Frames: Pro & Contra im Jahr 2002

Computer: Software & Programmierung HTML & CSS
#1

Hallo!

Welche Vor- und Nachteile bieten Frames?

Wie ist der gegenwärtige Stand der Dinge hinsichtlich der Fragen:

…werden Frames aussterben?

…bleiben sie - wenn gut gestaltet - doch immer im WWW erhalten?

…soll bei Neuerstellung eines Webprojektes besser gleich auf Frames verzcichtet werden?

…ist die Frame-Kritik nicht nur eine vorgeschobene Kritik aus dem Mobile-Bereich (weil kleine mobile Bildschrimer keine Frames anzeigen können - etwa Palm)?

…usw.

Was meint Ihr?

Für jeden Beitrag: Thanks!

Grüße,

[Name entfernt]

#2

Moin Oliver!

Ich denke die Dinger werden aussterben.

Zumindest bei professionellen Webpräsenzen.

Ich erinnere mich da an einen Vorteil, der öfter genannt wurde:

Es ging darum, dass man bei Änderungen bezüglich der Navigation oder des Logos nicht mühsam alle Webseiten ändern muss, sondern nur ein Dokument oder höchstens zwei (vorausgesetzt das Frameset wird genutzt um das Logo und die Navigation von den Inhalten zu trennen).

Dieses Argument lässt sich ja im Grunde durch SSI oder PHP ausgleichen.
Denn damit habe ich ja die Möglichkeit HTML-Teile dynamisch in die Seite einzufügen.
Wenn sich also nun die Navigation ändern sollte, dann reicht auch ein Dokument aus, das geändert werden muss.

Man hat damit sogar noch mehr Möglichkeiten.
Die .tpl-Dateien bei PHP z.B. können, wenn sie clever eingesetzt werden, anhand von wenigen Änderungen das Design einer Seite komplett und gültig für alle Seiten ändern.

Bei Framesets müsste man hierbei jedoch jede Seite Inhaltsseite einzeln dem neuen Design anpassen.

Nun könnte man natürlich sagen, dass bei Seiten ohne Frames die Navigation immer aus dem Blickfeld rutscht, wenn viel Inahlt auf der entsprechenden Seite zu finden ist (wegen des Scrollens).

Aber dafür gibt es einerseits D-HTML, damit das Menü immer im Browserfenster bleibt (für mich übrigens eine zwar auffällige, aber nicht gerade tolle Lösung).

Andererseits sollte man von einem vernünftigen Webprogrammierer erwarten können, dass er nicht vergisst unten auf den Seiten „nach oben“-Schaltflächen bzw. -Links anzubringen oder sogar die wichtigsten Elemente der Navigation nochmal in kleiner Schrift unten aufzuführen (was ich für besser halte als die D-HTML-Effekte, da mit jedem Browser ohne Probleme kompatibel).

Ausserdem haben Framesets den riesigen Nachteil, dass man nicht direkt auf ein Dokument verlinken kann, ausser man öffnet es ohne die anderen Frames.
Dadurch fällt aber meistens die Navigation weg, was auch sehr unpraktisch ist.

Okay, damit kann man noch leben.

Aber schonmal die Literaturquellen bei einer Prüfung angegeben?

Ein Link im folgenden Format:

www.domain.de/ordner1/cgi-bin/ordner2/ordner3/seite…

…ist natürlich nicht gerade übersichtlich, aber sofort zu erreichen.

Und wie ist es beim Frameset?

www.domain.de, dann auf „Bücher“ klicken, dann auf „Sachbücher“ klicken, dann auf „Liste A bis K“ klicken, …

Sieht nicht gerade toll aus und lässt sich vor allem kaum als Fussnote angeben.

Hier sind Frames also einfach nur mega-ätzend!
(Schreibe gerade an einer Ausarbeitung, deswegen ärgere ich mich auch z.Z. damit rum).

Alles in allem würde ich da eher auf die Möglichkeiten der neueren Methoden setzen.

Zumindest SSI ist mittlerweile bei fast jedem Webspace-Paket als Standard dabei.

Eine Einschränkung möchte ich allerdings doch machen:

Wenn z.B. unser wer-weiss-was nicht auf Basis von Frames programmiert wäre, dann wäre es hier wahrscheinlich ziemlich unübersichtlich!
Die Teilung in Bretter, komplette Artikel innerhalb eines Bretts und Ansicht eines einzelnen Artikels innerhalb eines Browserfensters liesse sich in vergleichbarer Form wohl kaum ohne Frames realisieren.

Ist aber bisher für mich die einzige Ausnahme, die ich kenne.

Ich habe früher auch viel mit Frames gearbeitet, teilweise sogar mit verschachtelten Frames um bestimmte Ansichten zu erzeugen.

Mittlerweile konzentriere ich mich auf die anderen Methoden.

Gruss
Lanzelot

#3

Hi.
Frames haben aber den Vorteil, das die zu übertragende Datenmenge sinkt. Anstatt Teile, die auf jeder Unterseite gleich bleiben (Navigation, Firmenlogo, …) jedesmal neu zu übertragen, sitzen sie in einem Frame, das ja bestehen bleibt, weil nur die anderen Frames neu bestückt werden.
Ausserdem ist es möglich (per JavaScript), seine einzelnen Unterseiten so zu erstellen, dass sie, wenn sie einzeln geöffnet werden, das Frameset nachladen, so dass gleich das richtige Dokument angezeigt wird. Wenn Seiten, die Framesets verwenden, so erstellt wurden, hat man also auch kein Problem, auf eine Unterseite zu verweisen.
CU,
Sebastian.

#4

Zu Deinem Posting (vgl Abschnitt unten):

Schafft CSS da nicht auch schon gute Abhilfe hinsichtl. zentraler Layoutsteuerung?

Oliver
______________________________
Es ging darum, dass man bei Änderungen bezüglich der Navigation oder des Logos nicht mühsam alle Webseiten ändern muss, sondern nur ein Dokument oder höchstens zwei (vorausgesetzt das Frameset wird genutzt um das Logo und die Navigation von den Inhalten zu trennen).

Dieses Argument lässt sich ja im Grunde durch SSI oder PHP ausgleichen.
Denn damit habe ich ja die Möglichkeit HTML-Teile dynamisch in die Seite einzufügen.
Wenn sich also nun die Navigation ändern sollte, dann reicht auch ein Dokument aus, das geändert werden muss.

#5

Zu Deinem Posting (siehe Abschnitt unten):

Das ist ein Argument. Aber sind die Ersparnisse hinsichtlich der Datenmengen nicht hinfällig klein bei den Übertragungsgeschwindigkeiten heute und bei den Webspaces-Speicherkapazitäten?

Aber dennoch ein ARgument.

Ein weiteres pro Frames fällt mir da ein: Man kann mit Frames einen praktischen Weg der dezentralen Ansteuerung hinsichtlich Datenpflege fahren. Bsp: Menu und Frameset-Datei bleibt beim Admin, einzelne Autoren pflegen nur Inhaltsseiten, die auf anderem Webspace liegen, als Menu und Frameset.

Grüße,

Oliver

**weitere interessante Meinungspostings zum Thema gewünscht**

Mir fällt noch was zu dem PHP-Argument ein: Frames sind relativ einfach auch für ANfänger zu machen, bei PHP sieht das anders aus, finde ich.

Oliver
___________________________________

Hi.
Frames haben aber den Vorteil, das die zu übertragende
Datenmenge sinkt. Anstatt Teile, die auf jeder Unterseite
gleich bleiben (Navigation, Firmenlogo, …) jedesmal neu zu
übertragen, sitzen sie in einem Frame, das ja bestehen bleibt,
weil nur die anderen Frames neu bestückt werden.

#6

Moin Oliver!

Schafft CSS da nicht auch schon gute Abhilfe hinsichtl.
zentraler Layoutsteuerung?

Sicherlich nutzt CSS in Sachen Schriftformatierung, Hintergrund, Aussehen der Tabellen.
Das war aber nicht direkt das, was ich meinte.

CSS kann aber nicht die eigentliche Programmierung einer Tabelle beeinflussen (bezüglich , , und entsprechende Verschachtelungen), sondern nur das Aussehen.
Die Tabelle selbst muss im Quelltext zwischen und stehen.

Bei Template-Dateien kann ich die Tabellendefinitionen auslagern und im Quelltext steht neben den Befehlen zum einfügen der Templates fast nur noch der eigentliche Inhalt (Texte und evtl. Bilder, die nur auf dieser Seite auftauchen) der Seite.

Wenn ich nun eine Template-Datei ändere, dann ist die neue Tabellenstruktur sofort für alle Seiten wirksam, die das Template reinladen.
Das kann ich über CSS nicht erreichen.

CSS sehe ich heute übrigens als Grundvoraussetzung beim Erstellen einer professionellen Webseite, deswegen habe ich es auch nicht extra erwähnt.
Ich verwende eigentlich überhaupt keine -Tags mehr.
Sollte ich innerhalb eines Textes mal für ein Wort eine andere Formatierung benötigen, dann verwende mit einer id.

Gruss
Lanzelot

#7

Moin Sebastian!

Frames haben aber den Vorteil, das die zu übertragende
Datenmenge sinkt.

Man könnte jetzt dagegen halten, dass die Transferraten steigen, jedoch surfen viele Menschen immer noch mit Modem.
Für jemanden, der alleine wohnt, stellt sich ja auch die Frage, ob sich ein ISDN-Anschluss oder gar DSL überhaupt lohnt.
Wahrscheinlich werden auch weiterhin noch viele mit einem Modem unterwegs sein.

Natürlich hast Du recht, dass die Inhalte jedesmal neu angefordert werden, auch wenn sie gleich bleiben.
Aber sie sind schon im Cache des Browsers, es ist also nicht so, dass sie immer komplett neu geladen werden müssen.

In diesem Fall sollte man an die Webdesigner appellieren ihre eingesetzten Grafiken vernünftig auf die Ansprüche des Web zu optimieren.
Leider kommt es oft genug vor, dass ein .jpg-Bild eine Grösse von 30 KB hat. Wenn man ein bisschen mit den Kompressionsraten spielt, dann kann man i.d.R. auch einen guten Mittelweg finden, so dass die Datei um einiges kleiner wird und trotzdem noch eine gute Auflösung bietet.

Ausserdem ist es möglich (per JavaScript), seine einzelnen
Unterseiten so zu erstellen, dass sie, wenn sie einzeln
geöffnet werden, das Frameset nachladen, so dass gleich das
richtige Dokument angezeigt wird. Wenn Seiten, die Framesets
verwenden, so erstellt wurden, hat man also auch kein Problem,
auf eine Unterseite zu verweisen.

Wenn’s so gemacht wird, okay.

Gruss
Lanzelot

#8

Moin Oliver!

Man kann mit Frames
einen praktischen Weg der dezentralen Ansteuerung hinsichtlich
Datenpflege fahren. Bsp: Menu und Frameset-Datei bleibt beim
Admin, einzelne Autoren pflegen nur Inhaltsseiten, die auf
anderem Webspace liegen, als Menu und Frameset.

Ja, da hast Du recht.

Aber es gibt mittlerweile kostenlose (also Open Source) und auch gute Redaktionssysteme und Portalsoftware auf der Basis von PHP und MySQL (z.B. NetBuilder und phpNuke).
Einmal richtig eingestellt müssen die einzelnen Autoren noch nicht einmal mit HTML arbeiten, sondern können ihre Artikel wie in einer Textverabeitung schreiben.

Werden die Sicherheitseinstellungen (z.B. für den Admin-Bereich) über .htaccess gesteuert, dann hat man auch einen guten Schutz vor Änderungen am Seitenlayout und der Navigation.

Allerdings…

Frames sind
relativ einfach auch für Anfänger zu machen, bei PHP sieht das
anders aus, finde ich.

…hast Du damit natürlich vollkommen recht.

Vielleicht habe ich mich in meinem ersten ersten Posting ein bisschen zu hart ausgedrückt.

Ich will ja gar nicht, dass jetzt jeder auf Frames verzichtet.
Zumal guter PHP/MySQL-Webspace z.Z. noch recht teuer ist und die Server der kostenlosen Anbieter meistens recht lahm sind.

Aber bei professionellen Seiten geht der Trend eindeutig weg von Frames.
Und da sollte es auch auf jeden Fall dabei bleiben.

Gruss
Lanzelot

#9

Hi.

Wahrscheinlich werden auch weiterhin noch viele mit einem
Modem unterwegs sein.

Stimmt, ich nämlich auch. Und der Geschwindigkeitsunterschied zwischen ISDN und Modem ist auch nur marginal. ISDN hat zwar andere Vorteile (zweite Leitung zum gleichzeitig Telefonieren,…), aber die Geschwindigkeit ist nicht unbedingt höher.

Natürlich hast Du recht, dass die Inhalte jedesmal neu
angefordert werden, auch wenn sie gleich bleiben.
Aber sie sind schon im Cache des Browsers, es ist also nicht
so, dass sie immer komplett neu geladen werden müssen.

Aber wenn ich die Menüstruktur mit auf die Seite mit den Inhalten packe, wird trotzdem das komplette Dokument neu geladen, da ja nur ein Teil der Seite mit der im Cache vorhandenen identisch ist. Der Rest der Seite ändert sich ja, und der Browser kann ja nicht erkennen, welchen Teil der Seite er laden muss. Bei Framesets lädt er aber nur die Frames, die sich ändern.

CU,
Sebastian.

#10

Hallo Oliver,

Welche Vor- und Nachteile bieten Frames?

http://www.gismo.at/webscreendesign/frames_gismo.htm ist eine „Frame“-URL, die ich inhaltlich auch vertrete.

Mir ist als Seitenbesucher doch egal, wie der Webmaster die Seite aufgebaut hat, solange sie funktioniert und ich als Seitenbesucher das finde was ich gerade Suche.

Ich finde es eher bedauerlich, daß die „Portal“-like Seiten sooo in Mode sind, daß man sie erst mal überfliegen muß, bevor man entscheiden kann, ob man schon mal drauf war.

Es lebe die nicht dynamische Seite !

Ich persönlich mag Frameseiten, weil da nicht immer alles „weg“ ist, wärend die Seite neu aufbaut. Ich liebe Kontinuität ;-}

eljot

#11

Moin Sebastian!

aber die Geschwindigkeit ist nicht
unbedingt höher.

Stimmt, ausser man ist mit einem 14er-Modem unterwegs, wie ich bevor ich auf ISDN umgestellt habe :wink:

Aber wenn ich die Menüstruktur mit auf die Seite mit den
Inhalten packe, wird trotzdem das komplette Dokument neu
geladen,

Da ist natürlich was dran.

Ich denke dass Problem ist gerade bei PHP-Seiten häufig, dass keine Cache-Systeme auf den Servern installiert sind bzw. diese nicht vernünftig eingestellt werden.
Es gibt auch Seiten, bei denen der Seitenaufbau superschnell läuft, obwohl eine umfangreiche Navigation jedesmal mitgeladen wird.

Als Beispiel fällt mir gerade http://www.sourceforge.net ein.
Für eine Seite mit so vielen Inhalten und Navigationselementen lädt die ganz schön schnell.
Auf jeden Fall ist die Seite bei mir so schnell komplett da wie bei manchen Frameseiten im Netz, wo nur ein Frame nachgeladen wird.

Gruss
Lanzelot

#12

google-Cheftechniker merkt an:

‚Während sich dynamische Seiten einfach indizieren lassen, sind Frames Suchmaschinen-Killer, weil es nur eine URL für mitunter hundert verschiedene Inhalte gibt.‘
Urs Hölzle, google fellow (=leitender Angestellte) für Software, Enfineering, Operations und Hardwarearchitektue

Zitat aus ct 5/2002
(übrigens sehr interessanter Artikel)

Tschuess Marco

#13

IMHO werden sich Frames höchstens im Bereich privater Pages halten können.
PHP ist auf dem Vormarsch und wird immer beliebter - es ist ja auch so schön einfach *lol*

Mir ist aufgefallen, das die PHP Seiten sich alle sehr ähnlich sehen. Vergleichbarer effekt ist bei Auto’s zu beobachten - die sehen sich alle immer ähnlicher, weil es nur eine perfekte Form geben kann ;o)

Gruss, LadyH
http://www.get-me.de
noch mit frames