Frames ersetzen durch CSS

Computer: Software & Programmierung HTML & CSS
#1

Hallo Profis,

Frames sind ja bei vielen verpönt (ich kann als einzigen Nachteil allerdings nur erkennen, daß sich Framesets nicht direkt verlinken lassen, ansonsten halte ich Frames für eine feine Sache).

Die Frames-Gegner führen immer wieder an, daß sich die Seiten mit CSS genauso gestalten lassen. Wie soll das gehen? Gebt mir doch mal ein Beispiel (z. B. wie ich mit CSS eine fixierte Navileiste erstellen kann) oder zeigt mir eine Seite (evtl. in Self-HTML), wo der Frames-CSS-Ersatz erklärt wird.

Vielen Dank und Grüße
JayKay

#2

Selfhtml ist schon richtig.
hättest dich mla durchklicken sollen

http://de.selfhtml.org/css/layouts/index.htm

#3

Wo soll das da sein? Dein Link scheint falsch…

Selfhtml ist schon richtig.
hättest dich mla durchklicken sollen

http://de.selfhtml.org/css/layouts/index.htm

Da ich mich da immerhin tatsächlich durchgeklickt habe, kann ich auch behaupten, daß da keinerlei Hinweise zu finden sind, wie man eine fixe Navileiste neben einem scrollbaren Inhalt einrichten kann (also frame-typisches Verhalten).

Wenn Du mir zeigst, wo das oder etwas dahinführendes in Deinem Link zu finden ist, dann könntest Du mich auf meine alten Tage noch mal so richtig verblüffen :wink:

JayKay

#4

http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm

#5

Naja, schon, aber…

http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm

Gut, ich will nicht so sein, prinzipiell wird es erklärt und ich hatte diese Seite tatsächlich nicht wahrgenommen. Tut mir leid, danke aber…

Dennoch bleibt das Problem, daß der uralte IE den hier angewandten CSS-Syntax so nicht unterstützt und ein Workaround bzw. eine Browserweiche nötig ist. Wer jetzt eine Seite erstellt, kann sich nach Release des IE 7 auf etwas gefaßt machen.

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima Sache sind.

Grüße
JayKay

#6

http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Stimme ich Dir zu, alle Browser können Frames. Früher war es mal wichtig, zu KonsolenZeiten, da konnte nicht jder Browser Frames.

Der rest ist wohl wie immer: „ich machs anders also besser“

Stimmt aber nicht, siehe Microsoft.

#7

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Richtig. Wenn man nicht auf die Benutzerfreundlichkeit achtet ist das sicherlich so…

#8

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Richtig. Wenn man nicht auf die Benutzerfreundlichkeit achtet
ist das sicherlich so…

Und Suchmaschinen sind eh was für Ahnungslose… *SCNR*

#9

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Richtig. Wenn man nicht auf die Benutzerfreundlichkeit achtet
ist das sicherlich so…

Zumal Frames in Suchmaschinen lösgelöst von der Navigation gefunden werden. Prima Sache wenn dadurch ein potentieller Kunde die Produktbeschreibung sieht aber sich sehr mühsam zu den Kontaktdaten kämpfen muss. Wenns dumm läuft geht aber aber auch gleich auf die Website des nächsten Konkurrenten.

#10

Schon gut schon gut, ich hab’s begriffen! Menno!!!

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Richtig. Wenn man nicht auf die Benutzerfreundlichkeit achtet
ist das sicherlich so…

Warum gleich so zynisch? Ich meinte ja bloß, daß Frames für eine schön aufgebaute Website hilfreich sind, nicht daß sie nur Vorteile bietet. Außerdem hatte ich diese Problematik bereits zuvor dargestellt.

BTW: Diese Seiten hier sind auch geframet. Es wäre viel einfacher, wenn man Framesets über eine URL-Erweiterung in den HTML-Standard einbinden würde, dann hätte man das vorgenannte Dilemma nicht länger und das Web würde sich dennoch weiterentwickeln.

JK

1 Like
#11

Hallo JayKay!

„Jens Keller“ schrieb:

Frames sind ja bei vielen verpönt (ich kann als einzigen
Nachteil allerdings nur erkennen, daß sich Framesets nicht
direkt verlinken lassen, ansonsten halte ich Frames für eine
feine Sache).

Auch ich würde auf die Verwendung von Frames (aufgrund vieler
Nachteile gegenüber anderen Methoden z.B. CSS+SSI) verzichten.

Weitere Infos zu den Nachteilen von Frames:

http://www.subotnik.net/html/frames.html
Subotnik: Warum Frames out sind (und es schon immer waren…)

http://www.schwider.de/frames.htm
Frames - Schöne heile Welt?

http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/frames/
Damit Sie nicht aus dem Rahmen fallen

Die Frames-Gegner führen immer wieder an, daß sich die Seiten
mit CSS genauso gestalten lassen. Wie soll das gehen? Gebt mir
doch mal ein Beispiel (z. B. wie ich mit CSS eine fixierte
Navileiste erstellen kann)

Hier ein paar Beispiele für Dich:

http://www.german-digit.de/alternative.php
Warum Framesets zur Präsentation ungeeignet sind (mit vielen Beispielen)

http://jendryschik.de/wsdev/css/fixed/
Feste Positionierung

http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/z…
Zwei Spalten Two Columns XHTML Tableless Layout

http://www.mediaevent.de/css/css_beispiele/position…
Statisch, relative, absolute und feste Positionierung

http://www.fu2k.org/alex/css/frames/scalablefixed
Frames without frames

Interessant hierzu ist vielleicht auch:
http://artikel.fabrice-pascal.de/posfixedie6/
Position: fixed für Internet Explorer und andere Browser

Gruss Oliver

#12

Hallo JayKay!

„Jens Keller“ schrieb:

Dennoch bleibt das Problem, daß der uralte IE den hier
angewandten CSS-Syntax so nicht unterstützt und ein Workaround
bzw. eine Browserweiche nötig ist.

Richtig.
Dieses Problem hattest Du aber mit den Frames auch schon,
da folgende Browser Frames nicht unterstützen:

  • Lynx bis Version 2.7
  • IE bis 2.0
  • Netscape 1.0 ( Emulator unter: http://www.dejavu.org/)
  • NCSA Mosaic (der „Ur-Browser“)
  • Amaya

Im Opera kann man die Frame-Unterstützung abschalten:
„Einstellungen“ -> „Multimedia“ -> „Erweiterungen“ -> „Frames deaktivieren“.

Außerdem können viele Browser mit Framesunterstützung
Noframes-Alternativen nicht benutzen.

Wer jetzt eine Seite
erstellt, kann sich nach Release des IE 7 auf etwas gefaßt
machen.

Ich lade meine CSS-Dateien serverseitig mit „SSI“ über den „HTTP_USER_AGENT“.
So ist es möglich, verschiedene IE-Versionen (IE 3, IE4, IE5.0, IE5.5, IE6 und IE7) anzusprechen bzw. auszusperren.
Den Rest erledigen diverse valide CSS-Filter:
http://standards.webmasterpro.de/index-article-CSS+H…
http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.h…
http://centricle.com/ref/css/filters/

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Das sehe ich anders :wink:

Gruss Oliver

#13

Gesamteinschätzung
Hallo Oliver,

eine schöne Sammlung zum Thema. Ich stelle jedoch fest, daß die aufgezählten Nachteile letztlich alle auf dem einen Nachteil gründen, daß ein Frameset keine URL besitzt, U RL! Gäbe es diese strukturelle Schwäche nicht, so wären Frames resp. Framesets nicht verpönt, würden öfters eingesetzt, Suchmaschinen müßten und könnten sich mit ihnen befassen und alle wären glücklich.

Die CSS-basierte quasi-Frame-Simulation sehe ich als Workaround, denn die Vorteile modularen Seitenaufbaus und -ladens entfallen. Ich gebe aber zu, daß das fehlen einer Struktursyntax sehr bedauerlich ist. Es wäre also Sache des W3C hier nachzubessern, damit die grundsätzlich gute Idee endlich erwachsen wird.

Grüßken
-R o b

#14

Unredliche, unsachliche Argumentation
Hallo Oliver,

„Jens Keller“ schrieb:

Dennoch bleibt das Problem, daß der uralte IE den hier
angewandten CSS-Syntax so nicht unterstützt und ein Workaround
bzw. eine Browserweiche nötig ist.

Richtig.
Dieses Problem hattest Du aber mit den Frames auch schon,
da folgende Browser Frames nicht unterstützen:

  • Lynx bis Version 2.7
  • IE bis 2.0
  • Netscape 1.0 ( Emulator unter: http://www.dejavu.org/)
  • NCSA Mosaic (der „Ur-Browser“)
  • Amaya

Na, das ist ja wohl eine wirklich haarsträubende Argumentation! Auf gleiche Weise kannst Du auch CSS 2.0 für nutzlos erklären.

Im Opera kann man die Frame-Unterstützung abschalten:
„Einstellungen“ -> „Multimedia“ -> „Erweiterungen“ ->
„Frames deaktivieren“.

Genau, deshalb ist auch Javascript für’n Müll, denn das läßt sich im Firefox ebenfalls ausschalten. In die Tonne damit!

Außerdem können viele Browser mit Framesunterstützung
Noframes-Alternativen nicht benutzen.

Das spricht mitnichten gegen Frames, denn wie wir gesehen haben, unterstützt der (leider) wichtigste Browser CSS auch nicht voll, sodaß der CSS-basierte Frame-Ersatz nicht voll lauffähig ist (siehe Browserweiche).

Wer jetzt eine Seite
erstellt, kann sich nach Release des IE 7 auf etwas gefaßt
machen.

Ich lade meine CSS-Dateien serverseitig mit „SSI“ über den
„HTTP_USER_AGENT“.
So ist es möglich, verschiedene IE-Versionen (IE 3, IE4,
IE5.0, IE5.5, IE6 und IE7) anzusprechen bzw. auszusperren.
Den Rest erledigen diverse valide CSS-Filter:
http://standards.webmasterpro.de/index-article-CSS+H…
http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.h…
http://centricle.com/ref/css/filters/

In einem Deiner Links war als Nachteil von Frames sinnigerweise aufgeführt, daß die mehreren zu schreibenden und zu wartenden Seiten/Frames mehr Aufwand benötigen. Wieso sollte eine SSI-Browserweichen da vorteilhafter sein?

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Das sehe ich anders :wink:

Interessant finde ich immer wieder, daß keiner sagt, daß das gegenwärtige Frame-Syntax unausgereift, das Frameprinzip aber grundsätzlich gut ist; Frames werden entweder gelobt oder rundweg abgelehnt. Warum fordert keiner, daß Framesets URL-identifizierbar werden?

Traurige Grüße
-R o b.

#15

Hi, Hacklberry!

Scho’ recht! - frei nach der Paulaner-Werbung.

Also, ich selbst mag auch keine Frame-Sets bauen. Es verkompliziert die Sache ungemein (was wir ja jetzt nicht auszudiskutieren brauchen).

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Richtig. Wenn man nicht auf die Benutzerfreundlichkeit achtet
ist das sicherlich so…

Zumal Frames in Suchmaschinen lösgelöst von der Navigation
gefunden werden.

…was für SuMa-Optimierer neue Chancen eröffnet.

Prima Sache wenn dadurch ein potentieller
Kunde die Produktbeschreibung sieht aber sich sehr mühsam zu
den Kontaktdaten kämpfen muss.

Das ist eine technische Design-Sache; wer das Frameset nicht automatisch (server-seitig) nachlädt, is’ selber schuld.

Wenns dumm läuft geht aber aber
auch gleich auf die Website des nächsten Konkurrenten.

Wie gesagt: selbst schuld.

SCNR. CU DannyFox64

1 Like
#16

Sehr richtig! (owT)

Zumal Frames in Suchmaschinen lösgelöst von der Navigation
gefunden werden.

…was für SuMa-Optimierer neue Chancen eröffnet.

Eben!

Prima Sache wenn dadurch ein potentieller
Kunde die Produktbeschreibung sieht aber sich sehr mühsam zu
den Kontaktdaten kämpfen muss.

Das ist eine technische Design-Sache; wer das Frameset nicht
automatisch (server-seitig) nachlädt, is’ selber schuld.

Völlig richtig!

Wenns dumm läuft geht aber aber
auch gleich auf die Website des nächsten Konkurrenten.

Wie gesagt: selbst schuld.

Genau! Es ließe sich schließlich funktionierend einrichten.

#17

Hallo -R o b.!

„R o b.“ schrieb:

„Jens Keller“ schrieb:

Dennoch bleibt das Problem, daß der uralte IE den hier
angewandten CSS-Syntax so nicht unterstützt und ein Workaround
bzw. eine Browserweiche nötig ist.

Richtig.
Dieses Problem hattest Du aber mit den Frames auch schon,
da folgende Browser Frames nicht unterstützen:

  • Lynx bis Version 2.7
  • IE bis 2.0
  • Netscape 1.0 ( Emulator unter: http://www.dejavu.org/)
  • NCSA Mosaic (der „Ur-Browser“)
  • Amaya

Na, das ist ja wohl eine wirklich haarsträubende
Argumentation! Auf gleiche Weise kannst Du auch CSS 2.0 für
nutzlos erklären.

Ich habe Frames nicht als „nutzlos“ erklärt.

Ein „älterer“ oder „alter“ Browser zeigt bei der Verwendung
von CSS mit SSI-Weiche zumindest die CSS-freie Textversion

  • Navigation der Webseite an, was beim Einsatz von Frames nicht
    der Fall ist.

Im Opera kann man die Frame-Unterstützung abschalten:
„Einstellungen“ -> „Multimedia“ -> „Erweiterungen“ ->
„Frames deaktivieren“.

Genau, deshalb ist auch Javascript für’n Müll, denn das läßt
sich im Firefox ebenfalls ausschalten. In die Tonne damit!

Ja, mach den Rundumschlag :wink:

„JavaScript“, an der richtigen Stelle eingesetzt, kann
meiner Meinung nach eine Webseite sinnvoll ergänzen.

Außerdem können viele Browser mit Framesunterstützung
Noframes-Alternativen nicht benutzen.

Das spricht mitnichten gegen Frames, denn wie wir gesehen
haben, unterstützt der (leider) wichtigste Browser CSS auch
nicht voll, sodaß der CSS-basierte Frame-Ersatz nicht voll
lauffähig ist (siehe Browserweiche).

Wieso ist dieser „CSS-basierte Frame-Ersatz“ nicht „voll lauffähig“?

Wer jetzt eine Seite
erstellt, kann sich nach Release des IE 7 auf etwas gefaßt
machen.

Ich lade meine CSS-Dateien serverseitig mit „SSI“ über den
„HTTP_USER_AGENT“.
So ist es möglich, verschiedene IE-Versionen (IE 3, IE4,
IE5.0, IE5.5, IE6 und IE7) anzusprechen bzw. auszusperren.
Den Rest erledigen diverse valide CSS-Filter:
http://standards.webmasterpro.de/index-article-CSS+H…
http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.h…
http://centricle.com/ref/css/filters/

In einem Deiner Links war als Nachteil von Frames
sinnigerweise aufgeführt, daß die mehreren zu schreibenden und
zu wartenden Seiten/Frames mehr Aufwand benötigen. Wieso
sollte eine SSI-Browserweichen da vorteilhafter sein?

Weil es mich meiner Meinung nach halt trotzdem weniger Aufwand kostet.

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Das sehe ich anders :wink:

Interessant finde ich immer wieder, daß keiner sagt, daß das
gegenwärtige Frame-Syntax unausgereift, das Frameprinzip aber
grundsätzlich gut ist;

Ich konnte/wollte mich nie so richtig mit Frames anfreunden :wink:

Frames werden entweder gelobt oder
rundweg abgelehnt.

Stimmt.

Warum fordert keiner, daß Framesets
URL-identifizierbar werden?

Solche Bestrebungen sind durchaus da, was jedoch neue Probleme hervorruft:

http://molily.de/frames-probleme
Verantwortungsbewusster Einsatz und provisorische Lösungen für einige Probleme von Frames

Gruss Oli*dernichtsgegengutgestalteteframeseitenhat*ver

#18

Hallo -R o b!

„R o b.“ schrieb:

eine schöne Sammlung zum Thema. Ich stelle jedoch fest, daß
die aufgezählten Nachteile letztlich alle auf dem einen
Nachteil gründen,

Es gibt meine meiner Meinung nach noch mehr Gründe, auf Frames
zu verzichten:

  • Frameset passen sich nicht flexibel genug an das Ausgabemedium
    (z.B. die Browserfenstergröße) an.
  • Darstellung in reinen Textbrowsern (z.B. für PDAs und andere
    moderne Kleincomputer mit kleiner Displayfläche).

Frames haben Nachteile, die nur teilweise und aufwendig kompensiert
werden können (und leider von den meisten Frame-Seiten Gestaltern
nicht kompensiert werden).

daß ein Frameset keine URL besitzt,
U RL! Gäbe es diese strukturelle Schwäche nicht, so
wären Frames resp. Framesets nicht verpönt, würden öfters
eingesetzt, Suchmaschinen müßten und könnten sich mit ihnen
befassen und alle wären glücklich.
Die CSS-basierte quasi-Frame-Simulation sehe ich als
Workaround, denn die Vorteile modularen Seitenaufbaus und
-ladens entfallen. Ich gebe aber zu, daß das fehlen einer
Struktursyntax sehr bedauerlich ist. Es wäre also Sache des
W3C hier nachzubessern, damit die grundsätzlich gute Idee
endlich erwachsen wird.

Seit dem 6. August 2002 ist der Arbeitsentwurf für XFrames,
in welchem Framesets neu definiert werden, fertig.

XFrames ist eine XML-Applikation mit dem Ziel, mehrere Dokumente
zusammenzufügen, um langfristig die HTML-Frames zu ersetzen.
Eine zukünftige Unterstützung seitens aller verfügbarer Webbrowser
wird vom W3C empfohlen.

http://jendryschik.de/TR/xframes/ bzw.
http://www.w3.org/TR/xframes/
XFrames Working Draft

Gruss Oliver

#19

Frames sind nicht voll ersetzbar. Nicht VOLL!
Salu Oliver,

entschuldige die Verspätung meiner Reaktion.

Das spricht mitnichten gegen Frames, denn wie wir gesehen
haben, unterstützt der (leider) wichtigste Browser CSS auch
nicht voll, sodaß der CSS-basierte Frame-Ersatz nicht voll
lauffähig ist (siehe Browserweiche).

Wieso ist dieser „CSS-basierte Frame-Ersatz“ nicht „voll
lauffähig“?

Weil: „Da der Internet Explorer bis zur Version 6 der einzige aktuelle (grafische) Browser ist, der position:fixed nicht unterstützt…“ (nachzulesen auf der von Stefan Dewald bereits verlinkten Seite http://de.selfhtml.org/css/layouts/fixbereiche.htm.

Es gibt zwar ein Workaround, aber diese schier uferlosen Rücksichtnahmen auf den (jaja, ich weiß) populärsten Browser sind doch mittlerweile lächerlich.

In einem Deiner Links war als Nachteil von Frames
sinnigerweise aufgeführt, daß die mehreren zu schreibenden und
zu wartenden Seiten/Frames mehr Aufwand benötigen. Wieso
sollte eine SSI-Browserweichen da vorteilhafter sein?

Weil es mich meiner Meinung nach halt trotzdem weniger Aufwand
kostet.

So? Weniger Aufwand? Wie z. B. erstelle ich eine fest positionierte veritkale Navileiste, deren unterste Links auch bei kleinem Browserfenster noch erreichbar sind, die also scrollbar ist? Wie erstellst Du eine Site wie diese hier nur mit CSS?

So gesehen bleibt doch festzuhalten, daß Frames eine prima
Sache sind.

Das sehe ich anders :wink:

Interessant finde ich immer wieder, daß keiner sagt, daß das
gegenwärtige Frame-Syntax unausgereift, das Frameprinzip aber
grundsätzlich gut ist;

Ich konnte/wollte mich nie so richtig mit Frames anfreunden
:wink:

Okay, anfreunden ist vielleicht etwas viel verlangt, aber der Einsicht, daß sie einiges überhaupt erst ermöglichen, kannst Du Dich bei aller berechtigter Kritik wohl nicht verschließen. Ich habe nie die Gültigkeit der Frames-Kritik bestritten, verlange aber, daß die positiven und überlegenen Eigenschaften nicht rundweg als marginal und ersetzbar abgetan werden, was beides falsch ist.

Warum fordert keiner, daß Framesets
URL-identifizierbar werden?

Solche Bestrebungen sind durchaus da, was jedoch neue Probleme
hervorruft:

http://molily.de/frames-probleme
Verantwortungsbewusster Einsatz und provisorische Lösungen für
einige Probleme von Frames

Ein Lichtblick. Dumm nur, daß sich da nichts mehr zu tun scheint.

Grüßli
-R o b.