gelesen oder
nicht richtig verstanden, aber die meisten Antworten gehen
komplett an meine eigentliche Frage vorbei.

Naja, Du hast mindestens zwei Antworten von zwei Personen bekommen, die weiterhelfen sollten…

Gruß
Guido