Ich würde gern wissen, wo/ob ihr die Bindestriche bei folgenden Wortzusammensetzungen einfügen würdet (im Beispiel ohne Bindestriche geschrieben):
a) der Intelligente Design (ID) Kreationismus
b) das reductio ad absurdum Argument
Normalerweise schreibt man ja den ersten Buchstaben des ersten Worts in der Wortkette groß (da die Wortkette insgesamt Substantivcharakter hat), danach alle weiteren Wortarten wie üblich klein (bis auf Substantive bzw. substantivierte Verben/Adjektive etc.). So wäre es beispielsweise bei „das Nach-Hause-Laufen“, „die Zu-spät-Kommer“ etc.
Wie ist es aber bei festen Begriffen, die immer zusammenstehen, bei Fremdworten („reductio ad absurdum“)? Hier scheint mir die Schreibweise „Reductio-ad-absurdum-Argument“ falsch zu sein.
Und wenn dann noch ein Teil in Klammern steht wie in Bsp. (a), müsste ebenfalls ein anderes Prinzip angewandt werden. Oder nicht?
Wo kann ich die Regeln für diese Zusammensetzungen finden? Was sagt der DUDEN? Wäre hier für jede Hilfe dankbar!
Ich würde gern wissen, wo/ob ihr die Bindestriche bei
folgenden Wortzusammensetzungen einfügen würdet (im Beispiel
ohne Bindestriche geschrieben):
a) der Intelligente Design (ID) Kreationismus
Strengenommen wäre das so:
Intelligent-Design-(ID)-Kreationismus
(Nach Intelligent war ein e zu viel.) Allerdings würde ich hier eher umformulieren, vor allem wegen der Klammer:
… der Kreationismus des Intelligent Designs …
Inhaltlich finde ich es etwas aufgebläht, weil ich ID und Kreationismus eher synonym gesehen hätte. Kenne mich damit aber uch nicht aus.
b) das reductio ad absurdum Argument
das Reductio-ad-absurdum-Argument
Normalerweise schreibt man ja den ersten Buchstaben des ersten
Worts in der Wortkette groß (da die Wortkette insgesamt
Substantivcharakter hat), danach alle weiteren Wortarten wie
üblich klein (bis auf Substantive bzw. substantivierte
Verben/Adjektive etc.). So wäre es beispielsweise bei „das
Nach-Hause-Laufen“, „die Zu-spät-Kommer“ etc.
Richtig.
Wie ist es aber bei festen Begriffen, die immer
zusammenstehen, bei Fremdworten („reductio ad absurdum“)?
Genauso.
Hier
scheint mir die Schreibweise „Reductio-ad-absurdum-Argument“
falsch zu sein.
Nein, ist sie nicht.
Und wenn dann noch ein Teil in Klammern steht wie in Bsp. (a),
müsste ebenfalls ein anderes Prinzip angewandt werden.
Da streikt die Grammtik, weil satzeichen in einem Wort nichts zu suchen haben. Es lässt sich letztendlicha auch nicht wirklich ausprechen. Es ist schlicht und einfach unkonstruierbar.
Wo kann ich die Regeln für diese Zusammensetzungen finden? Was
sagt der DUDEN?
Zunächst etwas zur Klarstellung:
Die Schreibweise „der Intelligente Design (ID) Kreationismus“ ist korrekt (bis auf die fehlenden Bindestriche), da ist kein -e zu viel. Vielmehr handelt es sich um einen ins Deutschen übertragenen Fachbegriff, der ursprünglich aus dem angelsächsischen Sprachraum stammt.
Ich kann daran auch nichts ändern, der Begriff taucht in einem Text auf, den ich zur Zeit korrigiere.
Weiterhin möchte ich dich darauf hinweisen, dass Satzzeichen in Zusammensetzungen nicht ungewöhnlich sind, s. z.B. „das 1.-Klasse-Abteil“. Oder nimm als anderes Beispiel „das Sich-zum-(Neo)kreationismus-Bekennen“.
Gibt es denn eigentlich im Deutschen generell eine Verpflichtung zu Bindestrichen bei den von mir genannten Wortverbindungen oder besteht lediglich eine „Empfehlung“ von Seiten der DUDEN-Redaktion u.a.? Mein Empfinden, dass manches, das in Bindestrichen steht, eher „falsch“ aussieht, stimmt mich nachdenklich, denn das Lesen wird durch die Vorgabe oft nicht unbedingt erleichtert.
die Übernahme der Reihenfolge aus dem Englischen stürzt Dich ins Unglück, gemeint ist ja keineswegs ein intelligenter Kreationismus. Da hilft wohl nur das Zusammenpappen des Intelligent Design, ohne den Begriff zu übersetzen (von Übersetzen kann ja eh keine Rede sein). Die Amis machen das im Zweifelsfall mit Bindestrichen, die zwischen diejenigen Bestandteile gesetzt werden, die enger gebunden sind: intelligent-design creationism. Wenn Missverständnisse vermieden werden sollen, bleibt bei uns nur das thotale Abkürzen: ID-Kreationismus. Oder gleich Kreationismus allein, wenn der Sinn aus dem Kontext hervorgeht.
Da hast du natürlich nicht Unrecht! Man kann es tatsächlich so verstehen, dass hier kein „intelligenter“ Design-Kreationismus gemeint ist (was den Begriff insgesamt ad absurdum führt). Ich werde es als Kommentar für den Autor notieren. Soll der sich was anders ausdenken. Ich bin ja nur für die Grammatik zuständig.
Im Übrigen kann man die englischen Grammatikregeln, auch wenn sie manchmal instinktiv besser zu passen scheinen als die deutschen, nicht als Vorbild betrachten, denn hier gelten andere Normen und Konventionen.
Weiterhin möchte ich dich darauf hinweisen, dass Satzzeichen
in Zusammensetzungen nicht ungewöhnlich sind, s. z.B. „das
1.-Klasse-Abteil“. Oder nimm als anderes Beispiel „das
Sich-zum-(Neo)kreationismus-Bekennen“.
So etwas kommt vor, aber so richtig begeistert ist unsere Sprache nicht davon - letztendlich sperrt sie sich nach Kräften dagegen.
Gibt es denn eigentlich im Deutschen generell eine
Verpflichtung zu Bindestrichen bei den von mir genannten
Wortverbindungen oder besteht lediglich eine „Empfehlung“ von
Seiten der DUDEN-Redaktion u.a.?
Nein, das ist keine Empfehlung, das ist eine Vorschrift. Zusammengesetzte Wörter werden entweder zusammen geschrieben („Donaudampfschiffahrtskapitan“) oder mit Bindestrich. („Donau-Dampfschiffahrts-Kapitan“). In deinem Fall gehen allerdings nur die Bindestriche.
Mein Empfinden, dass manches,
das in Bindestrichen steht, eher „falsch“ aussieht
Mein Empfinden ist genau umgekehrt - und nu?
denn das Lesen wird durch die Vorgabe oft
nicht unbedingt erleichtert.
Das sehe ich anders. Der Bindestrich macht deutlich, welche Teile zusammengehören. Bei der Schreibeweise „der Intelligente Design …“ stutze ich: Das heißt doch „das Design“? Bei der Schreibeweise „der Intelligente-Design- …“ weiß ich dagegen, daß da nochwas kommt. Meiner Meinung nach erleichtern die Bindestriche dadurch das Lesen.
Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Ich persönlich denke jedoch, dass es in manchen Fällen auch die Schriftformatierung macht, z.B. wenn ich „der Intelligentes Design-Ansatz“ schreibe statt „der Intelligentes-Design-Ansatz“ (wobei mir klar ist, dass die erste Schreibweise falsch ist).
Im Übrigen ist mir ein bedauerlicher Fehler aufgefallen, den ich leider in meinen heutigen Beiträgen nicht als solchen erkannt (und sogar vehement verteidigt) habe. Die korrekte Deklination von „[i]intelligent“ im vorliegenden Fall lautet nämlich „das Intelligent es -Design-(ID)-Argument“ (-es als Suffix von „Intelligent“ - und nicht etwa nur -e).
Die verwirrende Mehrdeutigkeit entstand also aus meinem Fehler - und nicht aus dem des Autors.
Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.
Ja, leider. Ich finde die Schreibweise ohne Bindestriche geradezu scheußlich. Allerdings sind mir auch die dahinterliegenden Regeln bewusst.
(wobei mir klar ist, dass die
erste Schreibweise falsch ist).
Und das aus gutem Grund. Sprachregeln sind ja nicht willkürlich, sondern bilden ein in sich zusammengefügtes Gebäude. Bei Veränderungen muß man immer schauen, was das für Konsequenzen für das Gesamtgebäude hat. Hier gibt es halt sehr fundamentale Regeln, die dem widersprechen, und es ist besser, an den Fundamenten nicht zu rühren.
Sprachregeln sind ja nicht
willkürlich, sondern bilden ein in sich zusammengefügtes
Gebäude. Bei Veränderungen muß man immer schauen, was das für
Konsequenzen für das Gesamtgebäude hat. Hier gibt es halt sehr
fundamentale Regeln, die dem widersprechen, und es ist besser,
an den Fundamenten nicht zu rühren.
Sprache selbst befindet sich stets in Veränderung, alles ist im Fluss. Was heute „falsch“ ist, ist morgen vielleicht „richtig“ (s. Genitiv -> Dativ). Nicht zuletzt deshalb sind Sprachregeln dem ständigen Problem ausgesetzt, als Konstante einer kaum normativ kontrollierbaren Dynamik zu fungieren. Bedenke etwa den Einfluss des angelsächsischen Lehnguts, der Fachsprachen (z.B. im Internet) - und nicht zuletzt das Prinzip der Sprachökonomie selbst! Mit immer weniger kognitivem Aufwand soll immer mehr sprachlich ausgedrückt werden.
Regeln sind ohne Zweifel wichtig, denn sie schaffen auf Basis der deskriptiv ermittelten Bedürfnisse Strukturen. Regeln sind aber nicht unveränderlich, da sie letztlich nur auf die natürliche Entwicklung der Sprache(n) reagieren. Letzten Endes kann man sagen: Das „Gebäude“ der Grammatik ist eben nicht aus Zement gebaut.
Sprache selbst befindet sich stets in Veränderung, alles ist
im Fluss.
Ja, aber nicht beliebig. Und auch nicht völlig willkürlich. Deswegen sprach ich auch von fundamentalen Regeln. Das, was Du als Grammatik kennst, ist ja letztendlich bloß die normative Oberfläche der Sprache. Eisenberg unterscheidet in seiner Grammatik zwischen Norm und System der Sprache. Die Norm ist die Grammatik, wie wir sie im Duden finden. Das System sind die dahinterliegenden Sprachgesetze (nicht Regeln!). „Normative Festlegungen, wie wir sie unseren Grammatiken und Wörtebochern tatsächlich vorfinden, bleiben in der Regel innerhalb dessen, was vom System gedeckt ist. Sie treffen eine Auswahl unter systematisch zulässigen Formen.“ (Band 1, Seite 10)
Das gleiche gilt für Sprachveränderungen: Sie verändern die Norm, bewegen sich aber weitgehend im Rahmen der systematisch zulässigen Formen. Zwar kann sich auch das System allmählich ändern, aber das ist dann eine größere Baustelle und dauert deutlich länger. Die Rechtschreibreform zum Beispiel hat die Norm geändert - nicht aber die Sprachgesetze. Nimm als Beispiel die Getrennt- oder Zusammenschreibung von Wörtern: Die dahinterligenden Gesetze kannst Du keinem Erstkläßler beibringen - deswegen wird das in eine Reihe von Regeln gegossen, die diese Gesetzmäßigkeit abzubilden versuchen. Das, was Du im Duden, an Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung findest, hat mit den zugrundeliegenden Gesetzen wenig zu tun - es sind Näherungen und Hilfskonstruktionen. Das ist ein bißchen wie mit Newton und Einstein: Für den Alltag reicht E=1/2mv2 - aber eigentlich lautet das Gesetz E=mc2.
Ich persönlich gehe allerdings nicht von einer strikte Zweiteilung aus, sondern von einen fließenden Übergang von der bloßen Norm zum tieferen Systemgesetz. Und je tiefer ein Gesetz in der Sprache verankert ist, um so schwieriger lässt es sich ändern. Deswegen lassen sich Dinge, die gegen Systemgesetze verstoßen nur schwer zur Norm erheben - und wenn man es trotzdem tut, „wirkt es zerstörerisch auf das System.“ (Eisenberg)
Letzten Endes
kann man sagen: Das „Gebäude“ der Grammatik ist eben nicht aus
Zement gebaut.
Ich glaube, du hast von dem Gebäude der Sprache bisher nur das Foyer gesehen.
Um die Diskussion jetzt nicht ausufern zu lassen, möchte ich abschließend bemerken, dass ich durchaus nicht daran zweifle, dass Sprache nach bestimmten systematischen Regeln funktioniert (de Saussure unterscheidet bekannterweise die „langue“ von der „parole“). Wie diese Systematik im Einzelnen, d.h. über die normative Grammatik (DUDEN etc.) hinaus aussieht, kann ich als doch eher in der Literaturwissenschaft verwurzelter Germanist nicht immer mit Gewissheit sagen. Insofern muss ich dir Recht geben, dass ich das „Gebäude der Sprache“ (im Sinne vom dahinter liegenden Sprachsystem) nicht gänzlich durchlaufen habe. Darum ging es aber auch gar nicht, denn meine Aussage bezog sich auf das „Gebäude der Grammatik“.
Darum ging es aber auch gar nicht,
denn meine Aussage bezog sich auf das „Gebäude der Grammatik“.
Ich wollte dir nur verdeutlichen, daß ich von DIESEM Gebäude nicht gesprochen hatte. Mir ging es von Anfang an um die eher systematischen Gesetze. Meine Postings waren dahingehend aber missverständlich, denn wenn man von Regeln in Bezug auf Grammatik spricht, denkt man natürlich zunächst einmal an die rein normativen Festlegungen, um die es mir aber gar nicht ging.
Die Unterscheidung zwischen „langue“ uns „parole“ kannte ich noch nicht, danke für den Hinweis, da muß ich mch mal einlesen. In der Tast ist der literaturwissenschaftliche Zugang zur Sprache anders als der rein sprachwissenschaftliche. Die Sorachwissenschaftler sind unter den Germanisten auch häufig die Sonderlinge, nur übertroffen von den Mediavisten - auf 100 Germanistik-Studenten kamen an meiner Uni gut gerne 97 Literaturwissenschaftler, zwei Linguisten und ein Mediavist.
Nimm mir die Bemerkung mit dem Foyer nicht böse, es wird halt oft auch viel Unsinn sehr ähnlich begründet, auch hier im Forum.
