hallo, Metapher,
so fundiert Deine threads sind und so gerne ich sie lese…sie haben alle einen gravierenden Fehler: sie brodeln vor Agressivität! Man hat den Eindruck, Du hättest Angst, dass Dich jemand von Deinem Thron der Wissenschaft stürzen will. Als Konfliktforscher solltest Du das aber besser wissen und geschickter darauf reagieren. Würdest Du Deinem Sohn „aufs Maul“ hauen, weil er es wagt, anderer Meinung als sein Vater zu sein? Weil er eine bestehende Meinung hinterfragt? Auch wenn diese Hinterfragung eigentlich sinnlos ist?
Also, bei aller Qualität Deines Wissens (hast es ja schließlich studiert) wäre es angebracht Deinen Beruf mit in´s Spiel zu bringen.
Grüße
Raimund
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hallo, Carlos,
wie mans dreht und wendet: es ist immer Inzest! Das war aber früher kein Problem. Denke an die Pharaonen, die grundsätzlich ihre Schwestern heirateten. Wenn ich mich erinnere sogar schon mal die Tochter.
Ein Volk vo 1000 Menschen wird unweigerlich in absehbarer Zeit so stark degenerieren, dass es an den Folgen der Inzucht ausstirbt.
Aber wie Metapher schon richtig sagte: die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen. Sie soll Lebenshilfe sein, nicht Physik- und Geschichtsbuch.
Zu der Pluralform Gottes: in so früher Zeit gab es noch kein WIR. Auch der König wurde mit du angeredet. Die Pluralform kommt meiner Meimnung daher (reine Spekulation von mir) dass die Religion der jüdischen Vorfahren eine Vielgottreligion war. Die vielen schönen, erbaulichen Geschichten, die es von Gott und seinen Engeln gibt sprechen voll dafür. Erst später unter Moses (der die Eingottreligion seines Pharaos übernommen hatte) wurde aus den vielen Göttern einer.
Grüße
Raimund
Aber was ist wen dieser ach so allmächtiger Gott sagt das die
Menschen nicht älter werden sollen als 120 Jahre? Nach dieser
Bibelstelle gab es aber trotzdem jede menge Menschen die
Hunderte von Jahren alt wurden.
Ja, weil sich die 120 Jahre nicht auf die maximale Lebensspanne des einzelnen Menschen bezieht. Es geht in dem Kapitel hier um die Lebenszeit, die den damaligen Menschen vor der Sintflut noch gewährt wurde, bevor Gottes Gericht einsetzt.
Gruß
Michael
Mythen
Hi Raimund
zunächstmal: ich zieh mir deine Kritik voll an und sehe, daß der nächtliche Tonfall ein wenig überzogen war… zumal sich ja nicht alles auf Carlos’ posting direkt bezog…
…allerdings hatte ich manches auch einfach mißverstehbar formuliert, nicht bloß überzogen. Allerdings
… sie brodeln vor Agressivität!
ist vielleicht wohl doch ein bißchen zu stark ausgedrückt, oder?
Man hat den Eindruck, Du hättest Angst, dass
Dich jemand von Deinem Thron der Wissenschaft stürzen will.
Nun, wenn sie einen hätte, dann säßen sicher andere eher drauf als ich… meist gehts mir dabei darum, etwas deutlicher zu machen, daß es seit fast 2300 Jahren Verfahren gibt, wie man in Gedankengängen (eigenen oder fremden) zwischen freien Improvisationen (sprich „Phantasie“, die ich übrigens sehr hoch schätze!) und reproduzierbaren, überprüfbaren, beweis- und widerlegbaren unterscheiden kann.
Und diese Verfahren sind heute Allgemeingut geworden, man saugt sie gewissermaßen mit der Muttermilch auf, man kennt sie keineswegs erst, wenn man „studiert“. Beispiel: Kein Mensch würde aus der Tatsache, daß der Tisch und der Hund vierbeinig ist, auf deren Identität schließen - aber der Beweis, daß dieser Schluß falsch ist, liegt erst seit Aristoteles’ Untersuchungen zur Logik vor.
Wie gesagt: „Verfahren“, aber nicht dadurch automatisch schon soetwas wie „eindeutiges“ Wissen. (Ich hab darüber mal unter „Vorsokratik“ im Brett „Geisteswiss…“ geschrieben…)
Speziell im Gebiet Mythologie führt das zu Einsichten über die großartigen Konzeptionen und Begriffe vom Menschen, die in antiken Mythen zum Vorschein kommen, wenn man sie als „Mythen“ liest - d.h. als eine besondere Form der Gedankengänge, die sich tatsächlich nicht um historische oder naturwissenschaftliche Korrektheit bemüht, zumal man dafür in der Antike, speziell vor Aristoteles, auch gar keine Verfahren gehabt hätte.
Heute jedoch HAT man solche Verfahren, und daher kann man heute erst die Mythen in ihrer ganzen anthropologischen Tiefe durchschauen (die ich tatsächlich sehr bewundere, daher arbeite ich auch engagiert auf diesem Gebiet).
Ich tendiere daher keineswegs zu dem Verfahren der „Entmythologisierung“ (bin also in diesem Punkt kein Bultmann-Anhänger), sondern vielmehr dazu, die Mythen ALS Mythen zu lesen:
also
WEDER als Produkte ungehemmter Phantasie (das geht nicht, weil es schon in der Antike soetwas wie „internationale“ Codes der Bildsprache gab, nur daß diese Codes keineswegs auf Vereinbarungen oder Austausch basierten - zwischen Ostsibirien und Zentralafrika gab es keine literarischen Transportwege),
NOCH als Produkte einer naturwissenschaftlich/historischen Welterklärung.
So gesehen wäre die Idee eines Urmenschenpaares z.B. (die keineswegs original israelitisch ist, es gibt sie in fast allen alten Kulturen, von denen es überhaupt Spuren gibt)
- wenn man sie historisch/biologisch läse, tatsächlich als „unsinnig“ zu beurteilen (aber nur heute, nicht damals, als man sie verfaßte, denn da gab es die Kriterien noch nicht!), aber
- wenn man sie religionsgeschichtlich/mythologisch liest, vielmehr als eine großartige Anthropologie.
Vielleicht wäre das mal ein Anlaß, ein thread zum Thema „Mythen“ aufzumachen…
herzliche Grüße
M.G.
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Das Weltenmodell des Aristoteles (Erde im Mittelpunkt des
Universums, Sonne und Planeten drehen sich auf teilweise
komplizierten Bahnen um die Erde) war zwar widerspruchsfrei
aber nur solange gültig, bis Keppler und Galilei auftauchten.
Dazu muss man sagen, dass es auch Gegenmeinungen gab: Aristarch sagte, die Erde kreise um die Sonne. Das erklärte viele Dinge wesentlich besser. Dafür wurde er von eben jenem Aristoteles der Gotteslästerung geziehen!
Es war und ist noch so: Nicht die besseren Meinungen setzen sich immer durch …
Gruss, Stucki
Genau das!
Leider gab es im Klerus Jahrhunderte oder gar -tausende lang genügend Leute, die die Bibel auch nicht so genau genommen haben und nichts daran fanden, massenhaft Menschen auszubeuten, grausam zu metzeln, zu foltern und auszurotten.
Gruss, Stucki
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Verzeihung…
*Hallihallo*
dass ich mich hier nocheinmal einmische, obwohl der Thread gerade am absterben ist.
Ich bitte doch zwischen falschen Theorien (also Theorien, die die Phänomene, die sie vorhersagen sollen falsch vorhersagen) und umständlichen Theorien zu unterscheiden.
Natürlich kann man die Erde als Zentrum des Universums betrachten. Man hat dann dann eben ein bewegtes Nichtinertial-System mit entsprechend umständlicheren mathematischen Gesetzen.
Es ist daher zwar umständlich, die Erde als Mittelpunkt des Universums zu sehen, aber möglich.
Übrigens, wie sollte man den sonst als Astronom schnell einen Stern am Himmel finden, wenn man ein Koordinatensystem verwenden würde, bei dem man selbst nicht im Mittelpunkt sitzt? Spätestens wenn man das Teleskop ausrichten will, muß man in dieses Nichtinertialsystem umrechnen…
Was also die Frage „wahr“ oder „falsch“ angeht: Mit Hilfe der Aristotelischen Theorie und deren Fortentwicklung war und ist es sehr wohl möglich Planetenpositionen zu bestimmen. Für diesen Zweck ist diese Theorie durchaus anwendbar und wahr. Es sind zwar viele Epizyklen erforderlich, aber eine Entwicklung einer Größe nach irgendwelchen Funktionen (hier Kreise) ist in der Physik nicht unüblich (z.B. Fourieranalyse, Bessel und von-Neumann-Funktionen u.v.a.m.)
Außerdem kann man sich hier auch noch trefflich über „bessere Theorie“ streiten. Wir bauen heute Raumfahrzeuge. Für eine interplanetare Mission wird man also besser ein System wählen, bei dem der Koordinatenursprung die Sonne ist (Kepler). In Zeiten, in denen man lediglich terrestrisch Beobachtungen durchführen konnte, mag der Koordinatenursprung Erde (Ptolemäus) sinnvoller gewesen sein.
Hier wird auch klar, warum Naturwissenschaftler Theorien verwerfen und zu neuen Theorien greifen: In den alten Theorien müssen irgendwann zuviele „Ingenieursschrauben“ angebracht werden, um Experimente und Beobachtungen erklären zu können, bis das ganze extrem unübersichtlich wird. Taucht eine neue und elegantere Theorie auf wird man diese übernehmen.
In diesem Sinne ist auch die Newton’sche Mechanik nicht falsch. Sie ist ein Grenzfall der Einstein’schen ART. Alte Theorien können sich also Grenzfälle neuerer, exakterer Theorien erweisen. Oder kennt jemand einen Maschinenbauingenieur, der ein Fahrzeug mit Hilfe der ART modelliert???.
Oder es ist so, dass zwei Theorien sich als äquivalent erweisen. (Wellen- vs. Matrizen-Quantenmechanik). Hier wird man beide Theorien verwenden, je nachdem, mit welcher sich das Ziel (eine vorhersage für ein Experiment zu machen) leichter zu erreichen ist.
Tja, und dann gibt es noch einen Haufen wirklich falscher Theorien, die ziemlich schnell in der Versenkung verschwinden, sobald sie experimentell widerlegt sind. Kennzeichen dieser Theorien ist es, dass sie Dinge erklären, die es lediglich in der Phantasie der Experimentatoren gibt. Ich sage nur „kalte Kernfusion“…
Wollte man physikalische Theorien mit mathematischer Genauigkeit analysieren, würde sich erweisen, dass so gut wie alle Theorien falsch sind. Mit mathematischer Genauigkeit meine ich, einfach gesagt: Eine allgemeine Aussage ist auch dann falsch, wenn sie in unendlich vielen Fällen wahr ist, aber in einem einzigen Spezialfall falsch ist. Besonders hilfreich ist diese betrachtungsweise für physikalischer Theorien nicht.
Deshalb begnügt man sich mit den Anforderungen, dass eine brauchbare Theorie (i) widerspruchsfrei sein und (ii) in einem gewissen Rahmen richtige Vorhersagen liefern muß.
Insofern finde ich es immer wieder überraschend, welche weltanschauliche Bedeutung physikalische Theorien gewinnen können, die bei Lichte betrachtet überzogen ist.
2 cents
Rossi
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Hallo Rossi,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Brauche wohl allerdings noch eine Weile, um eine Beziehung zwischen meiner Aussage und Deiner Antwort herzustellen.
Gruss, Stucki
Hi Stucki
Nun es sollte so eine Art Sammelposting sein. Auf deine Aussage wollte ich mich lediglich mit der Unbstimmtheit des Begriffs „Nicht die besseren Meinungen setzen sich immer durch“ beziehen. Dies war mein erster Gedanke beim vrefassen des Postings, deshalb habe ich mich an dich angehängt.
Die anderen Dinge gingen mir dann während des Schreibens durch den Kopf. Es sind allgemeine Dinge, die in diesem Thread an verschiedenen Stellen aufgetaucht sind, die ich nicht in 100 Postings verteilen wollte.
ZB. M. Reiters Aussage:
Wenn man der Bibel bei historischen/naturwissenschaftlichen
Aussagen nicht trauen kann, wieso sollte man sich dann in
Bezug auf heilsgeschichtliche Dinge darauf verlassen? Also
entweder ganz oder gar nicht.
Mit diesem mathematischem ganz oder gar nicht wird man eben ziemlich sicher beim „gar nicht“ landen , wenn man die naturwissenschaftlichen Aussagen wörtlich nimmt, was wohl nicht sinnvoll wäre.
Der Gedanke nocheinmal anders formuliert: Haben uns in der Schule unsere Lehrer nicht auch vieles vereinfacht (im strengen Sinne also „falsch“) erklärt? Haben sie uns nun angelogen, oder haben sie sich nicht einfach unseren jeweiligen intellektuellen Fähigkeiten angepasst?
Warum sollte das in der Bibel anders sein? Ein Großteil der Menschheit kann nicht einmal lesen und schreiben und hat nie eine Schule besucht. Wie sollen aber alle Menschen erreicht werden, wenn naturwissenschaftliche Dinge auch nur ansatzweise umfassend wiedergegeben werden sollen? Würde dann nicht die Mehrheit der Menschen abgeschreckt?
In diesem Sinne möchte ich für einen etwas aufgeweichten Wahrheitsbegriff plädieren, der auch didaktische Reduktionen zuläßt. Mit einer Überforderung des Rezipienten ist nämlich keinem gedient.
Aber hier, lieber Stucki, sind wir, soweit ich deinen Postings entnehmen kann, einer Meinung.
Grüße Rossi
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