Fragen zur Logik 'epistemisch perfektes Subjekt'

Kann mir jemand sagen was ein „epistemisch perfektes Subjekt“ ist? Im Bezug auf die Frage, warum es keine deduktive Logik braucht.
Und ich möchte auch gern wissen was ein aufgeblähtes Argument ist.
Danke!

Kann mir jemand sagen was ein „epistemisch perfektes Subjekt“
ist? Im Bezug auf die Frage, warum es keine deduktive Logik
braucht.

Also ohne mehr Kontext kann ich da nur raten … ich würde sagen, es entspricht dem allwissenden Subjekt (relativ wörtlich übersetzt „in der Erkenntnis vollendet“), das nichts zu deduzieren braucht, weil alle möglichen Schlüsse bereits in seinem unmittelbaren Erkennen beinhaltet sind. Ist in Bezug auf das menschliche Erkennen natürlich hypothetisch. Würde das passen?

HTH
Täubchen

Hallo!
Ohne Kontext ist das wirklich etwas schwer zu beantworten!
Ich möchte hier Täubchens Interpretation etwas präzisieren.
Da man der Epistemologie eigentlich nur „harte“ Wissenschaften
zuordnet (z.B.Mathematik, Logik), schliesst die Definition „epistemisch“ menschliches Erkennen schon von vorneherein aus und expliziert dieses Subjekt zum reinen, von jeglicher Kontaminierung durch „subjektives Interpretieren“ freien „Instrument“. Die beste Vorstellung gewinnst du durch die Mathematik. Nimm eine Gleichung: x+y=z. Um deren Richtigkeit zu erkennen, bedarf es keiner Deduktion, sondern schlichter Beweisführung.
Als Kantist wäre hier Thomas wohl gefragt! :wink:

Ein aufgeblähtes Argument ist eines über das Ziel hinausgeschossene, mehr als zur Verdauung oder Lösung der Frage
notwendiges. Das muss nicht unbedingt falsch sein, kann aber den Verdacht immunisierungsstrategischer Tendenzen erwecken.

Gruss
HC

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Halloh nochmals,

Ohne Kontext ist das wirklich etwas schwer zu beantworten!

ja, eben, denn …

Ich möchte hier Täubchens Interpretation etwas präzisieren.
Da man der Epistemologie eigentlich nur „harte“ Wissenschaften
zuordnet (z.B.Mathematik, Logik),

… das hängt vom Kontext ab; Aristoteles kann auch die philosophische Erkenntnis als „episteme“ bezeichnen.

Täubchen

Descartes?
Hallo,

auch mir ist dieser Ausdruck nicht geläufig, außer eben als Kennzeichnung eines allwissenden Gottes im Mittelalter, aber ich habe noch eine weitere Vermutung: Möglicherweise ist mit dem Ausdruck „epistemisch perfektes Subjekt“ das intuitiv erkennende Subjekt des „cogito ergo sum“ bei Descartes gemeint. Die Erkenntnis, dass ich bin, wird hier ja gerade nicht deduktiv abgeleitet bzw. es wird eine solche Ableitung von Descartes ausdrücklich ausgeschlossen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

auch mir ist dieser Ausdruck nicht geläufig, außer eben als
Kennzeichnung eines allwissenden Gottes im Mittelalter, aber
ich habe noch eine weitere Vermutung: Möglicherweise ist mit
dem Ausdruck „epistemisch perfektes Subjekt“ das intuitiv
erkennende Subjekt des „cogito ergo sum“ bei Descartes
gemeint. Die Erkenntnis, dass ich bin, wird hier ja gerade
nicht deduktiv abgeleitet bzw. es wird eine solche Ableitung
von Descartes ausdrücklich ausgeschlossen.

Schwierige Frage, „irgenein Schluss vom Denken aufs Sein findet hier jedenfall statt“ findet etwa Andreas Kemmerling. Andererseits rekonstruiert dieser Schluss natürlich nur etwas in sich selbst gewisses, evidentes.

Das „epistemisch perfekte Subjekt“ ist jedenfall mit Sicherheit nicht das Descartsche Subjekt, da letzteres ja nun eben gerade nicht ´epistemisch perfekt´ist und nicht sein kann. Ich befürworte auch die vermutungen anderer Poster hier, es sei der allwissende Gott gemeint, der keinerlei Darlegungen/Überlegungen bedarf. (Er wäre dann auch der ethisch perfekte Gott, bedürfte - siehe Kant - keines handlungsauffordernden Imperativs…)

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo!
Ohne Kontext ist das wirklich etwas schwer zu beantworten!
Ich möchte hier Täubchens Interpretation etwas präzisieren.
Da man der Epistemologie eigentlich nur „harte“ Wissenschaften
zuordnet (z.B.Mathematik, Logik),

Ähhh, zum ersten mal verzeihung: In der Epistemologie/erkenntnistheorie gehts um den Wissens-begriff, d.h. um die Frage, wann man legitimerweise bei einem für wahr gehaltenen satz davon sprechen kann, dieser satz würde nicht nur für wahr gehalten (=geglaubt; doxa), sondern auch gerechtfertigt für wahr gehalten. Der Satz mag aus gottimhimmelwasfür Bereichen stammen. Auch der satz „Rilkes gedicht ´Der panther´ ist gut“ ist zunächst einmal ein kandidat für einen sog. wahrheitswertfähigen satz.

schliesst die Definition

„epistemisch“ menschliches Erkennen schon von vorneherein aus
und expliziert dieses Subjekt zum reinen, von jeglicher
Kontaminierung durch „subjektives Interpretieren“ freien
„Instrument“. Die beste Vorstellung gewinnst du durch die
Mathematik. Nimm eine Gleichung: x+y=z. Um deren Richtigkeit
zu erkennen, bedarf es keiner Deduktion, sondern schlichter
Beweisführung.

Ähhh, verzeihung, aber eben dies ist natürlich eine Deduktion :wink: (Macht nix, kann passieren…)

Hallo,

Das „epistemisch perfekte Subjekt“ ist jedenfall mit
Sicherheit nicht das Descartsche Subjekt, da letzteres ja nun
eben gerade nicht ´epistemisch perfekt´ist und nicht sein
kann.

ich bezog mich bei dieser Vermutung auf die folgende Formulierung (die ich auf einer Seite zu Descartes gefunden hatte):

„Als Grundsatz des Erkennens gilt das Zweifel-resistente Konzipieren als Intuition (Praesens evidentia), durch die das Subjekt in perfekter Erkenntnisfähigkeit das Objekt im natürlichen Licht wahrnimmt.“,

den ich gefunden hatte. Da die Formulierung ziemlich genau das trifft, was der Frager meinte, wollte ich nur darauf hinweisen, dass es sich vielleicht auch darum handeln könnte.

Das Problem ist, dass alle drei verwendeten Begriffe (epistimisch, perfekt, Subjekt) verschiedene Deutungen zulassen - und man daher nicht ohne den Kontext der Formulierung auskommt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Akzeptiert, Artikel war mir nicht bekannt. Was hier in den von Ihnen angegebenen Artikel angedeutet scheint (mit mir allerdings nur andeutungsweise bekannten begrifflichkeiten) ist die Evidenz-Theorie der Wahrheit. Sie kennen natürlich Künnes Artikel dazu? Künne, Wolfgang, „Wahrheit“, in: Martens, E/Schnädelbach, H., Philosophie, Ein Grundkurs - sehr gute, nein, DIE Einführung in wahrheitstheorie. Allemal: Für Descartes sind dem menschen natürlich nur gewisse Wahrheiten evident (=sobald man sie versteht, sieht man ein, dass diese Sätze wahr sein MÜSSEN), andere Sätze werden aus evidenten abgeleitet.

danke für Ihre Antwort, werd mich mal in den begriff (Praesens evidentia) vertiefen; hier scheint ja die zeit eine Rolle zu spielen, eine grössere, als ich bisher vermutete…
hartmut

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Ist der zeit-faktor vielleicht relevant, um unmittelbar evidente von abgeleitet evidenten urteilen zu scheiden? Möglich, oder? Dass ich, wenn ich jetzt hier bin, nicht da sein kann, ist unmittelbar evident. Die Einsteinsche relat.theorie ist mitnichten unmittelbar evident. (Obwohl sie mir - sobald ich sie verstehe, liess: Sobald ich ein Uni-Studioum hinter mich brachte - einleuchtend sein mag!)

Interessante Sache. less gerade mal in Williams Descartes-Biographie einiges nach…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Wahrheitstheorien
Hallo Hartmut,

wenn du dich für Wahrheitstheorien interessierst, dann kann ich dir online folgende Seite empfehlen: http://www.gavagai.de/HHP68.htm . Stichworte findet man auch hier:
http://www.google.de/search?q=cache:stuck_out_tongue:bOTgrFJ_jYC:www…

Bücher gibt es auch einige, z. B. die kleine Übersicht „Was ist Wahrheit?“ von Peter Janich
( ISBN: 3406410529 Buch anschauen ), die aber nicht sehr tiefgehend ist.

Das Standardwerk zum Thema stammt von Lorenz Bruno Puntel und heißt „Wahrheitstheorien in der neueren Philosophie“ ( ISBN: 3534072588 Buch anschauen )

Die beste Textsammlung hat Gunnar Skirbekk bei Suhrkamp herausgegeben „Wahrheitstheorien“
( ISBN: 351827810X Buch anschauen )

Ergänzend wären noch zu nennen:
Winfried Franzen: Die Bedeutung von ‚wahr‘ und ‚Wahrheit‘ ( ISBN: 3495474803 Buch anschauen ) [im Moment nicht lieferbar]
Anne Halbach (Hg.): Axiomatische Wahrheitstheorien ( ISBN: 3050029048 Buch anschauen ) [im Moment nicht lieferbar]
Peter Illes: Wahrheitstheorien bei Sigmund Freud ( ISBN: 3896089196 Buch anschauen )

Herzliche Grüße
Thomas Miller

Hallo!

Hallo!
Ohne Kontext ist das wirklich etwas schwer zu beantworten!
Ich möchte hier Täubchens Interpretation etwas präzisieren.
Da man der Epistemologie eigentlich nur „harte“ Wissenschaften
zuordnet (z.B.Mathematik, Logik),

Ähhh, zum ersten mal verzeihung: In der
Epistemologie/erkenntnistheorie gehts um den Wissens-begriff,
d.h. um die Frage, wann man legitimerweise bei einem für wahr
gehaltenen satz davon sprechen kann, dieser satz würde nicht
nur für wahr gehalten (=geglaubt; doxa), sondern auch
gerechtfertigt für wahr gehalten. Der Satz mag aus
gottimhimmelwasfür Bereichen stammen. Auch der satz „Rilkes
gedicht ´Der panther´ ist gut“ ist zunächst einmal ein
kandidat für einen sog. wahrheitswertfähigen satz.

Siehe z.B. mal hier:
http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=fr&u=…

Und dieser Satz mag eben nicht aus gottimhimmelwasfürbereich stammen, sonder siehe einmal den Titel:
„Fragen zur Logik(!)“!

schliesst die Definition

„epistemisch“ menschliches Erkennen schon von vorneherein aus
und expliziert dieses Subjekt zum reinen, von jeglicher
Kontaminierung durch „subjektives Interpretieren“ freien
„Instrument“. Die beste Vorstellung gewinnst du durch die
Mathematik. Nimm eine Gleichung: x+y=z. Um deren Richtigkeit
zu erkennen, bedarf es keiner Deduktion, sondern schlichter
Beweisführung.

Ähhh, verzeihung, aber eben dies ist natürlich eine Deduktion
:wink: (Macht nix, kann passieren…)

Eine Deduktion?
Ich bemühe das Lexikon:
Deduktion: (Philos.) Ableitung des Besonderen aus dem Allgemeinen; Ggs. Induktion…
Es geht nicht um die Ableitung, die Herkunft oder was weiss ich, sondern, du sagst es selbst:
Dass er gerechtfertigt für wahr gehalten wird. Eine Deduktion ist eine Ableitung, eine Fortführung. Eine Beweisführung, die nirgends schlüssiger als in der Mathematik zu beobachten ist, ist etwas anderes. Aber um philosophisch zu bleiben:
Wenn der Weg das Ziel ist, dann hättest du recht! Mit einer exakten wissenschaftlichen oder logischer Arbeit aber ist dieser Satz nicht vereinbar.
(Macht nix kann passieren…)

Entweder reden wir hier und nicht nur hier permanent aneinander vorbei, und es ist wirklich verdammt schwer sich klar verständlich auszudrücken. (Ein Problem, das nicht nur Wittgenstein beschäftigt hat, wobei dieser behauptet es gelöst zu haben. Womit wir beim Thema Logik wären.) Oder es geht uns eher ums Verwirren, denn ums Lösen!

Gruss
HC

Hallo,

„Logik“ - da gibt es Modallogik, deontische Logik (Logik der Imperative) doxastische Logik (ich glaube, dass p) usf. Also, der begriff Logik schränkt meinen Gegenstandsbereich nicht auf etwa assertorische Sätze o.ä. ein. (siehe Kreiser,L.ua, Nicht-klassische Logik, Berlin 1991)

Und, abermals Zeihung, natürlich ist ein mathematischer Beweis ersichtlich eine Deduktion, und zwar sogar - historisch betrachtet - DER Modellfall für deduktionen überhaupt (Euklid)

Aber wir sollten uns nicht um Begriffe streiten (indess: Philosophie ist natürlich in gewisser Weise der SAtreit um begriffe, und ich müsste jetzt zeigen, dass mein Verständfnis von Deduktion adäquater ist…)

mfg

Hallo!

Und, abermals Zeihung, natürlich ist ein mathematischer Beweis
ersichtlich eine Deduktion, und zwar sogar - historisch
betrachtet - DER Modellfall für deduktionen überhaupt (Euklid)

Aber wir sollten uns nicht um Begriffe streiten (indess:
Philosophie ist natürlich in gewisser Weise der SAtreit um
begriffe, und ich müsste jetzt zeigen, dass mein Verständfnis
von Deduktion adäquater ist…)

Zu verzeihen brauchts nur, wenn man im unrecht ist, eine vorgeschobene Verzeihung impliziert also zumindest eine gewisse Unsicherheit! :wink:

Nicht um den mathematischen Beweis als solchen geht es doch, du hast nicht verstanden, sondern um die Vorstellung dieses „epistemisch perfekten Subjekts“ (worum es denn eigentlich auch geht) und da erscheint mir eben die Mathematik, aus Sicht des beschränkten menschlichen Geistes, als die am besten geeignete Disziplin um das anschaulich zu machen!
(allegorisch, wenn du so willst)
Natürlich hat die Logik viele Facetten und Bereiche, aber sie grenzt doch ein! Sie ist keine Mathematik, keine Physik, keine Chemie und vor allem kein gottweisswasalles!

Ausserdem war dies nur der Versuch einer Interpretation, mit so
wenig Infos lässt sich das sicher nicht eindeutig klären. Vielleicht kriegen wir die Quelle dieser ominösen Definition ja noch, ansonsten scheint mir das Thema durch!

Gruss
HC

Ist der zeit-faktor vielleicht relevant, um unmittelbar
evidente von abgeleitet evidenten urteilen zu scheiden?
Möglich, oder? Dass ich, wenn ich jetzt hier bin, nicht da
sein kann, ist unmittelbar evident. Die Einsteinsche
relat.theorie ist mitnichten unmittelbar evident. (Obwohl sie
mir - sobald ich sie verstehe, liess: Sobald ich ein
Uni-Studioum hinter mich brachte - einleuchtend sein mag!)

Hallo Hartmut!
Und so ähnlich dachte ich mir das mit der math. Gleichung!
Wenn du an einer Kaufhauskasse z.B. ersteinmal eine
deduktive Ableitung erstellen müsstest, um die Richtigkeit der
Rechnung zu überprüfen, dann würde dein Leben wahrscheinlich etwas kompliziert verlaufen!
2 Euro und 2 Euro sind 4 Euro, ganz einfach für den ders versteht/weiss! Wenn du das jetzt auf dieses Subjekt überträgst…

Gruss
HC