Hi
Ich hätte da mal ein paar Fragen:
Wo genau ist das Land Kusch?
Was heisst „Eva“ auf Deutsch?
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr? Kain wird nach dem Brudermord (dessen Grund sich mir auch nicht erschliessen will) in die Verbannung geschickt und tja, auf einmal „erkannte Kain sein Weib; die ward schwanger und gebar den Henoch“ usw… wer war denn nun sein Weib auf einmal und wo kam die her?
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Jahwistischer und elohistischer Bericht
Wo genau ist das Land Kusch?
Von Luther (Psalm 68 Vers 32) mit „Mohrenland“ übersetzt; „Kusch“ ist vermutlich eine Art Sammelbezeichnung für Land südlich von Ägypten.
Was heisst „Eva“ auf Deutsch?
Muß ich passen.
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Könnte ein Übersetzungsfehler sein. Auch der ägyptische Historiker Manetho vermeldet phantastische Lebensalter. Gemeint sind Mondjahre, also Monate.
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr? Kain wird nach dem Brudermord (dessen Grund sich mir auch nicht erschliessen will) in die Verbannung geschickt und tja, auf einmal „erkannte Kain sein Weib; die ward schwanger und gebar den Henoch“ usw… wer war denn nun sein Weib auf einmal und wo kam die her?
Die Schöpfungsgeschichte wird in der Genesis zweimal erzählt. Es gibt einen älteren Teil, der möglicherweise schon um 1.000 v.u.Z. geschrieben wurde, in dem für Gott die Bezeichnung „elohim“ verwendet wird (Luther: „Gott der Herr“), was aber merkwürdigerweise eine Mehrzahlform ist. Der jüngere Teil, datiert zwischen 550 und 450 u.Z., nennt Gott bereits „Jahwe“. Beide Berichte wurden von einem Bearbeiter ohne Rücksicht auf deren Widersprüchlichkeit ineinandergearbeitet. Die Geschichte, daß Gott die Eva aus einer Rippe des Adam erschafft (1. Mose 2, 18ff.) ist elohistisch; im jahwistischen Bericht schafft Gott „den Menschen“ „als Mann und Weib“ (1. Mose 1, 27), also beide gleichzeitig und ohne einen Namen zu nennen. Die Schöpfung „in sechs Tagen“ (1. Mose Kap. 1) ist jahwistisch; in der elohistischen Version erfolgt die Schöpfung an einem Tag (1. Mose 2, 1).
Was mit anderen Worten heißt: Die in der Frage beschriebenen Widersprüche sind unauflöslich.
Von Luther (Psalm 68 Vers 32) mit „Mohrenland“ übersetzt;
„Kusch“ ist vermutlich eine Art Sammelbezeichnung für Land
südlich von Ägypten.
das würde nicht passen; ich glaube Luther hat da einiges zusammengefrickelt, kann das?
Kusch muss doch irgendwo in der Nähe von Euhprat und Tigris liegen oder nicht?
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Könnte ein Übersetzungsfehler sein. Auch der ägyptische
Historiker Manetho vermeldet phantastische Lebensalter.
Gemeint sind Mondjahre, also Monate.
Hab ihc mir auch schon gedacht aber belegt das nicht auch, dass die Bibel nur so vollgepackt ist mit Übersetzungsfehlern?
Wenn schon in den ersten 4 Kapiteln dieses Buches soviel daneben läuft?!?
Die Schöpfungsgeschichte wird in der Genesis zweimal erzählt.
Es gibt einen älteren Teil, der möglicherweise schon um 1.000
v.u.Z. geschrieben wurde, in dem für Gott die Bezeichnung
„elohim“ verwendet wird (Luther: „Gott der Herr“), was aber
merkwürdigerweise eine Mehrzahlform ist. Der jüngere Teil,
Stimmt, ich habe mich auch gewundert, warum Gott von sich im Plural spricht ganz am Anfang.
datiert zwischen 550 und 450 u.Z., nennt Gott bereits „Jahwe“.
Beide Berichte wurden von einem Bearbeiter ohne Rücksicht auf
deren Widersprüchlichkeit ineinandergearbeitet. Die
Geschichte, daß Gott die Eva aus einer Rippe des Adam
erschafft (1. Mose 2, 18ff.) ist elohistisch; im jahwistischen
Bericht schafft Gott „den Menschen“ „als Mann und Weib“ (1.
Mose 1, 27), also beide gleichzeitig und ohne einen Namen zu
nennen. Die Schöpfung „in sechs Tagen“ (1. Mose Kap. 1) ist
jahwistisch; in der elohistischen Version erfolgt die
Schöpfung an einem Tag (1. Mose 2, 1).
Was mit anderen Worten heißt: Die in der Frage beschriebenen
Widersprüche sind unauflöslich.
Naja, machn wir einfach nach der Sintflut weiter; Da gibts ja auch nur noch eine Frau und vier Männer - woher kommt denn nun der Rest? Das ist unlogisch, denn Inzest haben vermutlich nicht mal die Steinzeitmenschen betrieben, oder?
ciao
Hi!
Wo genau ist das Land Kusch?
Weiß ich leider nicht.
Was heisst „Eva“ auf Deutsch?
Im Grundtext steht „chava“, was Leben bzw.lebendig bedeutet.
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr?
Hm, wie funktioniert das heutzutage? 
Kain wird nach dem Brudermord (dessen Grund sich mir auch nicht
erschliessen will) in die Verbannung geschickt und tja, auf
einmal „erkannte Kain sein Weib; die ward schwanger und gebar
den Henoch“ usw… wer war denn nun sein Weib auf einmal und wo
kam die her?
Die Bibel berichtet uns, daß Adam Söhen und Töchter zeugte. Kain hat eine seiner Schwestern oder ggf. Nichten geheiratet. Geschwisterehen wurden erst zu einem späteren Zeitpunkt verboten (3. Mo 18,6-17).
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Keine Umweltverchmutzung, keine relevanten genetischen Defekte (da noch nah an der unmittelbaren Schöpfung Gottes) etc.
Gruß
Michael
Jahwist und Priesterschrift
Wo genau ist das Land Kusch?
Fällt wahrscheinlich mit dem Gebiet von Nubien zusammen, ist im AT gewöhnlich die Bezeichnung für Ägypten.
Was Kusch in dem Mythos vom gan b’edän (Garten „Eden“, eigentlich „Garten der Lust“, 1.Moses 2.4ff, wird später mit dem altpersichen Begriff „Paradies“ zusammengelegt) zu suchen hat, ist unklar, von den 4 Flüssen, die dort erwähnt werden, sind nur Euphrat und Tigris geografisch identifizierbar.
Was heisst „Eva“ auf Deutsch?
Eva = chawwah = Leben
der name wird von dem Verb chaiah = leben abgeleitet, obgleich Leben sonst auch hebräisch chaiim heißt. „i“ und „w“/„u“ sind im hebr. Konsonanten
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr? Kain wird
nach dem Brudermord (dessen Grund sich mir auch nicht
erschliessen will) in die Verbannung geschickt und tja, auf
einmal „erkannte Kain sein Weib; die ward schwanger und gebar
den Henoch“ usw… wer war denn nun sein Weib auf einmal und wo
kam die her?
Der Mythos begründet Kains Mord an Abel nicht, aber die naheliegende Deutung ist Neid. Jahwe nimmt das (Brand-)Opfer des Abel an, das des Kain aber nicht. Was das heißen soll, daß Jahwe das Opfer annimt, ist ebenfalls nicht im Mythos erwähnt. Bei Chrysostomus gibt es eine Deutung, die den Satz 1. Mos. 4.4 zuhilfe nimmt: Abel nimmt von den „wohlgenährtesten“ Schafen die Opfertiere, macht also eine bewußte Auswahl.
Daß Kain plötzlich eine Weib hat, mit dem er nachkommen zeugt, gehört zu den kleinen Ungereimtheiten, die zum Stil klassischer Mythenbildung gehören. Es ist ja keine historische Erzählung, wie ja die Adam/Eva-story ebenfalls nicht. Dessen waren sich antike Mythenverfasser übrigens bewußt. Die Bedeutung SOLCHER Mythen lagen ganz woanders, als in korrekten Wiedergaben historischer Abläufe. D.h. in diesem spez. Beispiel: es war völlig unwichtig, woher Kains Frau kam.
Allerdings enthalten solche Mythen sehr häufig Reste von tasächlichen historischen begebenheiten. So vermutet man heute in der Kain/Abel-geschichte eine kriegerisache Auseinandersetzung zwischen semitischen Ackerbau- und Viehzucht-Kulturen.
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Ist ebenfalls unklar. Die von Django erwähnte Monatszählung ist nicht eindeutig, denn dann hätten in der Geschlechteraufzählung 1. Mos. 5.ff Männer zwischen dem 5. und 9. Lebensjahr Nachkommen gezeugt. Es ist eine ungeklärte Eigenart mesopotamischer Völker: es gibt Aufzählungen von Herrschern, in denen sich Altersangaben von 4 und 5-stelliger Höher finden (Akkad… )
Bei der Erwähnung der DREI (! nicht zwei) Quellenschriften, aus denen sich die 5 Mosesbücher (pentateuch) zusammensetzen, ist Django etwas durcheinandergeraten (sorry): Alle drei sind durch Zusammenlegungen nur noch unvollst#ändig.
Die ÄLTESTE Quelle, „Jahwist“ genannt, ist um 950 v. Chr. niedergeschrieben worden. In ihr wird der israelitische Gott „Jahwe“ genannt. Weil nach der mosaischen Reform (bzw. seiner Einführung des Jahwe-Kultes) der Gott nicht mit seinem Namen angeredet werden durfte, wurde an der Stelle jeweils beim Lautlesen „adonai“ (Herr) gesagt. Zur Stütze des Gedächtnisses hat man später, als man die hebräische Schrift mit künstlichen Konsonanten versetze, die Konsonanten von Jahwe mit den Vokalen von adonai versehen… so entstand bei unkundigen Lesern der Name „Jehova“, den es eigentlich gar nicht gab.
Der Anfang der jahwistischen Schriften (und damit der ZWEITE - jahwistische - Schöpfungsmythos) liegt bei 1. Mos. 2.4. wo Jahwe Himmel und Erde „machte“, dann den Menschen aus Lehm, dann den Garten der Lust (Paradies), in den er dann den Menschen (ha adam) hineinsetzte…usw.
Die Schriftquelle, die man „Elohist“ nennt, weil in ihr der Gott mit „älohim“ (Plural zu eloah) beschrieben wird, entstand um 750 v. Chr. im Nordreich Israels. Diese Texte beginnen bei 1. Mos. 15. (!).
Die jüngste Quelle (entstanden ca 600-450 v. Chr.) wird „Priesterschrift“ genannt. Auch sie schreibt den Gott als „älohim“. Und von IHR stammt der ERSTE Schöpfungsmythos 1. Mos. 1.1 bis 2.3 „b’reschit bara älohim et haschamajim w’et haarätz“ (Am Anfang schuf Elohim den Himmel und die Erde)… und dann das 6-Tage-Werk mit dem 7. als Tag seiner Ruhe, den er daher weihte (schabat).
SO: es ist also die älteste („jahwistische“) Schrift, in der JAHWE den Adam in den Garten Eden setzt und aus seiner Rippe die Eva macht (ab 1. Mos. 2.4). Dieser Schrift ist aber die jüngste („Priester“-)Schrift später vorangestellt worden (1. Mos. 1.1-2.3), in der ELOHIM Himmel und Erde und am 6. Tag auch „den Menschen nach seinem Abbild“…
hi
Im Grundtext steht „chava“, was Leben bzw.lebendig bedeutet.
danke
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr?
Hm, wie funktioniert das heutzutage?
Hab mir gedacht dass sowas kommen würde; jedoch gibt es ein ziemlich grosses Risiko von Behinderungen bzw. Fehlgeburten als Resultat von Sex zwischen Geschwistern - daher meine Frage.
Die Bibel berichtet uns, daß Adam Söhen und Töchter zeugte.
Kain hat eine seiner Schwestern oder ggf. Nichten geheiratet.
Geschwisterehen wurden erst zu einem späteren Zeitpunkt
verboten (3. Mo 18,6-17).
Verboten vielleicht später aber ich kann mir kaum vorstellen, dass vorher nahe Verwandte untereinander Kinder gezeugt haben.
Ist es nicht sogar so, dass selbst Tiere das nicht machen??
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Keine Umweltverchmutzung, keine relevanten genetischen Defekte
(da noch nah an der unmittelbaren Schöpfung Gottes) etc.
…keine medizinische Versorgung, keine Hygiene…?
ciao
Hallo Lars,
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Könnte ein Übersetzungsfehler sein. Auch der ägyptische
Historiker Manetho vermeldet phantastische Lebensalter.
Gemeint sind Mondjahre, also Monate.Hab ihc mir auch schon gedacht aber belegt das nicht auch,
dass die Bibel nur so vollgepackt ist mit Übersetzungsfehlern?
Wenn schon in den ersten 4 Kapiteln dieses Buches soviel
daneben läuft?!?
So wird also aus einer Spekulation eine feststehende Tatsache. Die Jahre sind schon als solche gemeint. Die beschrieben Lebenszeiten nehmen zur Sintflut hin kontinuierlich ab und landen danach schließlich bei den uns bekannten 70-80 Jahren.
Die Ursache ist abnabelung der Menschen von Gott und die vererbte Unvollkommenheit.
Die Schöpfungsgeschichte wird in der Genesis zweimal erzählt.
Es gibt einen älteren Teil, der möglicherweise schon um 1.000
v.u.Z. geschrieben wurde, in dem für Gott die Bezeichnung
„elohim“ verwendet wird (Luther: „Gott der Herr“), was aber
merkwürdigerweise eine Mehrzahlform ist. Der jüngere Teil,Stimmt, ich habe mich auch gewundert, warum Gott von sich im
Plural spricht ganz am Anfang.
Dies wird im allgemeinen als Majestestplural betrachtet. Aber bei der Schöpfung war ja Gott nicht allein. Die Engel und vor allem der vormenschliche Jesus (Logos) war bei ihm.
Schöpfung an einem Tag (1. Mose 2, 1).
Was mit anderen Worten heißt: Die in der Frage beschriebenen
Widersprüche sind unauflöslich.
Blödsinn, ein anderer Forumsteilnehmer wies schon darauf hin, daß Adam und Eva weitere Söhne und Töchter hatte. Kain hat eine Schwester, eine Nichte oder entferntere Verwandte geheiratet (unter Berücksichtigung der wesentlich höheren Lebenserwartung).
Naja, machn wir einfach nach der Sintflut weiter; Da gibts ja
auch nur noch eine Frau und vier Männer - woher kommt denn nun
der Rest? Das ist unlogisch, denn Inzest haben vermutlich
nicht mal die Steinzeitmenschen betrieben, oder?
Die drei Söhne Noahs nahmen ihre Frauen mit an Bord. Somit gab es nach der Sintflut vier Ehepaare Wer lesen kann ist im Vorteil.
Gruß
Carlos
Hi
So wird also aus einer Spekulation eine feststehende Tatsache.
Die Jahre sind schon als solche gemeint. Die beschrieben
Lebenszeiten nehmen zur Sintflut hin kontinuierlich ab und
landen danach schließlich bei den uns bekannten 70-80 Jahren.
Die Ursache ist abnabelung der Menschen von Gott und die
vererbte Unvollkommenheit.
Das mit der Sintflut ist so aber nicht korrekt. Noah wurde 950 Jahre alt; über das Alter seiner Söhne bzw. deren Nachkommen hab ich nichts gefunden.
Stimmt, ich habe mich auch gewundert, warum Gott von sich im
Plural spricht ganz am Anfang.Dies wird im allgemeinen als Majestestplural betrachtet. Aber
bei der Schöpfung war ja Gott nicht allein. Die Engel und vor
allem der vormenschliche Jesus (Logos) war bei ihm.
Wo finde ich denn was über die Erschaffung der Engel?
Blödsinn, ein anderer Forumsteilnehmer wies schon darauf hin,
daß Adam und Eva weitere Söhne und Töchter hatte. Kain hat
eine Schwester, eine Nichte oder entferntere Verwandte
geheiratet (unter Berücksichtigung der wesentlich höheren
Lebenserwartung).
Das kann ja auch wiederum nicht, da Kain noch VOR der Geburt des dritten Sohnes ins Exil geschickt wurde.
Die drei Söhne Noahs nahmen ihre Frauen mit an Bord. Somit gab
es nach der Sintflut vier Ehepaare Wer lesen kann ist im
Vorteil.
Stimmt, da hast Du Recht.
Sonderlich einfahc finde ich es aber nicht, dieser doch reichlich antiquierten Sprache zu folgen. Vielleciht sollte man die Bibel nochmal komplett neu aus dem Hebräischen bzw. Griechischen übersetzen.
ciao
Hallo Lars
Das mit der Sintflut ist so aber nicht korrekt. Noah wurde 950
Jahre alt; über das Alter seiner Söhne bzw. deren Nachkommen
hab ich nichts gefunden.
Die Lebensalter von verschiedenen anderen Personen, z.B. Abraham, Jakob usw. werden in der Bibel erwähnt. Zur Zeit Davids galt dann schon Psalm 90:10.
Wo finde ich denn was über die Erschaffung der Engel?
Muß ich noch suchen.
Blödsinn, ein anderer Forumsteilnehmer wies schon darauf hin,
daß Adam und Eva weitere Söhne und Töchter hatte. Kain hat
eine Schwester, eine Nichte oder entferntere Verwandte
geheiratet (unter Berücksichtigung der wesentlich höheren
Lebenserwartung).Das kann ja auch wiederum nicht, da Kain noch VOR der Geburt
des dritten Sohnes ins Exil geschickt wurde.
Die Bibel ist in 1.Mose nicht chronologisch, deshalb könnte ich diese Aussage nicht bestätigen oder verneinen. Abgesehen davon spielt es keine Rolle wann Kains Frau geboren wurde. Dies kann durchaus eine jahrhunderte später erfolgt sein.
Sonderlich einfahc finde ich es aber nicht, dieser doch
reichlich antiquierten Sprache zu folgen. Vielleciht sollte
man die Bibel nochmal komplett neu aus dem Hebräischen bzw.
Griechischen übersetzen.
Das passiert doch ständig. Besorge dir einfach eine Bibelausgabe in heutigem Deutsch. Ich persönlich verwende die Neue Welt-Übersetzung. Die erhälst du sogar an der Haustür kostenfrei.
Gruß
Carlos
Hi Lars!
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr?
Hm, wie funktioniert das heutzutage?
Hab mir gedacht dass sowas kommen würde; jedoch gibt es ein
ziemlich grosses Risiko von Behinderungen bzw. Fehlgeburten
als Resultat von Sex zwischen Geschwistern - daher meine
Frage.
Nun, die Gefahr war wohl bei den ersten Menschen noch sehr gering, da sie eben noch nahe an der perfekten Schöpfung Gottes waren. Biblisch gesehen befinden wir uns ja nicht in einer Evolution, sondern in einer Devolution. Krankheiten, Behinderungen etc. nehmen immer mehr zu usw. Irgendwann kam der Punkt, wo die Gefahr bei Inzest bezüglich behinderter Kinder größer wurde, was dann zu Gottes Verbot von Geschwisterehen führte.
[Geschwisterehe]
Verboten vielleicht später aber ich kann mir kaum vorstellen,
dass vorher nahe Verwandte untereinander Kinder gezeugt haben.
Ist es nicht sogar so, dass selbst Tiere das nicht machen??
Es war ja der Wille Gotets, daß die Menschen sich mehren sollten und wenn sonst keiner da war, was hätten sie tun sollen.
Man sollte nicht mit heutigen Maßstäben die damaligen Ereignisse beurteilen. Entweder man nimmt den Schöpfungsbericht als historische Tatsache, dann muß es wohl Geschwisterehe gegeben haben oder man betrachtet das ganze als symbolische Geschichte, aber dann muß man sich auch nicht den Kopf darüber zerbrechen, wie das mit Adam, Eva und ihren Kindern war, weil es sich dann sowieso nicht um reale Personen gehandelt hat.
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Keine Umweltverchmutzung, keine relevanten genetischen Defekte
(da noch nah an der unmittelbaren Schöpfung Gottes) etc.…keine medizinische Versorgung, keine Hygiene…?
Aber den Segen Gottes. 
Wenn es der Wille eines allmächtigen Gottes war, daß die Menschheit aus zwei Personen entsteht, dann war dieser Gott doch auch sicherlich in der Lage, dafür zu sorgen, daß Adam und Eva nicht gleich von irgendeiner Krankheit dahingerafft wurden.
Gruß
Michael
da ist dir…
einiges durcheinander geraten, Django,
aber macht nix, habs hier (und in meinem posting oben) wieder richtig gestellt…
Die Schöpfungsgeschichte wird in der Genesis zweimal erzählt.
Vielmehr werden ZWEI Schöpfungsmythen erzählt, die jeweils aus sehr unterschiedlichen semitischen und nicht-semitischen Quellen in das frühe israelitische Denken hereingenommen wurden (Sumer, Akkad, Babylon, Ägypten). Ursprünglich israelitisch ist kaum eine ihrer Komponenten…
Es gibt aber DREI Quellen, aus denen die 5 Bücher Mosis (Pentateuch) kompiliert wurden…der „Jahwist“ (älteste), der „Elohist“ und die „Priesterschrift“(jüngste)…
Es gibt einen älteren Teil, der möglicherweise schon um 1.000
v.u.Z. geschrieben wurde, in dem für Gott die Bezeichnung
„elohim“ verwendet wird
richtig ist:
der ältere von diesen beiden Schöpfungsberichten ist der „jahwistische“ 1.Mos. 2.4.ff, in dem JAHWE tätig ist…
Das irritierende ist dabei allerdings (und daher kommt möglicherweise deine Verwechslung), daß hier häufig BEIDE Bezeichnungen zugleich verwendet werden:
„b’iom asoth jahwe älohim äräz w’schamajim“
„Am Tag, da Jahwe Elohim Erde und Himmel…“
Der jüngere Teil,
datiert zwischen 550 und 450 u.Z., nennt Gott bereits „Jahwe“.
richtig ist:
Die jüngste (von drei Quellen des Pentateuch) heißt „Priesterschrift“. In ihr ist ELOHIM tätig 1.Mos.1.1.-2.3.
„b’reschith bara älohim et haschamajim w’et haaräz“ 1. Mos. 1.1.
„Am Anfnag schuf Elohim den Himmel und die Erde“
oder:
„wajomär älohim i’hi-'or wai’hi-'or“ 1.Mos.1.3.
„Und es sprach Elohim es sei Licht und es war Licht“
Die Geschichte, daß Gott die Eva aus einer Rippe des Adam
erschafft (1. Mose 2, 18ff.) ist elohistisch;
richtig ist:
… ist jahwistisch: es ist „Jahwe“, der das macht… s.o.
im jahwistischen
Bericht schafft Gott „den Menschen“ „als Mann und Weib“ (1.
Mose 1, 27),
richtig ist:
… in der „Priesterschrift“ geschieht das. Aber es ist jedenfalls „Elohim“, der das macht… s.o.
Die Schöpfung „in sechs Tagen“ (1. Mose Kap. 1) ist
jahwistisch;
richtig ist:
Die Schöpfung „in sechs Tagen“ (1. Mos.1.1-2.3) ist
die sog. „Priesterschrift“, in der Elohim als der Schöpfer genannt wird.
Der „Elohist“ oder besser die sog. „elohistische“ Quelle,
ist ca 750 v.Chr. aufgezeichnet worden. Sie schreibt bereits „Elohim“ statt „Jahwe“. Sie beginnt 1. Mos. 15.
In ihr ist der Anfang einer Schöpfungsgeschichte verlorengegangen und es ist nicht sicher, ob sie überhaupt eine enthielt.
Was mit anderen Worten heißt: Die in der Frage beschriebenen
Widersprüche sind unauflöslich.
… sind vielmehr Resultate der Kompilation aus sehr unterschiedlichen Quellen…
Gruß
M.G.
Hi Lars,
Was heisst „Eva“ auf Deutsch?
Mutter.
Wie werden aus 2 Menschen (A u. E) auf einmal mehr?
also das solltest du schon wissen *ggg*
Kain wird
nach dem Brudermord (dessen Grund sich mir auch nicht
erschliessen will) in die Verbannung geschickt und tja, auf
einmal „erkannte Kain sein Weib; die ward schwanger und gebar
den Henoch“ usw… wer war denn nun sein Weib auf einmal und wo
kam die her?
Wie konnten Adam und seine Kinder ca 900 Jahre alt werden?
Du darfst an einen Mythos nicht die Maßstäbe eines Polizeiberichts anlegen. Dem Erzähler geht es um ganz andere Sachen als um ein Protokoll über die Entstehung der Menschheit. Ich bin ja gespannt, was die Fundis hier im Brett für Erklärungen anbringen (auch bezüglich der Frage, ob Adam und Eva nicht mit ihren eigenen Kindern Inzest treiben mussten, um das Menschengeschlecht zu begründen).
lg,
bb
Die Bibel berichtet uns, daß Adam Söhen und Töchter zeugte.
Kain hat eine seiner Schwestern oder ggf. Nichten geheiratet.
Geschwisterehen wurden erst zu einem späteren Zeitpunkt
verboten (3. Mo 18,6-17).
Im „biblischen Bereich“! Bei den Ptolemäern im alten Ägypten war das bis zur Geburt Christi gang und gäbe!
Im Übrigen: Nimm die Bibel an solchen und ähnlichen Stellen nicht so wörtlich.
Im Übrigen: Nimm die Bibel an solchen und ähnlichen Stellen
nicht so wörtlich.
Wenn man der Bibel bei historischen/naturwissenschaftlichen Aussagen nicht trauen kann, wieso sollte man sich dann in Bezug auf heilsgeschichtliche Dinge darauf verlassen? Also entweder ganz oder gar nicht.
Gruß
Michael
das ist…
Hi barbara,
sorry, aber das
Was heisst „Eva“ auf Deutsch?
Mutter.
ist schlichtweg falsch (siehe mein vorheriges posting).
Soetwas ist doch keine Meinungssache, und wenn man (wie hier in diesem Forum) sieht, wieviele Leute am Anfang des 3. Jtd. immer noch nicht zwischen Mythen (insbsondere kosmogonischen Mythen) und historischen Berichten unterscheiden können (du weist ja selbst ebenfalls darauf hin), und allen Ernstes bzgl. Adam/Eva etc. „Inzestfragen“ diskutieren, dann ist sowas nicht ganz nebensächlich - aber das siehst du ja sicher genauso…
Liebe Grüße
M.G.
Stimmt
Was mein werter Vorredner als „Priesterschrift“ bezeichnet, das sind die redaktionellen Einfügungen des Bearbeiters, der aus der elohistischen und der jahwistischen Quelle die Schöpfungsgeschichte zusammengebaut hat.
Im übrigen hat mein Vorredner Recht. Der jahwistische Bericht ist älter, der elohistische ist nachexilisch.
Aber den Segen Gottes.
Wenn es der Wille eines allmächtigen Gottes war, daß die
Menschheit aus zwei Personen entsteht, dann war dieser Gott
doch auch sicherlich in der Lage, dafür zu sorgen, daß Adam
und Eva nicht gleich von irgendeiner Krankheit dahingerafft
wurden.
Aber was ist wen dieser ach so allmächtiger Gott sagt das die Menschen nicht älter werden sollen als 120 Jahre? Nach dieser Bibelstelle gab es aber trotzdem jede menge Menschen die Hunderte von Jahren alt wurden.
Fragen zum Verständnis
Hallo Metapher,
du unterscheidest drei Quellen, die in 1. Buch Mose zusammengelegt wurden
Bei der Erwähnung der DREI (! nicht zwei) Quellenschriften,
aus denen sich die 5 Mosesbücher (pentateuch) zusammensetzen,
ist Django etwas durcheinandergeraten (sorry): Alle drei sind
durch Zusammenlegungen nur noch unvollständig.Die ÄLTESTE Quelle, „Jahwist“ genannt, ist um 950 v. Chr.
niedergeschrieben worden. In ihr wird der israelitische Gott
„Jahwe“ genannt.Die Schriftquelle, die man „Elohist“ nennt, weil in ihr der
Gott mit „älohim“ (Plural zu eloah) beschrieben wird, entstand
um 750 v. Chr. im Nordreich Israels. Diese Texte beginnen bei
- Mos. 15. (!).
Die jüngste Quelle (entstanden ca 600-450 v. Chr.) wird
„Priesterschrift“ genannt. Auch sie schreibt den Gott als
„älohim“.
Es gibt keine älteren Quellen als die berühmten Qumran-Rollen die maximal wenige Jahrzehnte vor Christi Geburt geschrieben wurden. Ich kenne keinerlei Beweise, die eine solche Darstellung belegen würden. Ein solcher Beweis wäre z.B. ein getrennter Textteil, den man als Vorläufer vom ersten Kapitel im Buch Moses betrschten könnte.
Stammen diese Erkenntnisse etwa aus der höchstspekulativen Textkritik? Ich befürchte es fast.
Die meisten Forumsteilnehmer werden annehmen, dass es sich dabei um fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse handelt.
Das wäre so, als würde man die Stringtheorie als eine feststehende Tatsache darstellen.
Gruß
Carlos
sorry aber das ist Quark
Hi Carlos
du unterscheidest drei Quellen, die in 1. Buch Mose
zusammengelegt wurden
Das hast du richtig gelesen, ja.
Es gibt keine älteren Quellen als die berühmten Qumran-Rollen
die maximal wenige Jahrzehnte vor Christi Geburt geschrieben
wurden.
In deiner Überschrift schreibst du „Fragen zum Verständnis“…
ist das deine Frage zum Verständnis?
Immerhin danke ich dir für den wertvollen Hinweis, daß die Thora (so nennt man auf hebräisch die Sammlung der Bücher Mosis), die in der der gesamten nachexilischen Geschichte und Literatur Israels (also mindestens ab ca. 500 v.Chr.) eine entscheidende Rolle gespielt hat, aus Texten besteht, die 500 Jahre später erst geschrieben wurden. Das ist wirklich neu, ja. Danke *ggg*
Oder könnte es vielleicht sein, daß in den Qumran-Höhlen schlicht unter anderem Abschriften klassischer und längst existierender und damals bereits seit Jahrhunderten tausendfach zitierter Texte gefunden wurden…? na?
Ich kenne keinerlei Beweise, die eine solche
Darstellung belegen würden.
Tja, was soll ich dazu sagen…? Bist du so fit in Fragen der Israel-Archäologie, AT-Forschung usw. daß du sagen kannst, wenn du sie nicht kennst, dann gibt es sie nicht?
Um nur mal ein Beispiel für den Anfang zu sagen, vielleicht hilft das: welche Texte des Pentateuch ließ denn im 3. Jhdt. v. Chr. Ptolemaios II in Alexandria im Auftrag der jüdischen Gemeinde ins Griechische übersetzen (die sog. Septuaginta)? Texte, die erst 250 Jahre später gedichtet wurden?
Ja, und, worin du wahrscheinlich fitter bist: die Schrift (d.h. die Thora, griechisch „nomos“, das Gesetz), über deren Auslegung und Bedeutung für die Juden einerseits und für die Christen andererseits in den Evangelien und z.B. bei Paulus so heftig gestritten wird, das sind Texte, die erst seit 30 Jahren existierten? Texte, die so fundamental für die Kultur, Politik und die Religion Israels waren?
Ein solcher Beweis wäre z.B. ein
getrennter Textteil, den man als Vorläufer vom ersten Kapitel
im Buch Moses betrschten könnte.
Vorläufer? getrennter Textteil? Wovon redest du? Falls du schlicht antike Originnalhandschriften meinst - nun ich persönlich hab keine Ahnung, welches die ältesten noch existierenden Papyri sind von Abschriften der jahwistischen etc. Texte… aber die ursprüngliche allererste Handschrift wirst du ja wohl hoffentlich nicht suchen, oder? Denn soetwas benötigt man keineswegs, um die ungefähre Entstehungszeit antiker Texte zu identifizieren. Da gibt es viel einfachere Methoden. Was glaubst du, wie man z.b. die Propheten Jesaia, Ezechiel, Jeremia etc auf wenige Jahrzehnte genau datieren kann? die Dialoge des Platon…etc…
Aber das war ja eigentlich nicht das Thema in diesem thread…
Viel erschreckender finde ich, daß am Beginn des 3. Jtsd immer noch Leute mit Inzestproblemen bei Adam und Eva rumphantasieren und allen Ernstes glauben, die Adams und Noahs usw. seien tatsächlich 900 Jahre alt geworden, und das auch noch begründen mit Gottesnähe oder so ähnlich… oups, was machen wir da mit akkadischen Königen, die um die 30000 Jahre alt geworden waren? wo die doch noch ein bißchen weiter von JHWH entfernt waren als die armseligen Gottlosen von heute, die es nur auf 70-90 schaffen? *lach*
Es ist wirklich ein Jammer, denn auf diesem Wege findet ihr keinen Zugang zu den sagenhaften und sinnvollen anthropologischen Bedeutungen, die in der Verfassung antiker Mythen tatsächlich zu finden sind. Aber die findet man erst, wenn man endlich aufhört, sie als historische, naturwissenschaftliche oder gar biologische Texte zu lesen. Denn DIESE Kriterien an Texte gab es überhaupt noch nicht, als die Mythen schriftlich gefaßt wurden, schlicht deshalb nicht, weil sich zu dieser Zeit kein Mensch für historische „Wahrheiten“ und naturwissenschaftliche interessierte…
Stammen diese Erkenntnisse etwa aus der höchstspekulativen
Textkritik? Ich befürchte es fast.
Weißt du denn, was das ist und wie das funktioniert???
Na dann hau mal ruhig blind drauf los. Haben sich ja erst einige zig Forschergenerationen die Köppe dran zerbrochen… das ist für dich sicher ein klacks…
Die meisten Forumsteilnehmer werden annehmen, dass es sich
dabei um fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse handelt.
„wissenschaftliche“ Erkenntnisse sind solche, die sich zigfach den Verfahren des Beweisens und des Widerlegens unterzogen haben, die ihre Methoden offengelegt haben und die sich jederzeit dem Versuch der Widerlegung stellen. Im Unterschied zu Phantasie-Ergüssen, die hier teils verbreitet werden. Es ist doch wirklich schade, daß ihr hier ein Forum habt, wo ihr zu vielen Gebieten tatsächlich Experten fragen könnt. Und diese setzen sich Tag und Nacht hin, um euch Antworten zu schreiben. Und ihr kommt dann einfach (bei reinen Wissensfragen!) mit persönlichen Phantasien und wißt alles besser. Denkt ihr auch mal dran, das es hier viele gibt, die wirklich wissensdurstig sind (und nicht nur besserwisserisch), und die sich daher mit überprüftem und prüfbarem Wissen (ja, das gibt es tatsächlich!)vollpumpen möchten? und zwar OHNE, daß hier gleich komplette Uni-Studiengänge im Nesquickformat abgehandelt werden?
Das wäre so, als würde man die Stringtheorie als eine
feststehende Tatsache darstellen.
Klasse, jetzt machen wir Elementarteilchenphysik im Religionsbrett… und der Vergleich ist sicher für viele enorm einleuchtend…
Für Besserwisser: eine physikalische Theorie stellt nie (!) eine Tatsache dar, sondern ist ein (mathematisches) in sich widerspruchsfreies Werkzeug, mit dem man (materielle) Tatsachen erklären und berechnen kann. Sie bewährt sich also an der widerspruchsfreien Erklärung empirischer Daten… und es gibt tatsächlich in diesem Sinne gut bewährte Theorien ebenso, wie es solche in der Archäologie und in der vergleichenden Religionswissenschaft gibt. Nebenbei, lieber Zeuge Jehovas, die Stringtheorie erklärt vorerst noch garnichts. Sie ist aber außerordentlich spannend - schön, daß du dich darin auskennst.
Grüße
M.G.
Gemach, gemach
Hallo Metapher
Immerhin danke ich dir für den wertvollen Hinweis, daß die
Thora (so nennt man auf hebräisch die Sammlung der Bücher
Mosis), die in der der gesamten nachexilischen Geschichte und
Literatur Israels (also mindestens ab ca. 500 v.Chr.) eine
entscheidende Rolle gespielt hat, aus Texten besteht, die 500
Jahre später erst geschrieben wurden. Das ist wirklich neu,
ja. Danke *ggg*
Entschuldige, ich habe hier wohl schlampig formuliert. Es gibt keine älteren Funde als die Qumranrollen. Da die Originaltexte gemäß meines beschränkten Wissens auf vergänglichem Material geschrieben wurden (abgesehen von den Steintafeln die Mosses erhielt), existieren nur noch Abschriften.
Tja, was soll ich dazu sagen…? Bist du so fit in Fragen der
Israel-Archäologie, AT-Forschung usw. daß du sagen kannst,
wenn du sie nicht kennst, dann gibt es sie nicht?
Möglicherweise existieren irgendwo noch ältere Abschriften. Aber entweder wurden sie noch nicht gefunden, oder ein Forscher hält sie noch verborgen. Würdest du mir darin zusimmen, daß ein solcher Fund und seine Veröffentlichung nicht für ein gewisses Aufsehen sorgen würde?
Wenn ich sage, daß ich etwas nicht kenne, verweise ich damit auf meinen beschränkten Wissensstand. Dies ist die Stelle, an der du mir neue Kenntnisse vermitteln kannst
Vorläufer? getrennter Textteil? Wovon redest du? Falls du
schlicht antike Originnalhandschriften meinst - nun ich
persönlich hab keine Ahnung, welches die ältesten noch
existierenden Papyri sind von Abschriften der jahwistischen
etc. Texte… aber die ursprüngliche allererste Handschrift
wirst du ja wohl hoffentlich nicht suchen, oder?
Ganz einfach. Wenn man behauptet, daß den Pentateuch (fünf Bücher Mose) ein Merging aus drei unterschiedliche Quellen sind, muß man eine Grundlage dafür haben. Insbesondere wenn man diese Quellen datiert.
Ein exzellenter Beweis wären dafür Funde von Abschriften von diesen drei ursprünglichen Quellen, die sich im Pentateuch wiederfinden sollen. Aber es gibt keine Spur davon. Falls dies anders sein sollte, teile es mir bitte mit.
Die tiefgreifenden Erkenntnisse zu diesen drei unterschiedlichen Quellen stammen aus der höheren Bibelkritik. Dabei sind Wissenschaftler mit den Ansatz an die hebräischen (Thora) und griechischen (Septuaginta) an den Pentateuch rangegangen, daß diesem andere, nicht mehr vorhandene, Urtexte vorliegen. Sie haben die Sprache, Wortwahl und Grammatik analysiert und anhand dessen diese Urtexte rekonstruiert.
Dies war eine akademische Übung höchsten Grades und hat natürlich seinen intellektuellen Reiz.
Solange es aber keine Funde gibt, die die Existenz dieser hypothetischen Urtexte belegen, bleibt es eine Spekulation.
Aber das war ja eigentlich nicht das Thema in diesem thread…
Viel erschreckender finde ich, daß am Beginn des 3. Jtsd immer
noch Leute mit Inzestproblemen bei Adam und Eva
rumphantasieren und allen Ernstes glauben, die Adams und Noahs
usw. seien tatsächlich 900 Jahre alt geworden, und das auch
noch begründen mit Gottesnähe oder so ähnlich… oups, was
machen wir da mit akkadischen Königen, die um die 30000 Jahre
alt geworden waren? wo die doch noch ein bißchen weiter von
JHWH entfernt waren als die armseligen Gottlosen von heute,
die es nur auf 70-90 schaffen? *lach*
Tja, das hat etwas mit Glauben zu tun. Die Behauptung, daß Adam und Noah überhaupt existierten und steinalt wurden, läßt sich letztendlich weder beweisen noch widerlegen.
„wissenschaftliche“ Erkenntnisse sind solche, die sich zigfach
den Verfahren des Beweisens und des Widerlegens unterzogen
haben, die ihre Methoden offengelegt haben und die sich
jederzeit dem Versuch der Widerlegung stellen. Im Unterschied
zu Phantasie-Ergüssen, die hier teils verbreitet werden. Es
ist doch wirklich schade, daß ihr hier ein Forum habt, wo ihr
zu vielen Gebieten tatsächlich Experten fragen könnt. Und
diese setzen sich Tag und Nacht hin, um euch Antworten zu
schreiben. Und ihr kommt dann einfach (bei reinen
Wissensfragen!) mit persönlichen Phantasien und wißt alles
besser.
Wen sprichst du hier mit „ihr“ an? Beschränke dich bitte auf „du“ oder „Sie“, sonst beleidigst vielleicht andere Forumsteilenhmer.
Das wäre so, als würde man die Stringtheorie als eine
feststehende Tatsache darstellen.Klasse, jetzt machen wir Elementarteilchenphysik im
Religionsbrett… und der Vergleich ist sicher für viele enorm
einleuchtend…
Ich wollte eher ein passendes Beispiel wählen mit dem du vertraut bist. Du hast recht, wenn du darauf hinweist, daß man bei der Wahl eines Beispieles, immer eines wählen sollte, daß allgemein verständlich ist. Also auf ein neues: „Es wäre so, als würde man sagen, es ist eine gesicherte Tatsache, daß Handys Hirntumore verursachen“
Für Besserwisser: eine physikalische Theorie stellt nie (!)
eine Tatsache dar, sondern ist ein (mathematisches) in sich
widerspruchsfreies Werkzeug, mit dem man (materielle)
Tatsachen erklären und berechnen kann. Sie bewährt sich also
an der widerspruchsfreien Erklärung empirischer Daten… und
es gibt tatsächlich in diesem Sinne gut bewährte Theorien
ebenso, wie es solche in der Archäologie und in der
vergleichenden Religionswissenschaft gibt.
Du sagst es.
Du hast vielleicht noch vergessen zu erwähnen, daß ein Modell nur solange Gültigkeit bewahrt, bis ein Modell auftaucht, welches die empirischen Daten auf einfachere Weise erklärt.
Das Weltenmodell des Aristoteles (Erde im Mittelpunkt des Universums, Sonne und Planeten drehen sich auf teilweise komplizierten Bahnen um die Erde) war zwar widerspruchsfrei aber nur solange gültig, bis Keppler und Galilei auftauchten.
Nebenbei, lieber
Zeuge Jehovas, die Stringtheorie erklärt vorerst noch
garnichts. Sie ist aber außerordentlich spannend - schön
Genauso, wie die höhere Bibelkritik.
Viele liebe Grüße
Carlos
Für jemand, der Konfliktberatungen macht, bist du leicht reizbar