hallo max
Wenn man die Masse der B-Movies
betrachtet, dann haben wir da genau die Klischees, die zum
Teil in den A-Movies hinterfragt wurden.
auch eine interessante sichtweise - du würdest das also auch zeitlich unabhängig betrachten demnach ?
Und dann war da auch
noch der alte Zwiespalt zwischen „legend“ und „fact“ - das
bekannte Zitat aus „Liberty Valance“ kann man ja als eine
Aussage über den Western schlechthin betrachten.
ja, das ist eine aussage über den western (und seine mythen) schlechthin.
allerdings denke ich hier schon wieder sehr deutlich, dass diese ausseinandersetzung eben erst in den 60ern möglich war.
die gesamte geschichte ist ja nicht zuletzt wegen ihres späteren settings auch schon komplexer (politiker, etablierte zeitungen, der alte aus der mode gekommene westerner usw.)
Die Western der späteren Jahre sind oft weniger beschönigend,
vor allem was die Gewaltdarstellung betrifft.
das liegt sicher mit daran, das gewalt (ihre entstehung sowie ihre zerstörende dynamik) immer mehr zum thema wird.
auch wenn ich das schwer belegen oder sogar wirklich sicher behaupten kann: ich denke die (damals) aktuellen konflikte in der entstehungszeit waren mit grund dafür. auch wenn mir explizit kein western einfällt, aber sicher hält irgendwann auch vietnam einzug in den „western“.
Auch der Gute
kann plötzlich sehr gemein und brutal sein. 
na endlich konnte er das 
ich denke hier nebenbei explizit an sergio leone . . .
Stellenweise
habe ich aber das Gefühl, daß der Held trotz seiner Brutalität
fast noch ein Stück mehr glorifiziert wird - und die bösen
noch ein bißchen „gesichtlosere Wesen“ sind, die zu töten es
richtig und gut ist.
das aber war schon immer „gut“.
ich glaube gerade die bösen waren früher gesichtsloser, undifferenzierter; weshalb der gute sie eben einfach töten musste. eine auseinandersetzung mit dem bösen kam (behaupte ich) erst später.
die glorifizierung des guten ist auch ein spezielles thema.
ich bin der überzeugung: anfangs war der gute einfach gut - fraglos.
glorifizieren musste man ihn erst später.
Ich denke da zum Beispiel an den Showdown
in „Pale rider“, an die auch optisch austauschbaren
Schurkenhelfer in ihren Staubmänteln.
da bin ich skeptisch.
anfang der 80er entstanden fällt der film für mich irgendwie aus dem rahmen. ich müsste ihn mal wieder sehen um ein (neues) gefühl für ihn zu entwickeln.
ich glaube die austauschbarkeit des bösen entsteht hier mehr dadurch das das böse eben nicht wirklich behandelt wird. es geht ja mehr um das gute, also um den „guten“ pfarrer (theoretisch, man ist sich ja bei ihm nicht ganz sicher) und um die guten dorfbewohner, um das gute zusammenleben - oder zumindest um megans wunsch danach.
Ja, es gab wohl mehr Western, in denen die Bösen die Guten
waren. 
da bin ich mir nicht sicher. (in der masse)
sicher war der gute nie nur gut. aber nur weil ein guter über gut und böse sinniert und auf diesem wege auch fehler macht bleibt er im gesamten trotzdem gut meine ich.
Ein Unterschied, der mir gestern noch eingefallen
ist: Auch wenn die Entscheidung schwierig ist, in den alten
Western wird der Held am Ende doch dafür belohnt (und die
Ambivalenz dadurch zu einem Teil wieder aufgelöst:smile: In High
Noon muss sich der Sheriff zwischen Plicht und Liebe
entscheiden, wählt die Pflicht - und kriegt die Liebe dann
doch noch. In einem „modernen“ High Noon wäre die Frau
vielleicht am Ende endgültig weg gewesen und der Sheriff zwar
Sieger, aber gebrochen.
das stimmt sicher.
und irgendwie zeigt es vielleicht sogar wieder ganz klar was ich ursprünglich meinte.
also müsste die frage filmwissenschaftlich eigentlich wieder anders heissen, nämlich: seit wann gibt es eigentlich den begriff des „happy-end“ ? 
Es ist spannend, mit Dir zu diskutieren, du hast
viele Kluge und anregende Gedanken zum Thema.
ich finde es auch spannend, selbst wenn es fast zu lange her ist dass ich mich intensiver mit all dem auseinandergesetzt hatte.
irgendwie krame ich jetzt in hirnwindungen und erinnerungen.
müsste einige western erst malk wieder ansehen nach so langer zeit um viele der neuen oder neu formulierten gedanken nochmal abzuklopfen.
der letzte western den ich mal wieder gesehen habe waren beide true grit. also nach dem neuen dann zu ehren waynes den alten noch mal eingelegt . . .
mich hätte auch inetressiert wie weit dieses thema vom ursprungspost entfernt ist.
mag eine blöde frage sein, da es sehr weitr erscheint.
aber ich bleibe dabei: eine wirkliche auseinandersetzung mit der ursprungsfrage (die ich nach wie vor für zu „einfach“ oder zu „kurz gedacht“ empfinde) erfordert zumidnest ansatzweise gedanken in diese richtung, also gedanken mit der auseinandersetzung des genres sowie mit der speziellen zeit.
ich habe bisher keine literaturliste zusammengestellt, aber ich war schon kurz davor . . .
sollte einen vielelicht selber mal wieder zum lesen anregen.
es gibt nebenbei ein neues (und nach erstem blätetrn vielversprechend wirkendes) buch über leone (2009, bertz und fischer - deep focus 7), aber ich muss erst noch etwas anderes fertig lesen und mir dann überlegen ob ich erst die filme alle noch mal ansehe und dann das buch lese oder umgekehrt . . .
grüße
vertigo