Fragen zum Kirchenaustritt

Kinder & Familie Familie
#1

Egal wieviel ich google, ich finde immer nur Angaben über evtl. Konsequenzen für mich selbst, welche mich nicht wirklich tangieren. Die Frage, die ich mir stelle und sogar eine Streitfrage zwischen mir und meiner Frau ist, wird jedoch nirgends beantwortet.

Es geht um folgendes. Meine Frau ist Erzieherin in einer katholischen Kindertagesstätte. Sie ist (nach Ihrer Aussage) vertraglich dazu verpflichtet ein „christliches Leben“ vorzuleben, da die Kinder ja auch in diesem Sinne erzogen werden sollen. Von daher ist es ihr wohl nicht möglich aus der Kirche auszutreten. Finde ich zwar nicht gut, aber sei es drum.

Was aber zu ziemlichen Diskussionen geführt hat ist die Frage, ob ICH aus der Kirche austreten kann. Sie befürchtet, daß sie dann ebenfalls berufliche Konsequenzen daraus ziehen müsste, wenn ihr Ehegatte ein „verdammungswürdiger Heide“ ist. Ich bin der Meinung, das geht weder ihren Arbeitgeber noch Mater Ecclesia etwas an, ob ich Katholik, Buddhist, Schamane oder Satansanbeter bin.

Daher meine Frage:
Ist es für meine Frau in irgendeiner Form beruflich bedenklich, wenn ich als ihr Mann aus der Kirche austrete? Oder gibt es tatsächlich Fälle, in denen so etwas Konsequenzen gehabt hat?

#2

Hi,

eine ganz verlässliche Aussage habe ich da nicht zu. Aber ich kenne es auch, dass Ehepartner evangelisch, muslimisch oder gar keiner Glaubensgemeinschaft angehören.
Ja, der Arbeitnehmer bei z.b. Kirche/Caritas etc. unterschreibt diese Klause im Vertrag/in der Präambel den Christlichen Glauben vorzuleben.
Aus der Praxis kenne ich es auch so, dass es schon mal nachfragen gibt, warum ist das Kind noch nicht getauft etc.
Aber dann jemand wirklich gekündigt wird, weil der Mann nicht Christ ist…
Wichtiger ist halt, dass z.b. eure Kinder im christlichen Glauben erzogen werden bzw. getauft sind.
Wenn ihr kirlich geheiratet habt, ist das dort ja auch „versprochen worden“ dieses zu tun.

Im Zweifel einfach mal bei der Personalabteilung eines christlichen Arbeitgebers oder im Bistum anrufen.

#3

Hallo,

wenn man nur rein die Fakten sieht, dann hat es keinen Einfluss ob Sie aus der Kirche austreten oder nicht. Ob sich alleinstehende Frauen oder Verheiratete bewerben wird mehr auf die Qualifikation geachtet. Der Pfarrer wird Ihrer Frau nicht kündigen wenn sie aus der Kirche treten. Grundsätzlich wäre das sehr schade, da die Kirche mit jedem Einzelnen lebt und ja was Gutes hat da z.B. Ihre Frau auch einen Arbeitsplatz bekam.
Es ist immer ein Geben und Nehmen wie es so im Leben ist. Vielleicht brauchen Sie persönlich momentan die Kirche nicht, aber es gibt viele Situationen im Leben bei der man viel Unterstützung bekommen kann. Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung.

Schönes Wochenende und Gruss an Ihre Familie

Michael

#4

Hallo,

ich bin mir zwar nicht hundertprozentig sicher, aber in diesem Fall glaube ich, dass Ihre Frau nichts zu befürchten hat. Eine Kündigung deswegen, weil Sie aus der Kirche ausgetreten sind, käme wohl bei keinem Arbeitsgricht in Deutschöand durch, obwohl diese traditionell das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen in ihren Einrichtungen sehr schützt. Ihre Frau kann aber nicht verantwortlich gemacht werden für eine Entscheidung, die Sie als relgionsmündiger Bürger treffen!

#5

Man muss das Ganze aus zwei verschiedenen Blickwinkeln betrachten: der gesetzlichen und der arbeitgebermoralischen.

Zum rechtlichen Punkt: es ist für das Vertragsverhältnis deiner Frau vollkommen egal, was du machst. Ja es ist sogar vollkommen egal was sie macht. Die Zugehörigkeit zu einer Religion als Arbeitsbedingung ist nicht erlaubt. Daher kann sogar sie aus der Kirche austreten, ohne dass der Arbeitgeber rechtliche Schritte tun könnte. Dies aus einem Fall, wie er sich vor einigen Jahren hier in der Gegend zugetragen hat, es hatte sich da anfang des Jahrtausends wohl etwas die Rechtslage verändert (früher durfte die Religionszugehörigkeit als Kriterium oder Bedingung sein).

Auf der anderen Seite gibt es immer noch die arbeitgeber-moralische Seite: zwar kann er rein rechtlich sie weder belangen noch rauswerfen, jedoch hindert niemand einen Arbeitgeber daran, bei sowieso vorzunehmenden Entlassungen bestimmte Personen auszuwählen (natürlich nach der Sozialauswahl).

Kurzum: christliche Werte und christliche Haltungen während der Arbeit zu vertreten und diese ggfs. zu fördern ist vertraglich vereinbart und muss auch eingehalten werden. Was zu Hause passiert, ist jedoch vollkommen egal (solange daraus keine Schlammschlacht wird).
Im Übrigen ist ein „Heide“ ein ungetaufter Mensch, das kannste nicht wieder werden.

#6

Die Zugehörigkeit zu einer
Religion als Arbeitsbedingung ist nicht erlaubt. :smiley:aher kann sogar sie aus der Kirche austreten, ohne :dass der Arbeitgeber rechtliche Schritte tun könnte.

Der Meinung bin ich auch, auch die Kirche muss sich an geltende Gesetze halten. Meine Frau ist allerdings der Meinung, daß das anders wäre und ihr Arbeitvertrag an diese Bedingung gebunden sei.

Auf der anderen Seite gibt es immer noch die
arbeitgeber-moralische Seite: zwar kann er rein :rechtlich sie weder belangen noch rauswerfen, jedoch :hindert niemand einen Arbeitgeber daran, bei sowieso :vorzunehmenden Entlassungen bestimmte Personen :auszuwählen (natürlich nach der Sozialauswahl).

Ja, das ist natürlich ein Punkt, den man bedenken sollte, da haben Sie recht.

Kurzum: christliche Werte und christliche Haltungen :während der Arbeit zu vertreten und diese ggfs. zu :fördern ist vertraglich vereinbart und muss auch :eingehalten werden.

Was auch vollkommen in Ordung ist.

Im Übrigen ist ein „Heide“ ein ungetaufter Mensch, :das kannste nicht wieder werden.

Ich weiß, dem ist leider so. Ein Grund, warum ich auch gegen die Kindstaufe bin. Man könnte es auch Zwangschristianisierung nennen :smile:

#7

Die Zugehörigkeit zu einer
Religion als Arbeitsbedingung ist nicht erlaubt. :smiley:aher kann sogar sie aus der Kirche austreten, ohne :dass der Arbeitgeber rechtliche Schritte tun könnte.

Der Meinung bin ich auch, auch die Kirche muss sich an
geltende Gesetze halten. Meine Frau ist allerdings der
Meinung, daß das anders wäre und ihr Arbeitvertrag an diese
Bedingung gebunden sei.

Wenn ich mich recht erinnere, war das wie o.g. früher mal anders gewesen. Daher: wenn der Vertrag älter sein sollte, kann das durchaus sein, dass das noch drin steht. Standardantwort wäre ja: mal Rechtsanwalt konsultieren (macht aber in der Regel keiner) oder mal die Fragestunden der lokalen Zeitung zu Rechtsfragen nutzen (hat zumindest unsere hier wöchentlich zu verschiedensten Themen).

#8

Lieber Herr DarkSilver,

Trauungen zischen Katholiken und Atheisten bzw. Andersgläubigen sind keine Seltenheit. Voraussetzung dafür ist, dass der Andersgläubige seinen Ehepartner nicht hindert seinen christlichen Gauben zu praktizieren. Folglich kann ihr Austritt aus der katholischen Kirche keine kirchenrechlichen Nachteile für ihre Frau bedeuten. Wie sie es in ihrem Herzen empfindet kann ich nicht beurteilen.

Mit freundlichen Grüßen
margareta

#9

Hallo DarkSilver,

zunächst einmal finde ich es schade, dass du aus der Kirche austreten willst und die Kirche dir deine (Lebens-)Fragen anscheinend nicht beantworten kann. Das ist ein besorgniserregender Trend und mir geht das sehr nahe, da ich die „Message“ des Christentums genial finde aber auch verstehen kann, dass die Kirche wohl in vielerlei Hinsicht eine Parallelgesellschaft
zu bedienen scheint … und die normalen, aufgeklärten und fähigen Menschen vergisst.

Nun zu deiner Frage:
Für dich hat es keinerlei Konsequenzen. Ich kenne Fälle, wo Katholiken (in einem solchen Dienstverhältnis) mit Protestanten und Muslimen zusammen sind. Vom Kirchenrecht her bleibst du auch als „Ausgetretener“ ein Kirchenglied (semel catholicus semper catholicus - einmal katholisch … immer katholisch) aber eines, das sich tätlich abgewandt hat und darin verharrt. Somit kannst du Rechte nicht mehr voll wahrnehmen. (Der kirchenrechtliche Status ausgetretener Christen war erst jüngst in der Diskussion)

Also: Entwarnung!

Bei weiteren Fragen (auch nicht so rechtlicher Art) immer zur Stelle!

Beste Grüße

#10

Hallo DarkSilver,

Hallo Bob,

zunächst einmal finde ich es schade, dass du aus der :Kirche austreten willst und die Kirche dir deine :frowning:Lebens-)Fragen anscheinend nicht beantworten kann.

Das ist lieb von Dir gemeint, brauch Dir aber nicht leid zu tun. Ich habe einen sehr gesunden, gelebten Glauben und eine tiefe Spiritualität, eben Dinge, die mir die Kirche niemals vermitteln konnte.

Ich finde es wichtig und gesund, einen starken Glauben zu haben, so etwas ist sehr heilsam für die Seele und kann einem besonders in schweren Zeiten unglaublich viel Kraft und Trost spenden.

Nur brauche ich dafür keine starre Instutition, schon gar keine, welche (für mich) ihre Glaubwürdigkeit schon vor langer Zeit eingebüßt hat und auch keinen noch so geringen Trend zur Besserung zu zeigen scheint.

Das ist ein besorgniserregender Trend und mir geht :das sehr nahe, da ich die „Message“ des Christentums :genial finde

Ich sehe mich zwar nicht mehr als Christ (zumindest nicht mehr allein), aber auch ich finde die Message absolut klasse. Ich habe auch nichts gegen das Christentum, ganz im Gegenteil. Ich habe nur eine persönliche Aversion gegen die (schein)heilige Mutter Kirche und halte die Instution an sich sogar für sehr ungesund und schädlich für einen gelebten Glauben. Von daher begrüße ich viel mehr die Entwicklung, daß sich immer mehr Menschen von der Kirche abkehren.

Ich wünsche diesen Menschen nur, daß sie das nicht nur aus monetären Gründen (Kirchensteuer sparen) tun, sondern gewichtigere Gründe haben und daß sie dennoch ihren Glauben in sich finden.

Nun zu deiner Frage:
Für dich hat es keinerlei Konsequenzen. Ich kenne :Fälle, wo Katholiken (in einem solchen :smiley:ienstverhältnis) mit Protestanten und Muslimen :zusammen sind.

Nun, ich hatte nicht nach den Konsequenzen für mich gefragt (die sind mir ziemlich egal, da ich für das Land Rheinland Pfalz arbeite), sondern ob es welche für meine Frau gibt, die in einer kath. Einrichtung arbeitet und daher über das Bistum angestellt ist. Aber die meisten hier scheinen ja durchaus die Erfahrung gemacht zu haben, daß auch sie nicht viel zu befürchten hätte.

Vom Kirchenrecht her bleibst du auch als :„Ausgetretener“ ein Kirchenglied (semel
catholicus semper catholicus - einmal katholisch … :immer katholisch)

Ich ringe gerade mit mir, ob ich das gut finden soll, im Sinne von „Unsere Schäfchen bleiben immer unsere Schäfchen, auch wenn sie zwischenzeitlich schwarz werden“ oder schlecht, im Sinne von totaler Arroganz „Du bist mein und wirst es immer bleiben, egal was Du tust“. Da ich ein positiv eingestellter Mensch bin, tendiere ich doch eher zu ersteren :smile:

Bei weiteren Fragen (auch nicht so rechtlicher Art) immer zur
Stelle!

Beste Grüße

Danke für das Angebot und vor allem auch für Deine liebe und ausführliche Antwort.

#11

Lieber Herr DarkSilver,

Trauungen zischen Katholiken und Atheisten bzw.
Andersgläubigen sind keine Seltenheit. Voraussetzung :dafür ist, dass der Andersgläubige seinen Ehepartner :nicht hindert seinen christlichen Gauben zu :stuck_out_tongue:raktizieren.

Das würde mir niemals in den Sinn kommen. Abgesehen davon, daß meine Frau auch nicht sonderlich viel von der Kirche hält, sind wir beide im Glauben stark und lassen auch jeden seinen persönlichen Weg gehen.

#12

Aus der Praxis kenne ich es auch so, dass es schon mal
nachfragen gibt, warum ist das Kind noch nicht :getauft etc.

Kennen Sie hier denn nähere Beispiele wie weit diese Einmischung geht? Also gibt es dann z. B. Ärger, wenn man antworten würde, daß das Kind im späteren Alter als mündiger Bürger selbst entscheiden soll, ob es sich taufen lassen möchte?

Wichtiger ist halt, dass z.b. eure Kinder im :christlichen Glauben erzogen werden bzw. getauft sind.

Dieselbe Frage. Ich würde meine Kinder gerne ethisch und moralisch erziehen und nicht religiös. Wenn sie als junge Erwachsene dann irgendwann das Bedürfnis haben sollten Christ, Moslem, Hindu oder sonstwas werden zu wollen, dann sollen sie das auch gerne tun. Aber ich finde es schrecklich einem jungen Menschen irgendeine Form von Glauben aufzwingen zu wollen. Das ist einer von vielen Gründen, der mich von diesem „Verein“ wegtreibt.

Wenn ihr kirchlich geheiratet habt, ist das dort ja :auch „versprochen worden“ dieses zu tun.

Ja, mehr oder weniger :smile:

Im Zweifel einfach mal bei der Personalabteilung eines
christlichen Arbeitgebers oder im Bistum anrufen.

Das ist eigentlich kein schlechter Ratschlag, das werde ich ggf. mal tun, danke für den Tipp.

#13

Grundsätzlich wäre
das sehr schade, da die Kirche mit jedem Einzelnen :lebt und ja was Gutes hat da z.B. Ihre Frau auch :einen Arbeitsplatz bekam.

Naja, das ist zwar nicht ganz falsch, aber auch das kann man von mehreren Seiten sehen. Für die unzähligen Milliarden, welche die Kirche besitzt, tut sie in meinen Augen viel zu wenig für die Welt. Ich will ja nicht abstreiten daß es auch ein paar gute Seiten gibt, wie z. B. Caritative Einrichtungen, aber auf der einen Seite werden Millionen für die Sicherheit des Papstes ausgegeben (wofür braucht der eigentlich Schutz? Kein Vertrauen in Gott?) auf der anderen Seite gibt es in kath. Kindertagesstätten immer mehr und mehr Einsparungen. Den Papst hätte man sicher auch für weniger Geld schützen und das Geld sinnvoller in die ausführenden Organe der Kirche stecken können, die auch wirklich was tun.

Nur für die ist irgendwie nie genug Geld da. Komisch, komisch…

Es ist immer ein Geben und Nehmen wie es so im Leben :ist.

Ja, wir geben und die Kirche nimmt :-p

Vielleicht brauchen Sie persönlich momentan die :Kirche nicht, aber es gibt viele Situationen im Leben :bei der man viel Unterstützung bekommen kann. Ich :spreche da auch aus eigener Erfahrung.

Sicherlich wird die Kirche für so manch einen ein rettender Strohhalm gewesen sein, sie ist ja auch nicht nur schlecht. Aber ich weiß, daß ich sie niemals gebraucht habe und auch ganz sicher niemals brauchen werde. Das heißt ja nicht, daß andere Menschen nicht von der Kirche profitieren können.

Schönes Wochenende und Gruss an Ihre Familie

Michael

Dankeschön, das gebe ich gern zurück.

#14

Hey DarkSilver,

ups … na für deine Frau hat es naürlich auch keine Konsequenzen. Du kannst ihr in ihrem Beschäftigungsverhältnis eigentlich nur „gefährlich“ werden, indem du dich von ihr scheiden lässt (was ich euch nicht wünsche).
Ich kann deine Argumente sehr gut verstehen! Solch reflektierte Austritte sind allerdings leider selten…
Von daher: Respekt für deine Aufrichtigkeit und alles Gute!

#15

Hallo,

vielen Dank für Deine Rückinfo.
Ja, leider ist es halt so dass auch die Kirche von Menschen geleitet wird. Manchmal genauso fehlerhaft wie in der Politik, Wirtschaft, im Betrieb und auch selbst zu Hause. Wenn man die Nachrichten anschaut dann fühlt man sich manchmal von Wahnsinnigen umgeben.
Die Kirche hat natürlich auch ihre Macken. Man muss sich aber auch mal die Mühe machen ein bisschen hinter die Kulissen zu schauen und die Hilfe die sie zu Mitmenschen bringt auch ein Possitives abzugewinnen. Es geht von den Kleinen ( Ministranten ) aus die viel Freude haben und bei denen Freizeitaktivitäten verbunden sind, über Kirchenchor, Helfer bei Festen bis hin wirklich Bedürftigen zu unterstützen.
Klar könnte die Kirche vielleicht auch mehr Geld weltweit einsetzen, aber das wäre immer noch zu wenig um allen zu helfen. Solange die Menschheit es schafft 100erte von Milliarden in Banken zu schaufeln, 100erte Millionen von Tonnen Lebensmittel wegzuwerfen solange kann nicht genug geholfen werden.
Es muss jeder selbst ein bisschen etwas dafür tun. Den eigenen Egoismus etwas zurückstellen und was tun.
Jeder ein bisschen dann wäre der Welt schon viel geholfen.
Die Kirche ist da eine Hilfe zu Gott einen Bezug aufzubauen und eine Hilfe im täglichen Leben zu sein.
Auf den Weg machen muss man selber.

Machen sie es gut

Michael

#16

Hallo,

auch hier hat es etwas länger gedauert.

Maßgeblich für diese Frage ist die »Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse« (etwa hier zu finden: http://www.ordinariat-freiburg.de/download/recht-gro…).

Relevant für die Frage sind vor allem Artikel 4 und 5, Loyalitätsobliegenheiten und Verstöße dagegen. Generell ist nirgends die Rede davon, daß Verstöße des Ehepartners dem angestellten Partner zur Last gelegt werden können. Da die Formulierung dennoch etwas nebulös ist, habe ich eine leitende Angestellte im kirchlichen Dienst mit Personalverantwortung noch einmal gefragt – sie war der Ansicht, daß keine Probleme bei Kirchenaustritt des nichtangestellten Partners entstehen dürften.

Für eine belastbare Antwort empfehle ich, bei der Mitarbeitendenvertretung (MAV) des anstellenden Bistums nachzufragen – das ist das kirchliche Äquivalent zum Betriebsrat.

Viele Grüße

Felix Neumann

#17

ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet des Arbeitsrechts. Aber ich habe schon von solchen Klauseln in Arbeitsverträgen bei kirchlichen Angestellten gehört. Und ich glaube, dass Arbeitgeber wie z.B. Kirchen, Vereine oder Behörden (also Körperschaften des öffentlichen Rechts) solche Bedingungen in ihre Arbeitsverträge schreiben dürfen. Man muss sie ja als Arbeitnehmer nicht akzeptieren - dann bekommt man natürlich auch die Stelle nicht.

Ich würde empfehlen, den Arbeitsvertrag zu prüfen.
Und ich würde davon abraten, es einfach nur „darauf ankommen zu lassen“.

Ich hoffe ich konnte ein wenig helfen? Mehr weiß ich dazu leider nicht.

#18

Hallo,
die Frage kann man nur rein rechtlich sehen. Das scheint mir aber nicht ganz angemessen. Daher empfiehlt es sich die konkrete Situation vor Ort zu berücksichtigen. Ich empfehle zumindest mögliche Auswirkungen auf das Umfeld zu sehen und mögliche Rückwirkungen vorher zu bedenken.
Grüße