Franks fiktives Kapital

Guten Morgen Frank,
guten Morgen Rainer,

Mahlzeit Ralf,

danke, kapiert. Kommunismus geht nur weltweit. Seh ich ein und
die Idee mit den Robis find ich geil…

ABER: die begründete tiefsitzende Ablehung jeden
kommunistishcen Ansatzes durch einen Demokraten/Kapitalisten
liegt doch auf der Hand.
Die Theoretiker sagen, dass das was wir im 20. Jahrhundert
hatten eben KEIN Kommunismus war; aber die Menschen haben es
anders erfahren; es wurde ihnen anders gesagt. Die damaligen
Machthaber wurden aus dem Amt gejagt, denn wofür stand der
bisherige „Kommunismus“?

Stasi Sekuritate Rote Khmer
Mauer Schießbefehl Todestrafe in China
Polizeistaat Repressalien
Trabi und Konsumverzicht
Enteigung Vertreibung Gulag
etc etc etc

OK, wenn es das ist, was Du mit Kommunismus verbindest, dann brauchen wir für das, was in der Zukunft möglich sen könnte ein ein anderes Wort, denn genau das ist es nicht.

und genau dies befürchte ich bei jedem neuen Versuch des
Aufbaus des „Kommunismus“. ich glaube einfach nicht, dass
„Roboter“ (Rainer??? ist DAS Dein Ernst?)

Ja, noch ernster geht’s gar nicht. Das schöne daran ist, daß die Entwicklung in diese Richtung ständig voranschreitet und nicht aufzuhalten ist. Die Rechentechnik wird immer besser, überall wird immer weiter Rationaalisiert, Automatisiert. Das hat nichts mit ‚Aufbauen‘ oder ‚Einführen‘ zu tun, das ist einfach eine unaufhaltsame Entwicklung.

alle Arbeit
machen, selbstverständlich wird auch weiterhin die
Drecksarbeit von nahezuanalphabeten erbracht,

Nö. Die ‚Drecksarbeit‘ wird doch jetzt schon ständig wegrationalisiert. Wenn ich mich da umsehe, wo ich arbeite, wird das schnell deutlich. Vor dreißig Jahren haben sich da 180 Leute die Knochen kaputt gemacht, ständig Material mit einem Gewicht von rund 40 kg ‚rumgewuchtet‘. Heute sind da noch 60 Leute, ab 20kg wird der Kran genommen. :wink: Drecksarbeit gibt es gar keine mehr.
Früher waren die Leute Säuredämpfen ausgesetzt, so etwas passiert heute in geschlossenen vollautomatischen Systemen. Wo früher alles dreckig war und die Luft nicht zu atmen, ist heute alles sauber und ein Mann fährt mit einer elektrischen Kehrmaschine herum, damit er den Besen nicht manuell schwingen muß.

während
fleißig-gelehrige die Leitung übernehmen werden. und natürlich
wird der Leitende einen höheren Erfolg am Gesamtertrag für
sich reklamieren als der Drecksarbeiter; wir hatten dies mal
unter dem Synonym „wer putzt das Klo?“ in einigen Threads

Dann denk mal an moderne öffentliche toiletten, die putzen sich schon heute selbst. :wink:

ich glaube einfach nicht, dass eine Revolution ohne
massenhaftes Blutvregiessen abgehen wird,

Wie kommst Du denn jetzt auf Revolution?

denn jeder bisherige
Revolutionsversuch hat genau mit dieser Maßnahme gegen
„Oppositionelle“ begonnen. und ich glaube einfach nicht, dass
sich niemand gegen die koomunistische Revolution wehren würde.

Ich auch nicht. An einen gewaltsamen Umsturz glaube ich auch nicht.

aber was passiert mit diesen Menschen? sie wurden jedesmal von
den „Kommunisten“ erschossen… DAS ist unbestreitbar und
daraus leite ich ab, dass das jedes Mal so sein wird. und ich
bin nicht Eurer Meinung, dass die bisherigen Regime NICHT
Kommunistisch waren; die Amerikaner haben dafür einen schönen
Satz „if it walks like a duck and it looks like a duck it is a
duck“ .

Dann nimm ein anderes Wort. :wink:

Dies übertragen bedeutet, wenn die Herrscher den
selbsternannten Kommunismus ausrufen und danach nach ihrem
eigenen Kommunismus regieren, dann ist DAS der Kommunismus;
zwar nicht DER, den ihr propagiert, aber dann seit eben auch
Ihr „echten“ Kommunisten Oppositionelle (und was mit denen in
der Regel in den kommunistischen Ländern passierte ist
bekannt).

Ja, sicher ist mir das bekannt. Meinst Du, ich hätte aus Spaß in der DDR jahrelang Kohlen geschippt? :wink: Mit dem ‚Ausreiseantrag‘ 1980 war die berufliche Karriere beendt.

Es scheint also eine Gesetzmäßigkeit zu geben, nämlich das der
„reale Kommunismus“ nichts mit dem theoretischen Kommunismus
zu tun hat; ich gebe zu LEIDER.

Ich weiß, Ihr werdet jetzt sagen, dass das eben kein
Kommunismus war, sondern Sozialismus; dies ist mir aber egal!
DENN: you get what you see, und dass bedeutet, das Etikett
entscheidet über den Inhalt! und beim Inhalt - da sind wir uns
ALLE einig - gabe bei den bisherigen Versuchen nur
verschimmelten Mist; das aber bedeutet eine Art
„Etikettenschwindel“ des Kommunismus; sozusagen Werbelüge -
die „Werbung“ verspricht Marx und Roboter und heile Welt ohne
Ausbeutung, die „Ware“ aber ist verdorben und bringt Tot und
Pestilenz

und eines MUSS klar sein in dieser Diskussion. Ich kann will
werde NIE unter oder in einem Regime leben, dass die
Menschenrechte so sehr verletzt wie es die bisherigen
tatsächlichen Versuche der Errichtung des Kommunismus taten.

Ich auch nicht. :wink: Wovon ich rede, ist eine demokratische Gesellschfaft ohne Nationalstaaten.

…und tut mir einen Gefallen; jetzt bitte nicht mit ein
paarhunderttausend hungernden Afrikanern anfangen, das ist zu
weit unter Euren Niveau, denn die Ursache für das Elend in
Afrika und einigen Teilen Asiens ist NICHT der Kapitalismus,
sondern die dort herrschenden Despoten und deren
undemokratische Regime

ich werde jetzt das WE geniessen, übrigens OHNE den Jackpot
geknackt zu haben (ausdrücklich leider, denn ein Leben in
Luxus ohne Arbeit aber mit Zinsen ist was ich mir vom Leben
immer erträumt habe), was mir aber die Sorge vor den
Kommunisten und der Enteignung ein wenig nimmt :smile:).

Viel Spaß mit dem WE, werde ich auch so halten, das Kino erwartet mich. :wink:

Gruß, Rainer

och lass mich doch…

Und wofür stand der bisherige Kapitalismus?

Nazis und Faschismus. BND, Koreakrieg, Vietnamkrieg sowie rund
250 weitere Einsätze, davon einige in letzter Zeit wieder in
Europa, Arbeitslosenelend, Rostmähre und Konsumverzicht
mangels Geld, Enteignung durch Pleiten, KZ, 2,5 Mio Gefangene
allein in USA, täglich 30.000 Tote, Massenverblödung,
Gefangenenfolter, Mord an Zivilisten, Obdachlosigkeit und
Slams, hohe Kriminalität.

den Nationalsozialismus als Folge des Kapitalismus darzustellen halte ich für abenteuerlich…

Finde 10 Unterschiede.

10 Beispiel wäre relitätsnäher, aber wie Du auch zu Recht sagst niveaulos; ich bin überzeugt, dass JEDES menschenverachtende System - Faschismus, Diktaturen und auch der bisher gezeigte Kommnunismus - entmenschlicht sind…

Diese Art Argumentation ist tatsächlich niveaulos. Ich habe
explizit darauf hingewiesen, dass sich die Entwicklung
ausschliesslich ökonomisch erklären lässt.

ökonomisch OK,
aber mir geht es um die konkreten Folgen für meine persönliche Freiheit - also um die soziologische Folgen, konkrete Auswikungen auf den einzelnen!!! Menschen, nicht die Masse interessiert mich - ich will nur wissen was aus MIR wird; und die seh ich in den bisherigen Formen des Kommunismus arg gefährdet.

und genau dies befürchte ich bei jedem neuen Versuch des
Aufbaus des „Kommunismus“.

Ausserdem baut den keiner auf sondern es ist die tatsächliche
Entwicklung.

wenn also dies eine natürliche Entwicklung ist, dann sind die kommunistischen Staaten also natürlich entstanden; aber dann SIND sie der Kommunismus gewesen!! und daher gescheitert…

Diese ist objektiv und von Menschen gestaltbar
aber nicht aufhaltbar (ja, ja, Ochs und Esel…).

aber Menschen HABEN die bisherigen Versuche gestaltet…und die Gestalter waren Verbrecher!

Fakt ist, dass sich DE in den nächsten Jahren dem Punkt
nähert, an dem sich nichts mehr bewegen lässt.

Ja?

Und mit DE der
Rest der Welt, denn weder in Japan noch USA noch Israel noch
China sieht es wesentlich anders aus.

möglich

Ein kapitalistisches wirtschaften ist danach unmöglich. Die
Welt wäre ad hoc nach Währungsreform wieder pleite. Und glaub
mir, dass ich weiß, wovon ich rede.

das glaub ich, von einer Theorie!! aber die Realität sieht anders aus…

ich glaube einfach nicht, dass eine Revolution ohne
massenhaftes Blutvregiessen abgehen wird, denn jeder bisherige
Revolutionsversuch hat genau mit dieser Maßnahme gegen
„Oppositionelle“ begonnen.

Gab es in den Räterepubliken um 1918 in DE von Seiten der
Kommunisten u.ä. massenhaftes Blutvergiessen? Nein, sie wurden
massenhaft von den bürgerlichen abgeschlachtet.

entschuldige, ein lächerliches Beispiel. was ist mit den Killingfields von Pol Pot; was ist mit den Gulags Stalins; was ist mit den minenverseuchten Gegenden Angolas; was war nach der Kulturrevolution Maos; was war nach der Teilung Koreas im Norden; ne ne ne, die paar Hansels 1918 fallen DA nciht ins Gewicht; zumal man damals bereist die Folgen der Revolution in Russland kannte, und dort gab es bei und nach der Revolution Massenexekutionen; unbestreitbar.

Dies übertragen bedeutet, wenn die Herrscher den
selbsternannten Kommunismus ausrufen und danach nach ihrem
eigenen Kommunismus regieren, dann ist DAS der Kommunismus;
zwar nicht DER, den ihr propagiert, aber dann seit eben auch
Ihr „echten“ Kommunisten Oppositionelle (und was mit denen in
der Regel in den kommunistischen Ländern passierte ist
bekannt).

Wenn es einen Herrscher gibt, braucht es auch eines Volkes,
welches so dämlich ist, sich beherrschen zu lassen

und wenns Opposition gibt gegen die kommnunistischen Herrscher, dann gibts ne „Konterrevolution“ und damit den direkten Befehl dies polizeilich und militärisch zu stoppen, dass das 89 in der DDR NICHT passierte war - historisch belegt - mehr als Glück; die Pläne hatte Miehlke unterschriftsreif in der Schublade.

und einer
Gewaltmacht wie Militär oder Polizei. Das ist auch unmöglich.

aber es war die Realität (nicht die Theorie) des Kommunismus

1989 liesen sich die Ossis nicht weiter beherrschen, heute
sieht es vielfach in De ähnlich aus (Stichwort: WAsG, ATTAC,
…)

Ja, aber die Widerstandskämpfer und Oppositionellen werden in der heutigen Bundesrepublik nicht einfach abgeknallt wie die Oppositionellen in den bisherigen Kommunismus-Staaten… DAS ist der Punkt.

Es scheint also eine Gesetzmäßigkeit zu geben, nämlich das der
„reale Kommunismus“ nichts mit dem theoretischen Kommunismus
zu tun hat; ich gebe zu LEIDER.

Das ist sogar recht logisch. Die menschliche Gesellschaft
entwickelt sich schrittweise weiter, nicht ad hoc. Dass die
Übergangszeit nicht einfach wird, ist auch seit 150 Jahren
bekannt und dafür kann der gute Marx auch nix. Es wäre auch
ohne ihn so gekommen nur dann vielleicht ohne theoretische
Grundlagen dafür zu haben.

möglich, dass das immer so kommt; es wird immer Herrscher geben, die die eine oder andere Theorie in die Praxis umsetzen wollen und diese pervertieren; nur keine andere Theorie ist bisher so oft pervertiert worden wie die kommunistische.

Vielleicht ist es beser, du klärst erstmal für dich die
Ursachen der Entwicklung, statt ständig immer wieder nach den
Wirkungen zu fragen.

entschuldige, aber die Ursachen sind mir reichlich egal; ich möchte nur wissen, was die tatsächlichen FOLGEN sind, die Ursachen der NS Zeit sind auch nicht so wichtig wie die Folgen, die Ursachen der Entstehung der DDR sind zweitrangig, was zählt ist das was die Herrscher daraus machen und dies sind die Folgen; das Konkrete am Leben im und mit dem Kommunismus…

Hellseher bin ich nunmal nicht. Auch,
wenn ich weiß, was in der Zukunft alles mit Sicherheit nicht
passieren wird.

erwartet niemand, aber eine tatsächliche Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Folgen des bisherigen Kommnunismus ist Dir möglich, aber - ich komme ein wenig zu der Einschätzung - nicht angenehm (was ich angesichts der tatsächlichen Folgen verstehen könnte)

Gruß

Ralf

Hallo Christian,

weil ich mückenverseuchten Sumpf trockengelegt und in
fruchtbares Ackerland verwandelt habe. Dank meines
Einfallserichtums haben die Menschen in meiner Gegend endlich
genug zu essen. Den Einfallsreichtum hätte ich gar nicht erst
eingesetzt, wenn ich den ganzen Krempel, den ich haben will,
fürs Nichtstun bekommen würde.

Und jetzt Du!

Gern. Doch, würdest Du, weil Du nach gesellschftlicher Anerkennung streben würdest, wenn die Grundbedürfnisse erfüllt sind. Der Mensch tickt halt so. Wenn Nahrung, Kleidung Unterkunft sichergestell sind, will er Sicherheit. Ist die auch sichergestellt, wird das soziale Umfeld wichtig. Ist das auch OK, kommt die Selbstverwirklichung und das streben nach ‚Ruhm‘. (Bedürfnispyramide)
Du würdest den Sumpf trocken legen, weil Du Dir davon einen Auftritt in Stern-TV versprechen würdest.

Alles ohne arbeiten zu müssen. Wer würde dann noch arbeiten
gehen? Gib mir mal eine Prozentzahl.

Die Zahl zuerst, 20 bis 30% schätze ich.

Ich gebe Dir eine andere Zahl: 1%, wenn überhaupt. Schon jetzt
arbeiten 65% der Bevölkerung nicht.

Ganz schön pessimistisch. Hmmm, denk mal an Ehrenämter. Da arbeiten Leute ohne Bezahlung. Ich denke, eine Menge Leute würden kreativ arbeiten, wenn sie nicht gezwungen wären, ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Du etwa nicht? Das würde mich wundern. Ich schon. :wink: Ich glaube, Du hast ein zu schlechtes Bild von den Menschen.

Der Kaviar würde Dir bald aus den Ohren tropfen und Du würdest
schnell davon abkommen.

Kaviar mag ich nicht, aber mit Rinderfilet komme ich gut klar,
notfalls auch lebenslang.

Nicht doch auch mal ein Schnitzel? Warum muß das Rind aus Argentinien sein? Tut’s Frankreich nicht auch? Frag mal in mener Familie nach. Steak oder Pizza? … :wink: Bei uns stellt sich immer die Frage: Was essen wir? Daß ich da nie spare, ist wohl der Grund für meine chronische Pleite. :wink: Auf meine Frage kommt dann oft die Antwort: Eier und Senfsoße. Steak hätte auch gewünscht werden können, ist aber nicht so beliebt, wie meine Soßen.

Jetzt Du! :wink:

Ansonsten: Du weißt schon, was ich meine und verstehst mich
mutmaßlich absichtlich miß.

Ich weiß schon worauf Du hinaus willst. Du verstehst aber auch meinen Ansatz. Was heute als Luxus gilt, kann man schnell über bekommen. Was den Bereich ‚Nahrung‘ angeht, leben meine Söhne im Luxus. Wenn die Appetit auf Kaviar, Hummer und Lachs haben, bekommen sie das. Wird aber sehr selten gewünscht. Rahmgeschnetzeltes und Spätzle sind viel beliebter. Lasagne, Pizza, Hamburger und Hähnchen werden einem Steak immer vorgezogen. Steak höchstens mit Pfifferlinegen. :wink:

Aber gerne noch einmal deutlicher:
Wäre die nichtarbeitende Gemeinschaft willens und in der Lage
mir jeden Wunsch zu erfüllen, auch wenn ich nicht arbeite?

Das halte ich für sicher, daß das so kommt. Sieh Dich doch um! Überall schreitet die Automatisierung voran. Irgendwann kann keine Arbeit für Menschen mehr übrig sein, Deine Wünsche müssen ohne Arbeit erfüllt werden, weil es keine Arbeit für Menschen mehr geben wird.

‚Urlaub‘ ist in dem Zusammenhang auch
lustig. Urlaub wovon? Wenn es Dir auf Aruba so gut gefällt,
warum bleibst Du dann nicht dort?

Weil es mir im Hochsommer zu heiß wird. Bekomme ich nun meine
6*2 Wochen pro Jahr Urlaub von der Gemeinschaft?

Du kannst Dich aufhalten wo Du möchtest, wenn Du damit niemand anderen störst, der das selbe Recht hat, wie Du. Nenn’s Urlaub, wenn Du magst. Nein, Du bekommst nicht 6*2 Wochen, Du bekommst 365 Tage im Jahr Urlaub, wenn das Dein Wunsch ist. Das wird Dir sicher bald langweilig werden. :wink: Du kannst Dir das so einrichten, wie Du es angenehm findest. Keine Vorschrift zu dem Thema. Nur wenn Du im Team arbeiten möchtest, sollte das Team sich auf Dich verlassen können.

Ständig französicher
Rotwein wäre mir zuwider. Ein kühles Bier schmeckt mir besser.

OK, gebongt, 4 Tage die Woche Rotwein, 3 Tage Bier. Bekomme
ich Nichtarbeiter den Rotwein und das Bier von der
Gemeinschaft?

Aber sicher! Von wem sonst?

Täglich ein neues Auto? Wozu? So schnell bekomme ich noch
nicht mal den Aschenbecher voll. Das ist doch Stress! Und
selbst fahren auch noch? Nö. Gar kein Auto und bei Bedarf ein
Computergesteuertes Taxi wäre besser. Ohne Geld haben
‚Statussymbole‘ doch ausgedient.

ein Auto ist für mich kein Statussymbol. Mit dem Kleinwagen
fahre ich 6 mal im Jahr zum Flughafen, mit dem schnellen
Flitzer besuche ich einen Kumpel an einem seiner 4 Rotweintage
und mit dem Geländewagen suche ich nach neuen
mückenverseuchten Sumpfgeländen. Bekomme ich zumindest meine
drei - gerne auch computergesteuerten - Fahrzeuge von der
Gemeinschaft?

Wenn Du das für Sinnvoll hältst? Ist den Robotern doch egal, was die für Dich bauen. Ich warte dann doch lieber, bis der Hubschrauber auf dem Dach landet, da bin ich schneller am Ziel. Weil ich den wohl nur wenige Stunden im Jahr benötige, wüßte ich nicht, warum ich einen ‚eigenen‘ brauchen sollte.

Gruß, Rainer

Hallo.

Dann denk mal an moderne öffentliche toiletten, die putzen
sich schon heute selbst. :wink:

Frage: Wieso ist das eigentlich so? Antwort: Diejenigen, die sich nicht automatisch reinigen, sind völlig versifft. Zweite Frage: Warum sind die völlig versifft? Weil Menschen fremdes und öffentliches Eigentum nicht so genug interessiert, um es so zu hinterlassen wie sie es vorgefunden haben.

Andere Beispiele: S-Bahnen, Wände, Bushaltestellen, Häuserecken, Straßen (insb. an Ampeln) usw.

Was folgern wir daraus bzgl. einer Gesellschaft, die sich alles teilt, in der jeder für den anderen da ist und für ihn bereitwillig Leistungen erbringt?

Gruß,
Christian

Hallo.

Was folgern wir daraus bzgl. einer Gesellschaft, die sich
alles teilt, in der jeder für den anderen da ist und für ihn
bereitwillig Leistungen erbringt?

Dass die Masse am öfentlichen Eigentum nicht partizipiert?

Gruß

Hallo Christian,

Dann denk mal an moderne öffentliche toiletten, die putzen
sich schon heute selbst. :wink:

Frage: Wieso ist das eigentlich so? Antwort: Diejenigen, die
sich nicht automatisch reinigen, sind völlig versifft. Zweite
Frage: Warum sind die völlig versifft? Weil Menschen fremdes
und öffentliches Eigentum nicht so genug interessiert, um es
so zu hinterlassen wie sie es vorgefunden haben.

Stimmt, manche Menschen. Einer reicht schon, um zu so einem Ergebnis zu kommen. Das bedeutet aber nicht, daß das für alle gilt. Wie würdest Du Dich verhalten?

Andere Beispiele: S-Bahnen, Wände, Bushaltestellen,
Häuserecken, Straßen (insb. an Ampeln) usw.

Wie oben.

Was folgern wir daraus bzgl. einer Gesellschaft, die sich
alles teilt, in der jeder für den anderen da ist und für ihn
bereitwillig Leistungen erbringt?

Nein. Eine Gesellschft, in der die Produktion zu 100% automatisiert ist und Geld seine Bedeutung verliert. Viele streben nach Anerkennung, andere vegetieren vor sich hin. Der Lohn für erfolgreiche Arbeit ist Prominenz.

Gruß, Rainer

Hallo Mathias,

3.) Wo liegt das Probleem, wenn Roboter Roboter bauen?

…dass die gebauten Roboter nicht mehr verbessert werden, da
ja kein mensch mehr mitdenkt.

Ich habe vom Bauen gesprochen, von der ‚Drecksarbeit‘ wie Ralf das so schön nennt. Für die Entwicklung findet sich sicher jemand, dem es Spaß macht, etwas neues, besseres zu entwerfen. Man muß ihn nur lassen. Der neue Roboter ‚Mathias-1‘ wäre ohne Geld in der gesellschft Lohn genug, glaub mir.

Alle liegen in der Hängematte und trinken Bier, während die
Maschinen alles erledigen.

Du würdest Dich in die Hängematte legen, bis Dir die Sonne den Bauch verbrennt? Das willst Du mir doch nicht ernsthaft erzählen. Die Leute, die so ticken, tun das bereits. Wer wie Du 60 Stunden die Woche arbeitet, tut das nicht nur für’s Geld und würde das auch tun, wenn es kein Geld gäbe. Du würdest eventuell etwas anderes tun, aber gar nichts zu tun wär Dir zu langweilig.

Nett, aber es wird sich daraus nichts mehr entwickeln, das
Land gerät ins Hintertreffen und wird mit irgendwem
wiederverienigt. Dieser zahlt dann die Zeche jahrelangen
Stillstandes.
Alles schon dagewesen…

Nein, das sind die Folgen von ‚Planwirtschaft‘ in einem unfreien System. ‚Land‘ ist in dem Zusammenhang auch falsch, weil es zu dem Zeitpunkt schon lange keine Nationalstaaten mehr geben wird.

Ich denke, Deine Definition von ‚Kommunismus‘ weicht von
meiner erheblich ab.

Das schätze ich auch.

Schön, daß wir uns da einig sind. Ein wesentlicher Punkt ist wohl, daß sich für Dich Demokratie und Kommunismus ausschließen, für mich ist das Gegenteil der Fall. Kommunismus ohne Demikratie kann es nicht geben.

Gruß, Rainer

Hallöchen,

Frage: Wieso ist das eigentlich so? Antwort: Diejenigen, die
sich nicht automatisch reinigen, sind völlig versifft. Zweite
Frage: Warum sind die völlig versifft? Weil Menschen fremdes
und öffentliches Eigentum nicht so genug interessiert, um es
so zu hinterlassen wie sie es vorgefunden haben.

Stimmt, manche Menschen. Einer reicht schon, um zu so einem
Ergebnis zu kommen. Das bedeutet aber nicht, daß das für alle
gilt. Wie würdest Du Dich verhalten?

ich stehe hier nicht zur Debatte. Die Erfahrung zeigt, daß der Anteil der Bevölkerung, der sich so verhält, sehr hoch ist. Der überwiegende Teil der Menschheit ist gedanken- und rücksichtslos. Da wird mit offenem Fenster/Scheibedach und lauter Musik in ein Wohngebiet gefahren, da wird jeder Müll da fallengelassen, wo man geht und steht und so wie ich das in den letzten Jahren beobachtet habe, pinkeln genau die Männer zuhause im Stehen, die eine Haus-/Putzfrau haben - von auswärtigen Toilettenbesuchern ganz abgesehen. Die Liste ließe sich unbegrenzt fortsetzen.

Menschen verranzen öffentliches und fremdes Eigentum bei jeder Gelegenheit. Die 5%, die das nicht tun, reißen den Laden auch nicht raus.

Was folgern wir daraus bzgl. einer Gesellschaft, die sich
alles teilt, in der jeder für den anderen da ist und für ihn
bereitwillig Leistungen erbringt?

Nein. Eine Gesellschft, in der die Produktion zu 100%
automatisiert ist

Phantasiegespinste, über die sich nicht zu diskutieren lohnt.

Gruß,
Christian

Was folgern wir daraus bzgl. einer Gesellschaft, die sich
alles teilt, in der jeder für den anderen da ist und für ihn
bereitwillig Leistungen erbringt?

Dass die Masse am öfentlichen Eigentum nicht partizipiert?

Sie fährt auf den Straßen, die sie einsaut, sie benutzt die Toiletten, die verschmutzt und fährt in den Bahnen, die sie einsaut. Sie partizipiert sehr wohl, wird aber dafür nicht direkt zur Kasse gebeten. Damit fehlt der Bezug zu den gezahlten Steuergeldern und öffentliches Eigentum wird als beliebig zu miß- und gebrauchendes Gut aufgefaßt - mit dem entsprechenden Ergebnis.

C.

Hallo nochmal,

Gern. Doch, würdest Du, weil Du nach gesellschftlicher
Anerkennung streben würdest, wenn die Grundbedürfnisse erfüllt
sind. Der Mensch tickt halt so.
Du würdest den Sumpf trocken legen, weil Du Dir davon einen
Auftritt in Stern-TV versprechen würdest.

gesellschaftliche Anerkennung interessiert mich nicht und jeder, der sich mir mit einer Kamera auf mehr als 10 Meter nähert, wird das sicherlich bereuen. Das, was ich tue, mache ich im wesentlichen für mich. Wenn meine Aktivitäten sich nicht in entsprechenden finanziellen oder materiellen Zuwendungen äußern, werde ich sie an einen anderen Ort verlegen.

Ich gebe Dir eine andere Zahl: 1%, wenn überhaupt. Schon jetzt
arbeiten 65% der Bevölkerung nicht.

Ganz schön pessimistisch. Hmmm, denk mal an Ehrenämter. Da
arbeiten Leute ohne Bezahlung. Ich denke, eine Menge Leute
würden kreativ arbeiten, wenn sie nicht gezwungen wären, ihren
Lebensunterhalt zu verdienen. Du etwa nicht?

Wenn ich was machen wollte, würde mich der Umstand, daß ich ein knappes Drittel meiner Zeit mit Arbeit verbringen, nicht wesentlich davon abhalten.

Das würde mich
wundern. Ich schon. :wink: Ich glaube, Du hast ein zu schlechtes
Bild von den Menschen.

Da bin ich absolut nicht Deiner Meinung.

Kaviar mag ich nicht, aber mit Rinderfilet komme ich gut klar,
notfalls auch lebenslang.

Nicht doch auch mal ein Schnitzel?

„Auch mal“ sicherlich, aber ich will entscheiden, wann ich was esse und in den vergangenen Jahren ist es mir immer wieder gelungen, die Meßlatte dessen, was ich will, nach oben zu schrauben. Wer also garantiert mir im idealisierten Kommunismus, daß ich mir jeden Luxus erfüllen kann, ohne daß ich arbeiten muß?

Aber gerne noch einmal deutlicher:
Wäre die nichtarbeitende Gemeinschaft willens und in der Lage
mir jeden Wunsch zu erfüllen, auch wenn ich nicht arbeite?

Das halte ich für sicher, daß das so kommt. Sieh Dich doch um!
Überall schreitet die Automatisierung voran. Irgendwann kann
keine Arbeit für Menschen mehr übrig sein, Deine Wünsche
müssen ohne Arbeit erfüllt werden, weil es keine Arbeit für
Menschen mehr geben wird.

Phantasiegebilde.

Weil es mir im Hochsommer zu heiß wird. Bekomme ich nun meine
6*2 Wochen pro Jahr Urlaub von der Gemeinschaft?

Du kannst Dich aufhalten wo Du möchtest, wenn Du damit niemand
anderen störst, der das selbe Recht hat, wie Du. Nenn’s
Urlaub, wenn Du magst. Nein, Du bekommst nicht 6*2 Wochen, Du
bekommst 365 Tage im Jahr Urlaub, wenn das Dein Wunsch ist.

Schön, wie stellt mir die Gesellschaft den Flug und das Hotel zur Verfügung?

Das wird Dir sicher bald langweilig werden. :wink: Du kannst Dir
das so einrichten, wie Du es angenehm findest. Keine
Vorschrift zu dem Thema. Nur wenn Du im Team arbeiten
möchtest, sollte das Team sich auf Dich verlassen können.

Warum? Du hast gesagt, ich bekomme alles von der Gemeinschaft ohne arbeiten zu müssen. Also her damit. Ich will das volle Programm, und zwar ohne Gegenleistung.

ein Auto ist für mich kein Statussymbol. Mit dem Kleinwagen
fahre ich 6 mal im Jahr zum Flughafen, mit dem schnellen
Flitzer besuche ich einen Kumpel an einem seiner 4 Rotweintage
und mit dem Geländewagen suche ich nach neuen
mückenverseuchten Sumpfgeländen. Bekomme ich zumindest meine
drei - gerne auch computergesteuerten - Fahrzeuge von der
Gemeinschaft?

Wenn Du das für Sinnvoll hältst? Ist den Robotern doch egal,
was die für Dich bauen. Ich warte dann doch lieber, bis der
Hubschrauber auf dem Dach landet, da bin ich schneller am
Ziel. Weil ich den wohl nur wenige Stunden im Jahr benötige,
wüßte ich nicht, warum ich einen ‚eigenen‘ brauchen sollte.

Also sind wir uns einig, daß das ganze nur funktioniert, wenn es keine Arbeit mehr gibt, weil alles von Robotern erledigt wird, inkl. deren Konstruktion unud Produktion. Richtig?

Gruß,
Christian

Hallo!

Es gibt noch eine Variante:

  • du verlangst als AN mehr :Geld als die von dir :getätigte Arbeit an :gesellschaftlich :durchschnittlichem :Arbeitsaufwand wert ist.

Was ist der „gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitsaufwand“ und wer bestimmt dessen Wert?

Gruß
Wolfgang

Hallo Christian,

Phantasiegespinste, über die sich nicht zu diskutieren lohnt.

Science Fiction. Wenig Science, viel Fiction. :wink:
OK, falsches Brett. Mit Politik hat das nichts zu tun.
Warum soll amn sich über SF nicht unterhalten dürfen?

Gruß, Rainer

Hallo Christian,

„Auch mal“ sicherlich, aber ich will entscheiden, wann ich was
esse und in den vergangenen Jahren ist es mir immer wieder
gelungen, die Meßlatte dessen, was ich will, nach oben zu
schrauben. Wer also garantiert mir im idealisierten
Kommunismus, daß ich mir jeden Luxus erfüllen kann, ohne daß
ich arbeiten muß?

Der Umstand, daß es weder Geld noch irgend einen Zwang zur Arbeit gibt?

Das halte ich für sicher, daß das so kommt. Sieh Dich doch um!
Überall schreitet die Automatisierung voran. Irgendwann kann
keine Arbeit für Menschen mehr übrig sein, Deine Wünsche
müssen ohne Arbeit erfüllt werden, weil es keine Arbeit für
Menschen mehr geben wird.

Phantasiegebilde.

Nur die aktuelle Entwicklung in die Zukunft weiter gedacht. Daß es Arbeit im heutigen Sinne irgendwann nicht mehrt gibt, halte ich für sicher. Nur wie es dann aussieht, ob einen Oberschocht unter sich bleibt, während die Massen in Slums vegetieren, oder ob die Wünsche von allen erfüllt werden, kann ich nicht vorhersagen.
Wenn die Wünsche von allen erfüllt werden, wäre das Kommunismus. So einfach. Kommt es nicht so, dann ist der Kommunismus halt nicht da.

Du kannst Dich aufhalten wo Du möchtest, wenn Du damit niemand
anderen störst, der das selbe Recht hat, wie Du. Nenn’s
Urlaub, wenn Du magst. Nein, Du bekommst nicht 6*2 Wochen, Du
bekommst 365 Tage im Jahr Urlaub, wenn das Dein Wunsch ist.

Schön, wie stellt mir die Gesellschaft den Flug und das Hotel
zur Verfügung?

Also ich habe einen Computer, der bei einem Computer einen Flug und ein Hotel buchen könnte. Da sehe ich keinen Personalbedarf.

Das wird Dir sicher bald langweilig werden. :wink: Du kannst Dir
das so einrichten, wie Du es angenehm findest. Keine
Vorschrift zu dem Thema. Nur wenn Du im Team arbeiten
möchtest, sollte das Team sich auf Dich verlassen können.

Warum? Du hast gesagt, ich bekomme alles von der Gemeinschaft
ohne arbeiten zu müssen. Also her damit. Ich will das volle
Programm, und zwar ohne Gegenleistung.

Ich habe gesagt, das wird Dir so langweilig, daß Du freiwillig etwas tun wirst. Wenn nicht, ist das Deine Sache.

Also sind wir uns einig, daß das ganze nur funktioniert, wenn
es keine Arbeit mehr gibt, weil alles von Robotern erledigt
wird, inkl. deren Konstruktion unud Produktion. Richtig?

Laß den kreativen Teil der Konstruktion weg, das möchte ich machen. :wink: Oder in ein paar Jahren mein Sohn, der träumt schon heute davon, Roboter zu konstrueieren. Die kreative Arbeit überlassen wir den Robotern nicht, wir wollen doch nicht in Stumpfsinn verfallen.

Gruß, Rainer

Hi,

ich sehe keinen Sinn darin, über Utopien zu diskutieren. Wir sind uns ja darin einig, daß Dein Szenario mindestens einige hundert Jahre entfernt ist.

Die riesigen Löcher in der Argumentation lasse ich einfach mal so stehen, zumal Du von Artikel zu Artikel einige wesentliche Punkte ausläßt.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

ich sehe keinen Sinn darin, über Utopien zu diskutieren.

schade. ;-(

Wir
sind uns ja darin einig, daß Dein Szenario mindestens einige
hundert Jahre entfernt ist.

Ja, auch ob das so funktionieren kann steht auch auf einem anderen Blatt. Es ging nur darum, was ich unter ‚Kommunismus‘ verstehe. Nur um die Begriffsbestimmung, ohne den Anspruch, das als wahrscheinliche Zukunft zu sehen.

Gruß, Rainer