Franks fiktives Kapital

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo Frank,

ich habe - mal wieder - die eine oder andere konkrete Frage.

Der Lottojackpot ist auf 21 Mio € angewachsen, irgendjemand wird ihn knacken und sehr sehr vermögend sein, bei der Summe rd. 1 Mio Zinsen im Jahr erhalten und die Summe, wenn nicht im Casino oder sonstwie, wahrscheinlich in drei Generationen nicht ausgeben können.

Meine Frage:

sind die 21 Mio reales Geld oder fiktives?

wenn real:

was passiert mit dem „Reichen“ und seinem „Geld“ wenn die Kommunisten an die Macht kommen und alles Eigentum abschaffen?

wenn fiktiv:

wieso kann er es dann unter dem Bett anfassen und dafür so ziemlich fast alles kaufen was er haben will?

Fragen über Fragen

Gruß
Ralf

#2

Hallo ralf,

Hallo Frank,

bin ich nicht, aber trotzdem … :wink:

Der Lottojackpot ist auf 21 Mio € angewachsen, irgendjemand
wird ihn knacken und sehr sehr vermögend sein, bei der Summe
rd. 1 Mio Zinsen im Jahr erhalten und die Summe, wenn nicht im
Casino oder sonstwie, wahrscheinlich in drei Generationen
nicht ausgeben können.

Meine Frage:

sind die 21 Mio reales Geld oder fiktives?

Oben ging’s noch um Kapital, jetzt um Geld, aber was solls, es ist real. Noch realer geht’s nicht! :wink:

wenn real:

was passiert mit dem „Reichen“ und seinem „Geld“ wenn die
Kommunisten an die Macht kommen und alles Eigentum abschaffen?

Nichts. Die Kommunisten schaffen kein Eigentum ab. Das Geld aber schon. :wink: Was ändert sich, wenn der Lottogewinner ohne Geld genau das bekommen kann, was er jetzt mit Geld bekommt? Nur, daß jeder andere das auch haben kann, wenn er will. Die Unterscheidung arm und reich wird unsinnig, sonst ändert sich für den Lottogewinner nichts. Er ist nur nicht mehr reicher als andere.

Das Problem dabei ist klar, oder? Arbeiten, die niemand mag, müssen von Robotern erledigt werden, sonst macht sie niemend.
Es gab da mal Definitionen:
Sozialismus: Jeder nach seiner Fähigkeit, jedem nach seiner Leistung.
Kommunismus: Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.

‚Bedürfnis‘ definiert dann jeder für sich selbst. Was nicht geht, ist das Ausnutzen anderer als Bedürfnis zu deklarieren, weil der ja die selben Rechte hat. :wink: Beispiel Hotel, die ‚Zimmermädchen‘ sollten schon Roboter sein. …

Zukunftsmusik. In ein paar hundert Jahren vieleicht. :wink: Kommunismus bedeutet so gesehen, leben mit dem Überfluß.

Das Ganze hat aber mit Franks fiktivem Kapital nichts zu tun.

Gruß, Rainer

#3

Guten Morgen!

Was nicht geht, ist das :Ausnutzen anderer als :Bedürfnis zu deklarieren,
weil der ja die selben Rechte :hat.

Ja, das sehe ich natürlich ein. Den Maurer nutzt aus, wer das Bedürfnis nach 4 Wänden hat. Den Richter und Rechtsanwalt nutzt aus, wer das Bedürfnis nach einem Urteil hat. Den Arzt nutzt aus, wer das Bedürfnis nach Behandlung eines Zipperleins hat.

Beispiel Hotel, die
‚Zimmermädchen‘ sollten schon :Roboter sein. …
Zukunftsmusik…

Wenn ich richtig verstehe, brauchen wir eine Menge Robis für den echten, wahren Kommunismus. So gesehen arbeite ich als Ing. für Automatisierungstechnik für den Kommunismus. Wenn es so weit ist: Welcher arme Teufel baut dann die Robis?

Gruß
Wolfgang

#4

Guten morgen Wolfgang!

Wenn es
so weit ist: Welcher arme Teufel baut dann die Robis?

…womit Du die alles entscheidende Frage gestellt ist, über die sich alle Mängel des Kommunismus, Sozialismus und sonstiger staatlich verordneter Gleichmacherei wunderbar ableiten lassen.

Aber ich fürchte, manche werden das nicht verstehen.

Grüße,

Mathias

#5

Hallo Ralf,

ich habe - mal wieder - die eine oder andere konkrete Frage.

Kein Problem. Für eine vernünftige Diskussion bin ich doch gern zu haben.

Der Lottojackpot ist auf 21 Mio € angewachsen, irgendjemand
wird ihn knacken und sehr sehr vermögend sein, bei der Summe
rd. 1 Mio Zinsen im Jahr erhalten und die Summe, wenn nicht im
Casino oder sonstwie, wahrscheinlich in drei Generationen
nicht ausgeben können.

Meine Frage:

sind die 21 Mio reales Geld oder fiktives?

Hier gehts in erster Linie bei fiktivem Kapital um eine gewisse Kapitalform im Kapitalkreislauf. neben diesem existiert ja noch der einfache Warenkreislauf. Es werden also abstrakte Mengen betrachtet und keine konkreten Geldscheine.
Eine Kurzdarstellung zu deen beiden Kreisläufen nebst einiger Ausführungen zum Zins (um die es aber nicht geht!), hier: http://www.thur.de/philo/zins.htm

Diese 21 Mio können beides sein res. sind soger Bestandteile beider Kreisläufe, je nach Aufenthalt und Verwendung. Hebt er alles in bar ab zum ausgeben, ist es eindeutig im Warenkreislauf. Auch bei Überweisungen etc. Aber gerade bei buchgeld ist es gut möglich, dass der Posten nach Verbuchung sofort zum fiktiven Kapital wird. Das Problem wird ersichtlich, wenn alle ihr Vermögen weltweit gleichzeitig in bar abheben wollen würden. Den letzten beißen dann tatsächlich die Hunde, weil damit jeglicher Geldverkehr zum erliegen käme und jegliche Schuldenblasen platzen würden. Ich würde mal grob schätzen, dass dann in letzter Konsequenz annähernd niemand mehr an seine Ersparnisse oder angelegtes Kapital käme.

wenn real:

was passiert mit dem „Reichen“ und seinem „Geld“ wenn die
Kommunisten an die Macht kommen und alles Eigentum abschaffen?

Rainer sagte es schon und so hat es schon Marx vor 156 Jahren im Manifest beschrieben: kommunisten schaffen kein Eigentum ab. Das Kapital hat es abgeschafft und schafft es täglich neu ab. Es geht darum, dieses dialektisch aufzuheben, also einerseits zu entfernen, um den Einzelnen nicht auszugrenzen, andererseits zu bewahren für die gesamte Gesellschaft zum Nutzen.
Aufgrund der Menge an fiktivem Kapital haben „die Reichen“ ihren Reichtum längst aufgefressen. Merke: es gibt keine einzige Geld"anlage". Qualitativ sind Zins, Steuer, Abgaben, Warentausch durch Geld allesamt gleich und als Umlage betitelbar.

wenn fiktiv:

wieso kann er es dann unter dem Bett anfassen und dafür so
ziemlich fast alles kaufen was er haben will?

Dann ist es nicht fiktiv sondern Geld im Warenkreislauf.

Was ist fiktives Kapital:
Der Staat hat grundlegend zwei verschiedene Möglichkeiten, an Geld zu kommen:
1: er erhebt Abgaben und kann diese ausgeben. das ist OK.
2: er nimmt auch Geld fremder Leute und gibt es ebenso aus. Nur, dass er sich diesmal dazu verpflichtet, dieses wieder zurückzugeben und dafür einen Schuldschein mit Zinsverpflichtung ausgibt. Dass er das nie kann, weil er es einerseits bereits verausgabt hat und andererseits selbst nicht erschaffen kann als virtuelle Entität, sollte jetzt klar sein.

Diesen zweiten Punkt kasnnst du auch etwas anders darstellen:
Als Lohn für deine Arbeit erhältst du einerseits Geld und andererseits einen Schuldschein, für eine Leistung, die dein AG für dich ausgegeben hat mit Zinspflicht.
Weil das natürlich völliger Schwachsinn ist, da du dann, je mehr du arbeitest, um so größere Schulden machst, ist dies die Entstehung rein fiktiver Strukturen. Staatsanleihen führen zur Bildung von fiktivem, zinstragenden Kapital.
So funktioniert die typisch kapitalistische Ausbeutung der Menschen untereinander, die aus der Ausbeutung durch private Aneignung gesellschaftlich geleisteter Mehrarbeit erwächst.

Gruß
Frank

#6

Hallo Wolfgang,

Wenn ich richtig verstehe, brauchen wir eine Menge Robis für
den echten, wahren Kommunismus. So gesehen arbeite ich als
Ing. für Automatisierungstechnik für den Kommunismus.

So könnte man das sehen. :wink:

Wenn es
so weit ist: Welcher arme Teufel baut dann die Robis?

Robis natürlich! :wink: Die zu entwerfen ist kreative Arbeit, die viele sicher freiwillig machen, für die Anerkennung, den ‚Ruhm‘.
Die Chance zum ‚Promi‘ zu werden ist ja ohne Geld der einzige Antrieb für Arbeit. Arbeiten, die dazu nicht taugen, wird niemand machen wollen. Geld wird man aalso erst abschaffen können, wenn solche Arbeiten auch nicht gemacht werden müssen. Ein paar hundert Jahre wird’s wohl noch dauern.

Gruß, Rainer

#7

Hallo Mathias,

Wenn es
so weit ist: Welcher arme Teufel baut dann die Robis?

…womit Du die alles entscheidende Frage gestellt ist, über
die sich alle Mängel des Kommunismus, Sozialismus und
sonstiger staatlich verordneter Gleichmacherei wunderbar
ableiten lassen.

Aber ich fürchte, manche werden das nicht verstehen.

Ja, da verstehe ich gleich mehrere Sachen nicht.
1.) Was hat dieser ‚Sozialismus‘ mit dem Kommunismus zu tun?
2.) Was hat Kommunismus mit ‚staatlich verordnet‘ und mit ‚Gleichmacherei‘ zu tun?
3.) Wo liegt das Probleem, wenn Roboter Roboter bauen?

Ich denke, Deine Definition von ‚Kommunismus‘ weicht von meiner erheblich ab.

Gruß, Rainer

#8

Hallo Frank,

Es werden also
abstrakte Mengen betrachtet und keine konkreten Geldscheine.

aber um DIE gehts

Diese 21 Mio können beides sein res. sind soger Bestandteile
beider Kreisläufe, je nach Aufenthalt und Verwendung. Hebt er
alles in bar ab zum ausgeben, ist es eindeutig im
Warenkreislauf. Auch bei Überweisungen etc. Aber gerade bei
buchgeld ist es gut möglich, dass der Posten nach Verbuchung
sofort zum fiktiven Kapital wird.

das heißt, wenn er ´s abholt und ausgibt darf er ´s behalten (später auch die Waren, die er damit erworben hat; auch wenn er dann „mehr hat“ als die Anderern?) und wenn er das Geld vernünftiger Weise auf der Bank lässt und von den Zinsen lebt dann wirds ihm später weggenommen…richtig?

Das Problem wird
ersichtlich, wenn alle ihr Vermögen weltweit gleichzeitig in
bar abheben wollen würden.

unmöglich, weiß jeder!

Den letzten beißen dann tatsächlich
die Hunde, weil damit jeglicher Geldverkehr zum erliegen käme
und jegliche Schuldenblasen platzen würden.

Ja, mehrfach nachgewiesen, hats in Argemtinien mal gegeben, das Geld gibts nicht…nur in Form von EC Kreditkarte etc., weiß Jeder!

Rainer sagte es schon und so hat es schon Marx vor 156 Jahren
im Manifest beschrieben: kommunisten schaffen kein Eigentum
ab.

DA liegt die Krux meiner Frage. DAS stimmt so nicht; alle bisherigen selbsternannten kommunistischen Regime (DDR, Sowjetunion und Restostblock, China, Vietnam, Kambodscha; Kuba etc.) haben als erstes versucht, den Adel oder Geldadel zu entmachten, zu enteignen, ggf. zu töten („Kulturrevolution“ „SPD/KPD Zwangsvereinigung“, Rote Khmer, etc.) um den Neidzorn der Gefolgschaft zu befriedigen.

Nun werdet Ihr (Du Frank, Rainer, F. Ben um einige zu nennen - und zur Antwort zu bewegen) sagen, dass die bisherigen Regime nicht kommunistisch waren, sondern staatskapitalistisch und daher scheitern mussten während die marxsche 150 Jahre alte Theorie weiter gelte; ein Vergleich des Kapitalismus mit dem bisherigen Versuchen des Kommunismus sei daher unzulässig.

Hierbei überseht Ihr aber, dass diese marxsche Theorie der Ausgang für die Schreckensherrschaften bisher war. Gegenargument: diese Regime haben Marx missbraucht.

Es ist!! legitim, den heutigen praktisch-realen Kapitalismus mit dem heutigen praktisch-realen Kommunismus zu vergleichen! weil, wenn man vergleicht, muss man die Theorien vergleichen. Vergleicht man also die kommunistische Theorie Marx` und die kapitalistische Theorie der „Engländer“ (z. B. Smith) so hat unzweifelhaft Marx die Nase vorn.
Da aber der Kapitalismus nicht nur theoretisch existiert, sondern praktisch, kann man diese Praxis mit der Theorie vergleichen und sieht sofort, dass die Praxis von der Theorie abweicht; in diesem Fall deutlich positiv; daraus läßt sich ableiten, das der heute existierende Kapitalismus NICHT der damaligen Theorie entspricht. Es gibt eine deutliche Abweichung die offenbar ist.

Ebenso kann man den alten theoretischen Kommunismus mit den existierenden praktischen - gescheiterten - Versuchen vergleichen und stellt hier ebenso fest, dass die Praxis sich deutlich von der Theorie unterscheidet. In diesem Fall aber immer deutlich negativ; zugegeben leider!!! Aber es ist daher erwiesen, dass die jeweiligen Theorien der beiden Systeme mit der jeweiligen realen Praxis kaum etwas gemein haben; insoweit bilden die Theoreme als nur die Extreme, nicht real erreichbaren Ziele (in Falle des Kommunismus ein schönes Ziel, im Falle des Kapitalismus eine Schreckenvision). Tatsächlich haben sich aber die Systeme anders verhalten; im Falle des Kommunismus entstanden Schreckensysteme der Überwachung und des Terrors; im Falle des Kapitalismus entstand eine soziale Variante, die das Beste aus beiden Theorien vereinte.

Insoweit folgert daraus, dass wenn man Vergleiche Kommunismus / Kaoitalismus anstellt, entweder die Theoreme miteinander verglichen werden können ODER die jeweiligen Praxen; nicht aber die Theorie einerseits (Kommunismus) und die Praxis (Kapitalismus) anderderseits, denn dann vergleicht man (alten kommunistischen) Äpfel mit (neuen kapitalistischen) Birnen.

Daher meine - und von vielen Anderen hier häufig geäußerte Sorge - dass wenn der Kommunismus wieder Einzug hält in die Welt, er wieder - weil in der Geschichte mehrfach bewiesen - als Schreckgespenst der Entmenschlichung daherkommt (dass dem in den bisherigen Regimen so war stellt wohl niemand ernsthaft in Frage, oder??)

Nun wieder die Frage:
* darf der Gewinner das gesamte Geld und seine angeschafften Güter behalten und weiterhin von den Zinsen seines Geldes leben, oder wird er wieder zur Arbeit verpflichtet?
* und darf er von seinem Geld Werte wie Haus hier, Haus in Spanien, Boot hier und da, Autos hier und da und all das Schöne, was das Leben lebenswert macht aber nur erreichbar ist wenn man viel Geld hat, behalten?
* und wenn ja, darf er weiterhin von den Zinsen des Geldes die Haushälterin beschäftigen und bezahlen und den Gärtner hier und da, den Chauffeur etc.?
* darf er Arbeitspläztze mit seinem Geld schaffen, die ihm, dem Reichen, das Leben angenehm machen?

Kurzum: darf der Mensch des Jackpots auch im - realen!!! also wie oben beschrieben hinlänglich bekannten tatsächlichen -Kommunismus weiterhin sein Leben im Luxus fröhnen??

Schönes WE
Ralf

#9

Hallo Ralf,

leider liegst du mit deinen Sorgen völlig daneben.

Es werden also
abstrakte Mengen betrachtet und keine konkreten Geldscheine.

aber um DIE gehts

Da kann ich nix für. Wenn der Staat pleite ist, ist es weg, dein Erspartes.

das heißt, wenn er ´s abholt und ausgibt darf er ´s behalten
(später auch die Waren, die er damit erworben hat; auch wenn
er dann „mehr hat“ als die Anderern?) und wenn er das Geld
vernünftiger Weise auf der Bank lässt und von den Zinsen lebt
dann wirds ihm später weggenommen…richtig?

Wieso? Der Zins wäre in einer Planwirtschaft nur Ausdruck der Wertsteigerung des Gehaltes an verborgtem Arbeitswert auf z.B. Grundlage höherer Produktivität.
Vergleich das nicht mit hierzulande. In einer DDR hätte es z.B. gar keinen Sinn ergeben, viele Millionen zu besitzen. OK, du hättest bis ans Lebensende auf der Arkona die Welt umsegeln können rein von den Kosten her. Aber das ist nicht jedermanns Geschmack.

Den letzten beißen dann tatsächlich
die Hunde, weil damit jeglicher Geldverkehr zum erliegen käme
und jegliche Schuldenblasen platzen würden.

Ja, mehrfach nachgewiesen, hats in Argemtinien mal gegeben,
das Geld gibts nicht…nur in Form von EC Kreditkarte etc.,
weiß Jeder!

So meine ich das nicht. Auch wenn es nur eine begrenzt nötige Anzahl an Scheinen gibt, gibts dennoch wesentlich mehr Geld in Buchform. Sollte der Bedarf an Barem steigen, kann das sofort nachgedruckt werden. Dadurch steigt die Geldmenge nicht im Warenkreislauf.

Rainer sagte es schon und so hat es schon Marx vor 156 Jahren
im Manifest beschrieben: kommunisten schaffen kein Eigentum
ab.

DA liegt die Krux meiner Frage. DAS stimmt so nicht; alle
bisherigen selbsternannten kommunistischen Regime (DDR,
Sowjetunion und Restostblock, China, Vietnam, Kambodscha; Kuba
etc.) haben als erstes versucht, den Adel oder Geldadel zu
entmachten, zu enteignen, ggf. zu töten („Kulturrevolution“
„SPD/KPD Zwangsvereinigung“, Rote Khmer, etc.) um den Neidzorn
der Gefolgschaft zu befriedigen.

Das Kapitel zwischen 1917 und 1990 ist nur anhand der ökonomischen Entwicklung richtig zu begreifen.
Letztlich war es Stalins Imperialismus. Mit einer freiwen Assoziation emanzipierter Menschen hatte das wahrlich nichts zu tun.

Nun werdet Ihr (Du Frank, Rainer, F. Ben um einige zu nennen -
und zur Antwort zu bewegen) sagen, dass die bisherigen Regime
nicht kommunistisch waren, sondern staatskapitalistisch und
daher scheitern mussten während die marxsche 150 Jahre alte
Theorie weiter gelte;

Ja, klar.

in Vergleich des Kapitalismus mit dem
bisherigen Versuchen des Kommunismus sei daher unzulässig.

Wieso? Lies hier selbst: http://www.marxists.org/deutsch/archiv/cliff/1955/st… Er hat das imho sehr schön analysiert.

Hierbei überseht Ihr aber, dass diese marxsche Theorie der
Ausgang für die Schreckensherrschaften bisher war.
Gegenargument: diese Regime haben Marx missbraucht.

Das stimmt nicht. Den Drang zum Sozialismus gabs schon vor Jahrtausenden. Marx hat nur den Grundstein für eine wissenschaftliche Betrachtung der gesellschaftlichen Entwicklung gelegt. Mißbraucht wurde da nix, es war garnicht anders möglich.
Russland hätte ökonomisch die Möglichkeit gehabt, sich vollständig vom Rest der Welt abzukoppeln und sich tatsächlich zu einem Kommunismus zu entwickeln. Aber nicht mit damals 90% Analphabeten und Bauern. Nicht ohne hochmoderne Industrie und ausreichend Idustrieproletariat als stärkster Klasse. Nicht mit ständiger Bedrohung und Zwang zur Hochrüstung. Und eine Abschottung gegenüber dem Rest der Welt ist unmöglich.
So haben es aber beide Blöcke geschafft, in Mitteleuropa die längste Friedensperiode hinzukriegen. Das wäre ohne Russland nicht möglich gewesen. Ich sehe es mittlerweile auch so, dass Russland wieder zerfallen wäre, hätte Stalin nicht den Zaren ersetzt. Dann hätte Deutschland aber wahrscheinlich eine japanische Ostgrenze und ne chilenische Westgrenze und wir würden irgendwann Adolfs 120. Geburtstag feiern müssen.

Es ist!! legitim, den heutigen praktisch-realen Kapitalismus
mit dem heutigen praktisch-realen Kommunismus zu vergleichen!
weil, wenn man vergleicht, muss man die Theorien vergleichen.
Vergleicht man also die kommunistische Theorie Marx` und die
kapitalistische Theorie der „Engländer“ (z. B. Smith) so hat
unzweifelhaft Marx die Nase vorn.

Nein, das darfst du nicht vergleichen. Du mußt die beiden Weltbildern vergleichen. Hegels tranzendental-dialektischen Idealismus mit Marx dial. Materialismus. Beide sind isomorph (strukturgespiegelt) und was bei Hegel transzendent ist, geht direkt in materialistische Dialektik über. Langer Text, aber er sagt dasselbe aus Sicht eines Idealisten:
http://www.vordenker.de/ggphilosophy/tod-ideal.htm

Kapitalismus, gerade der Liberalismus, beruht zum Großteil auf hegelscher Denke. Die so denken, vermute ich, sind nicht dazu in der Lage, das zu begreifen, wie ich z.B. denke. Wenn du bei einem hervorragenden Neoliberalen den Kopf vollständig umkrempelst, käme vermutlich ein guter Kommunist bei raus :o)
Das ist auf die Widerspiegelungstheorie zurückzuführen. Marx stellt hier Hegel „vom Kopf auf die Füsse“. Das ist, als wenn er bei Hegel jede einzelne synaptische Verknüpfung noch einmal einfach negiert hätte. Die Welt ist dann genauso logisch, sieht nur „konvex“ statt „konkav“ aus.

Und genau das ist auch ein Kommunismus: das dialektisch isomorphe Spiegelbild des jeweiligen Kapitalismus. Ist er noch nicht weit genug entwickelt, ist eine kommunistische Umgestaltung unmöglich und endet irgendwo im Chaos. Sind die Menschen aber emanzipiert genug entwickelt, ist ein zurück zu einem Kapitalismus nicht mehr möglich.
Hätte es den Westen nicht gegeben, wäre der Osten sicher nicht wieder im Kapitalismus gelandet. Von 90% kam 1989 die Forderung, nach einmem besseren Sozialismus.

Da aber der Kapitalismus nicht nur theoretisch existiert,
sondern praktisch, kann man diese Praxis mit der Theorie
vergleichen und sieht sofort, dass die Praxis von der Theorie
abweicht; in diesem Fall deutlich positiv; daraus läßt sich
ableiten, das der heute existierende Kapitalismus NICHT der
damaligen Theorie entspricht. Es gibt eine deutliche
Abweichung die offenbar ist.

Oups? Wo?
Geld ist noch immer Ausdruck sich umverteilenden Mehrwertes und bleibt es solange, bis die entwickelsten Länder dieser Erde (ich tippe noch immer auf De, F, GB, I, ggf. Ru und China) hin zu einem Kommunismus entwickeln und das Kapital der verbleibenden Welt unter Kontrolle halten können.
Zumindest Marx Kapitalismusanalyse gilt für die sie betreffenden Teile noch heute 1:1.

Ebenso kann man den alten theoretischen Kommunismus mit den
existierenden praktischen - gescheiterten - Versuchen
vergleichen und stellt hier ebenso fest, dass die Praxis sich
deutlich von der Theorie unterscheidet.

Stimmt auch wieder nicht. Sogasr Lenin hat das schon vorausgesehen, dass die Revolution gescheitert ist, wenn sie sich in Westeuropa nicht fortsetzt.
Im Gegenteil bestätigt das Scheitern die Theorie vortrefflich.

In diesem Fall aber
immer deutlich negativ; zugegeben leider!!! Aber es ist daher
erwiesen, dass die jeweiligen Theorien der beiden Systeme mit
der jeweiligen realen Praxis kaum etwas gemein haben; insoweit
bilden die Theoreme als nur die Extreme, nicht real
erreichbaren Ziele (in Falle des Kommunismus ein schönes Ziel,

Es waren ja nur zwei gegenläufige kapitalistische Systeme. Ein unterentwickeltes, eher merkantiles im Osten, welches absehbar der Liberalismus zerstören mußte und das hochentwickelte im Westen.
Auch der historische Materialismus hat das vor 150 Jahren exakt so vorausgesagt.

im Falle des Kapitalismus eine Schreckenvision). Tatsächlich
haben sich aber die Systeme anders verhalten; im Falle des
Kommunismus entstanden Schreckensysteme der Überwachung und
des Terrors; im Falle des Kapitalismus entstand eine soziale
Variante, die das Beste aus beiden Theorien vereinte.

Das kann er garnicht, vereinen. Dieser Kapitalismus hier geht aufgrund seiner innerten Gesetze immer weiter den Bach runter. Ich hab dir das Problem beschrieben mit dem fiktiven Kapital. Dieses hat sich seit Jahrhunderten immer weiter stetig vergrößert. Irgendwann übersteigt es die Grenze, an welcher es mehr Mehrwert auffrißt, als weltweit erzeugt werden kann. Dann ist kein einziger Mensch ökonomisch lebensfähig. Menschen können das nicht kontrolliert steuern, das Kapital selbst steuert die Entwicklung, daher „Kapitalismus“ und nicht Schröderlimistmuß.

Insoweit folgert daraus, dass wenn man Vergleiche Kommunismus
/ Kaoitalismus anstellt, entweder die Theoreme miteinander
verglichen werden können ODER die jeweiligen Praxen; nicht
aber die Theorie einerseits (Kommunismus) und die Praxis
(Kapitalismus) anderderseits, denn dann vergleicht man (alten
kommunistischen) Äpfel mit (neuen kapitalistischen) Birnen.

Das Problem ist ökonomisch. Solange sich die Menschen der Ware Kapital unterwerfen müssen, ist ein Kommunismus weltweit nicht möglich. In einem Land schon garnicht. Die Mindestanforderung ist eine wie auch immer geartete proletarische Revolution in den technologisch und gesellschaftlich am höchsten entwickelten Ländern der Welt.
Erst dann wäre das erste mal ein tatsächlich wissenschaftlicher Sozialismus machbar. Das verbleibende Kapital muß aber zwingend kontrolliert und unter Druck gesetzt werden können, damit es nicht wieder die Oberhand gewinnen kann.

Daher meine - und von vielen Anderen hier häufig geäußerte
Sorge - dass wenn der Kommunismus wieder Einzug hält in die
Welt, er wieder - weil in der Geschichte mehrfach bewiesen -
als Schreckgespenst der Entmenschlichung daherkommt (dass dem
in den bisherigen Regimen so war stellt wohl niemand ernsthaft
in Frage, oder??)

Als er tatsächlich entmenschlichend war, war das wiederum nicht ursächlichst seine Schuld. Es war in der Zeit vor und während des WW II. Da war weltweit Mord und Totschlag gerade in. Die Menschen waren fast überall ideologisch verbohrt. Ein Übel, das auch aufgrund der modernen Kommuniskationstechnik hoffentlich mit ausgemerzt wird.

Nun wieder die Frage:
* darf der Gewinner das gesamte Geld und seine angeschafften
Güter behalten und weiterhin von den Zinsen seines Geldes
leben, oder wird er wieder zur Arbeit verpflichtet?

Er kann nicht auf Kosten der Arbeitsleistung anderer leben. Wie gesagt, selbst die Bedeutungen ändern sich. Es gibt dann kein Kapital mehr und damit lange nicht soviel Geld.

* und darf er von seinem Geld Werte wie Haus hier, Haus in
Spanien, Boot hier und da, Autos hier und da und all das
Schöne, was das Leben lebenswert macht aber nur erreichbar ist
wenn man viel Geld hat, behalten?

Wenn er damit anderen nicht schadet, steht dem nichts entgegen. Gabs doch sogar zu Ostzeiten.
Gegen manche Datsche war Honnis Sitz in Wandlitz ne Hundehütte.

* und wenn ja, darf er weiterhin von den Zinsen des Geldes
die Haushälterin beschäftigen und bezahlen und den Gärtner
hier und da, den Chauffeur etc.?

Aber sicher. Nur bezweifle ich, dass die ausschliesslich für ihn arbeiten würden. Denn dann wäre entweder er bald seine Kohle los oder die Angestellten müssten zurückstecken mit ihren Bedürfnissen.
Die dürfen ihren Herrn dann aber auch sonntags als Chauffeur anstellen, wenn er es nötig hat.

* darf er Arbeitspläztze mit seinem Geld schaffen, die ihm,
dem Reichen, das Leben angenehm machen?

Nein. Das wäre Kapitalismus in den Anfängen.
Die Arbeitnehmer brauchen ihn dann nicht, um Arbeitsplätze zu schaffen. Das können die selber.

Kurzum: darf der Mensch des Jackpots auch im - realen!!!
also wie oben beschrieben hinlänglich bekannten tatsächlichen
-Kommunismus weiterhin sein Leben im Luxus fröhnen??

Und die anderen? Gönnst du das denen, die sich einbringen und selbst Werte schaffen, geistig oder mit Händen, etwa nicht? Warum sollten die etwas abgeben, damit einer gut leben kann wie ein Affe auf dem Thron?

Gruß
Frank

#10

Hallo Frank!

…er nimmt auch Geld fremder :Leute und gibt es ebenso aus.
Nur, dass er sich diesmal :dazu verpflichtet, dieses :wieder zurückzugeben und :dafür einen Schuldschein mit
Zinsverpflichtung ausgibt. :smiley:ass er das nie kann, weil er :es einerseits bereits :verausgabt hat…

Wenn mit einem Kredit etwas realisiert wird, mit dem sich mehr als die Zinsen erwirtschaften lassen, gibt es überhaupt kein Problem. Das gilt für den Privatmenschen, für jeden Betrieb und in gleicher Weise für das Gemeinwesen. Für die öffentliche Hand fehlt eine Definition, was überhaupt eine Investition ist. Deshalb werden alle möglichen Ausgaben zu den Investitionen gerechnet und das Verfassungsgebot, wonach die Neuverschuldung nicht höher als die Investitionen sein darf, wird obsolet.
Sobald es Haushaltsposten mindestens in Höhe der Neuverschuldung gibt, deren Nutzen die Zinsen übersteigt, ist das System stabil.

Gruß
Wolfgang

#11

Hi Ralf,

das heißt, wenn er ´s abholt und ausgibt darf er ´s behalten
(später auch die Waren, die er damit erworben hat; auch wenn
er dann „mehr hat“ als die Anderern?) und wenn er das Geld
vernünftiger Weise auf der Bank lässt und von den Zinsen lebt
dann wirds ihm später weggenommen…richtig?

Falsch! Es ist schon irre, was die Amis mit ihrer Kommunistenhetze so für Vorstellungen prägen. Kommunisten wollen niemandem etwas wegnehmen, außer der Möglichkeit, sich auf Kosten anderer zu bereichern.

Rainer sagte es schon und so hat es schon Marx vor 156 Jahren
im Manifest beschrieben: kommunisten schaffen kein Eigentum
ab.

DA liegt die Krux meiner Frage. DAS stimmt so nicht; alle
bisherigen selbsternannten kommunistischen Regime (DDR,
Sowjetunion und Restostblock, China, Vietnam, Kambodscha; Kuba
etc.) haben als erstes versucht, den Adel oder Geldadel zu
entmachten, zu enteignen, ggf. zu töten („Kulturrevolution“
„SPD/KPD Zwangsvereinigung“, Rote Khmer, etc.) um den Neidzorn
der Gefolgschaft zu befriedigen.

Zwei Fehler in einem Gedanken, das muß Dir erst mal jemand nachmachen. :wink:

1.) Was Du da anführst, hat mit Kommunismus absolut gar nichts zu tun. Daß die Machthaber das so genannt haben und daß ein paar davon wirklich geglaubt haben, so zum Kommunismus zu kommen, ändert daran nichts. Auch, daß China den dortigen Sozialismus ‚Kommunismus‘ nennt ändert nichts, es ist keiner.

2.) Die Entmachtung des Geldadels ist ansich ja nichts so schlimmes. Es sollte verhindert werden, daß Einer von der Arbeit mehrerer anderer besser lebt, reich wird, als die, die arbeiten. Was ist daran falsch? Sich auf Kosten anderer zu bereichern, macht z.B. die Mafia und an Gesetzen gegen organisierte Kriminalität findet niemand etwas falsch.

Art und Weise, wie Stalin z.B. das umsetzen wollten sind ein anderes Thema, hat nichts mit Kommunismus zu tun.

Nun werdet Ihr (Du Frank, Rainer, F. Ben um einige zu nennen -
und zur Antwort zu bewegen) sagen, dass die bisherigen Regime
nicht kommunistisch waren, sondern staatskapitalistisch und
daher scheitern mussten während die marxsche 150 Jahre alte
Theorie weiter gelte; ein Vergleich des Kapitalismus mit dem
bisherigen Versuchen des Kommunismus sei daher unzulässig.

Nur teilweise richtig, denn Marx hat sich nach meiner Meinung auch geirrt. So falsch wie manche Aussagen sind, so faösch ist auch die Annahme, daß ein gewaltsamer Umsturz (Revolution) und die Herrschaft der Arbeiter alles zum Guten wenden wird.

Hierbei überseht Ihr aber, dass diese marxsche Theorie der
Ausgang für die Schreckensherrschaften bisher war.
Gegenargument: diese Regime haben Marx missbraucht.

Nein, haben sie nicht. Marx hat das schon so gemeint, wie das z.B. in der DDR gelaufen ist. Aber Marx ist Murks. :wink: Dem Kommunismus schadet das aber nicht.

Es ist!! legitim, den heutigen praktisch-realen Kapitalismus
mit dem heutigen praktisch-realen Kommunismus zu vergleichen!

Es gibt keinen parktisch realen Kommunismus!

weil, wenn man vergleicht, muss man die Theorien vergleichen.
Vergleicht man also die kommunistische Theorie Marx` und die
kapitalistische Theorie der „Engländer“ (z. B. Smith) so hat
unzweifelhaft Marx die Nase vorn.
Da aber der Kapitalismus nicht nur theoretisch existiert,
sondern praktisch, kann man diese Praxis mit der Theorie
vergleichen und sieht sofort, dass die Praxis von der Theorie
abweicht; in diesem Fall deutlich positiv; daraus läßt sich
ableiten, das der heute existierende Kapitalismus NICHT der
damaligen Theorie entspricht. Es gibt eine deutliche
Abweichung die offenbar ist.

Das ist nur teilweise richtig. :wink: Ist Dir aufgefallen, daß die tendenz in den letzten Jahren zunehmend negativ ist? Ob das mit der fehlenden Alternative, dem Zusammenbruch des Ostblocks zu tun hat? :wink:

Ebenso kann man den alten theoretischen Kommunismus mit den
existierenden praktischen - gescheiterten - Versuchen
vergleichen und stellt hier ebenso fest, dass die Praxis sich
deutlich von der Theorie unterscheidet. In diesem Fall aber
immer deutlich negativ; zugegeben leider!!! Aber es ist daher
erwiesen, dass die jeweiligen Theorien der beiden Systeme mit
der jeweiligen realen Praxis kaum etwas gemein haben; insoweit
bilden die Theoreme als nur die Extreme, nicht real
erreichbaren Ziele (in Falle des Kommunismus ein schönes Ziel,
im Falle des Kapitalismus eine Schreckenvision).

Das kommt darauf an, was Du liest. Wenn Du Marx meinst, ist das sicher so.

Tatsächlich
haben sich aber die Systeme anders verhalten; im Falle des
Kommunismus entstanden Schreckensysteme der Überwachung und
des Terrors; im Falle des Kapitalismus entstand eine soziale
Variante, die das Beste aus beiden Theorien vereinte.

Die Soziale Variante vergiß wieder. Die ist Geschichte, wir erleben nur noch die Überreste. So lange es den Ostblock gab, war es halt sinnvoll, das so zu inszenieren, den Grund gibt es nicht mehr.

Insoweit folgert daraus, dass wenn man Vergleiche Kommunismus
/ Kaoitalismus anstellt, entweder die Theoreme miteinander
verglichen werden können ODER die jeweiligen Praxen; nicht
aber die Theorie einerseits (Kommunismus) und die Praxis
(Kapitalismus) anderderseits, denn dann vergleicht man (alten
kommunistischen) Äpfel mit (neuen kapitalistischen) Birnen.

Du wirst lachen, ich vergleiche gar nicht. Ich mache mir Gedanken über eine mögliche, hochtechnisierte Zukunft. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten.

1.) Kapitalismus: Arbeitskräfte werden nicht mehr gebraucht, weil Roboter Roboter bauen, die alle möglichen Arbeiten erledigen. Geld haben nur noch ein paar Kreative, herausragende Persönlichkeiten und die Erben der Reichen. 99% der Menschheit lebt in Slums. …

2.) Kommunismus: Arbeitskräfte werden nicht mehr gebraucht, weil Roboter Roboter bauen, die alle möglichen Arbeiten erledigen. Geld ist deshalb überflüssig, weil jeder auch ohne Arbeit alles bekommen kann, was er möchte. Die Roboter stellen es her. Erfolgreiche, kreative Arbeit führt zu Prominenz, das ist der Antrieb, kreativ zu arbeiten.

Daher meine - und von vielen Anderen hier häufig geäußerte
Sorge - dass wenn der Kommunismus wieder Einzug hält in die
Welt, er wieder - weil in der Geschichte mehrfach bewiesen -
als Schreckgespenst der Entmenschlichung daherkommt (dass dem
in den bisherigen Regimen so war stellt wohl niemand ernsthaft
in Frage, oder??)

Nö. :wink: Nur, daß das etwas mit Kommunismus zu tun hatte.

Nun wieder die Frage:
* darf der Gewinner das gesamte Geld und seine angeschafften
Güter behalten und weiterhin von den Zinsen seines Geldes
leben, oder wird er wieder zur Arbeit verpflichtet?

Ja, der Gewinner darf im Kommunismus sein Geld behalten, es ist nur nichts mehr wert, weil das Geld überflüssig ist. Er darf so weiter leben, wie vorher mit dem Geld. Der Unterschied ist, daß es allen anderen genau so gut geht. Er wird nicht zur Arbeit verpflichtet, weil niemand zur Arbeit verpflichtet ist. Mal ein paar Beispiele. Warum fährt Schumacher Rennen? Doch nicht, um Geld zu verdienen, davon hat er schon mehr als genug. Warum macht Gottschalk ‚Wetten daß?‘, doch wohl auch nicht für’s Geld. Günther Jauch? Die Stones. … Menschen arbeiten nicht nur für den Lebensunterhalt.

* und darf er von seinem Geld Werte wie Haus hier, Haus in
Spanien, Boot hier und da, Autos hier und da und all das
Schöne, was das Leben lebenswert macht aber nur erreichbar ist
wenn man viel Geld hat, behalten?

Ja doch! Und jeder andere, der nicht im Lotto gewonnen hat auch. :wink: Ob das dann noch Spaß macht? Was Du meinst, daß es das Leben lebenswert macht, meinst Du doch nur, weil es Dich von anderen unterscheiden würde. Wenn das jeder andere auch haben könnte, würde Dich die Mühe stören, Dich um das Haus in Spanien kümmern zu müssen, denn Du findest niemanden, der das für Dich tut. Niemand, den Du ausnutzen kannst, nur weil du mehr Geld hast. :wink:

* und wenn ja, darf er weiterhin von den Zinsen des Geldes
die Haushälterin beschäftigen und bezahlen und den Gärtner
hier und da, den Chauffeur etc.?

Nö. :wink: Es wird sich niemand dafür hergeben, für Dich zu arbeiten. Warum sollte jemand den Wunsch haben, nach deiner Pfeife zu tanzen?

* darf er Arbeitspläztze mit seinem Geld schaffen, die ihm,
dem Reichen, das Leben angenehm machen?

Bei dir lese ich immer wieder ‚darf‘. Etwa im Rahmen unseres Grundgesetzes darf im Kommunismus jeder alles, aber eben niemanden umbringen … :wink: Was ‚Arbeitsplätze‘ sollen, wenn es kein Geld gibt und die Arbeit von Robotern erledigt wird, ist mir unklar. Aber ja, er darf eine Firma gründen, Produkte herstellen und sich damit einen Namen machen. Verkaufen wird mangels Geld etwas schwierig. :wink:

Kurzum: darf der Mensch des Jackpots auch im - realen!!!
also wie oben beschrieben hinlänglich bekannten tatsächlichen
-Kommunismus weiterhin sein Leben im Luxus fröhnen??

Wenn er dazu kein Personal braucht, ja. Das Problem ist, daß die Leute, die Du als Personal siehst, genau so leben, wie Dein Lottomillionär.

Um die Sache zu vereinfachen. Stell Dir das Ganze mit Geld vor, stell Dir vor, es würde jeder, wirklich jeder, weltweit, monatlich 10 000 Euro bekommen. Einfach so, ohne Arbeit. Was würde passieren? Der Markt regelt das. Die Lebensmittelpreise würden sich kaum verändern, jeder könnte in relativem Luxus leben, nur die Preise für Ferraris würden explodieren. Davon gibt’s halt nicht genug. Aber meinst Du, dann würde noch eine Frau ‚putzen gehen‘? Wohl eher nicht. Dann müßte halt ein Roboter mein Büro sauber machen und ich müßte eventuell meinen Aschenbecher selbst auskippen. Ob ich das wohl überleben würde?
… Ach nein, ich würde ja zu Hause bleiben und endlich mal all das tun, wozu ich jetzt keine Zeit habe. KI für roboter entwickeln zum Beispiel. :wink:

Gruß, Rainer

PS.
Kommunismus ist eine Idee, die bisher noch nie umgesetzt wurde, werden konnte, weil es die Voraussetzung dafür nicht gibt. Kommunismus bedeutet, für seinen Lebensunterhalt nicht arbeiten zu müssen und über seine Zeit frei bestimmen zu können. Im Moment ist das wohl die Definition von Reichtum. :wink: Daß Reiche nicht für Geld sondern für Ruhm dann trotzdem arbeiten ist das, was den Kommunismus möglich machen kann.

#12

Hi!

Wenn es
so weit ist: Welcher arme Teufel baut dann die Robis?

…womit Du die alles entscheidende Frage gestellt ist, über
die sich alle Mängel des Kommunismus, Sozialismus und
sonstiger staatlich verordneter Gleichmacherei wunderbar
ableiten lassen.

Aber ich fürchte, manche werden das nicht verstehen.

Ja, da verstehe ich gleich mehrere Sachen nicht.
1.) Was hat dieser ‚Sozialismus‘ mit dem Kommunismus zu tun?

Die staatlich verordnete Gleichmacherei und der daraus abzuleitende Kreativitätsverlust und Leistungsberietschaftsverlust sind beiden „Systemen“ immanent.

2.) Was hat Kommunismus mit ‚staatlich verordnet‘ und mit
‚Gleichmacherei‘ zu tun?

Wenn Du das bislang nicht verstanden hast, wird das wohl nichts mehr, fürchte ich…

3.) Wo liegt das Probleem, wenn Roboter Roboter bauen?

…dass die gebauten Roboter nicht mehr verbessert werden, da ja kein mensch mehr mitdenkt.
Alle liegen in der Hängematte und trinken Bier, während die Maschinen alles erledigen.
Nett, aber es wird sich daraus nichts mehr entwickeln, das Land gerät ins Hintertreffen und wird mit irgendwem wiederverienigt. Dieser zahlt dann die Zeche jahrelangen Stillstandes.
Alles schon dagewesen…

Ich denke, Deine Definition von ‚Kommunismus‘ weicht von
meiner erheblich ab.

Das schätze ich auch.

#13

Hallo Wolfgang!

Das finde ich natürlich toll, dass du das so siehst und das ehrt dich!
Ich hätte da in der nächsten Zeit wiedermal paar Baumassnahmen. Da darfst du gerne helfen. Bring bitte deine Bilanzen mit und ne Schufaauskunft, dann kriegst du jede Arbeitsstunde von mir x-Kredit! Du kannnst sogar mehr bekommen, wenn du möchtest!
Gibt ja deiner Meinung nach keine Probleme.

hocherfreut grüßend:
Frank

#14

Hallo Rainer,

Nun werdet Ihr (Du Frank, Rainer, F. Ben um einige zu nennen -
und zur Antwort zu bewegen) sagen, dass die bisherigen Regime
nicht kommunistisch waren, sondern staatskapitalistisch und
daher scheitern mussten während die marxsche 150 Jahre alte
Theorie weiter gelte; ein Vergleich des Kapitalismus mit dem
bisherigen Versuchen des Kommunismus sei daher unzulässig.

Nur teilweise richtig, denn Marx hat sich nach meiner Meinung
auch geirrt. So falsch wie manche Aussagen sind, so faösch ist
auch die Annahme, daß ein gewaltsamer Umsturz (Revolution) und
die Herrschaft der Arbeiter alles zum Guten wenden wird.

Marx lag, und da bin ich sehr kritisch, lediglich in einem Punkt etwas daneben. Das ist seine Klassenanalyse. Nicht er hat geirrt sondern die Deppen, die uns zu Ostzeiten regiert haben. Wenn du alleine mal hier: http://www.triller-online.de/ deren geistige Ergüsse liest, wird das klar. Dort schreiben Staatswissenschaftler, Prof für M/L an der Parteihochschule ehemals und ähnliches. Zu mehr als platter Ideologie sind sie nicht fähig.

Das mit dem gewaltsamen Umsturz ist auch falsch. Keiner hat die Fähigkeiten, eine Revolution willkürlich einzuleiten. Das gabs noch nie und kann es nicht geben und es gäbe auch keinen Sinn. Eine Revolution ist eine große Volksbewegung aus tiefster Unzufriedenheit über die derzeitigen Zustände. Da dieses System immer tiefer in sich versinkt, ist vorhersehbar, dass es wiedermal eine geben wird.
Dann wird es keine politische sondern eine soziale Revolution.

PS.
Kommunismus ist eine Idee, die bisher noch nie umgesetzt
wurde, werden konnte, weil es die Voraussetzung dafür nicht
gibt. Kommunismus bedeutet, für seinen Lebensunterhalt nicht
arbeiten zu müssen und über seine Zeit frei bestimmen zu
können. Im Moment ist das wohl die Definition von Reichtum.
:wink: Daß Reiche nicht für Geld sondern für Ruhm dann trotzdem
arbeiten ist das, was den Kommunismus möglich machen kann.

Das ist so auch nicht richtig.
Die Gesellschaftssysteme definieren sich über ihre Produktionsweisen, welche man in den gesellschaftlichen Verhältnissen findet. Und die Anfänge eines wiss. Sozialismus sind da, wo das Eigentum vergesellschaftet wird und ab da bewußt Einfluß auf die Ökonomie genommen werden kann, da es die Herrschaft der Ware Kapital beseitigt.

Gruß
Frank

#15

aber…
Guten Morgen Frank,
guten Morgen Rainer,

danke, kapiert. Kommunismus geht nur weltweit. Seh ich ein und die Idee mit den Robis find ich geil…

ABER: die begründete tiefsitzende Ablehung jeden kommunistishcen Ansatzes durch einen Demokraten/Kapitalisten liegt doch auf der Hand.
Die Theoretiker sagen, dass das was wir im 20. Jahrhundert hatten eben KEIN Kommunismus war; aber die Menschen haben es anders erfahren; es wurde ihnen anders gesagt. Die damaligen Machthaber wurden aus dem Amt gejagt, denn wofür stand der bisherige „Kommunismus“?

Stasi Sekuritate Rote Khmer
Mauer Schießbefehl Todestrafe in China
Polizeistaat Repressalien
Trabi und Konsumverzicht
Enteigung Vertreibung Gulag
etc etc etc

und genau dies befürchte ich bei jedem neuen Versuch des Aufbaus des „Kommunismus“. ich glaube einfach nicht, dass „Roboter“ (Rainer??? ist DAS Dein Ernst?) alle Arbeit machen, selbstverständlich wird auch weiterhin die Drecksarbeit von nahezuanalphabeten erbracht, während fleißig-gelehrige die Leitung übernehmen werden. und natürlich wird der Leitende einen höheren Erfolg am Gesamtertrag für sich reklamieren als der Drecksarbeiter; wir hatten dies mal unter dem Synonym „wer putzt das Klo?“ in einigen Threads

ich glaube einfach nicht, dass eine Revolution ohne massenhaftes Blutvregiessen abgehen wird, denn jeder bisherige Revolutionsversuch hat genau mit dieser Maßnahme gegen „Oppositionelle“ begonnen. und ich glaube einfach nicht, dass sich niemand gegen die koomunistische Revolution wehren würde. aber was passiert mit diesen Menschen? sie wurden jedesmal von den „Kommunisten“ erschossen… DAS ist unbestreitbar und daraus leite ich ab, dass das jedes Mal so sein wird. und ich bin nicht Eurer Meinung, dass die bisherigen Regime NICHT Kommunistisch waren; die Amerikaner haben dafür einen schönen Satz „if it walks like a duck and it looks like a duck it is a duck“ .
Dies übertragen bedeutet, wenn die Herrscher den selbsternannten Kommunismus ausrufen und danach nach ihrem eigenen Kommunismus regieren, dann ist DAS der Kommunismus; zwar nicht DER, den ihr propagiert, aber dann seit eben auch Ihr „echten“ Kommunisten Oppositionelle (und was mit denen in der Regel in den kommunistischen Ländern passierte ist bekannt).

Es scheint also eine Gesetzmäßigkeit zu geben, nämlich das der „reale Kommunismus“ nichts mit dem theoretischen Kommunismus zu tun hat; ich gebe zu LEIDER.

Ich weiß, Ihr werdet jetzt sagen, dass das eben kein Kommunismus war, sondern Sozialismus; dies ist mir aber egal! DENN: you get what you see, und dass bedeutet, das Etikett entscheidet über den Inhalt! und beim Inhalt - da sind wir uns ALLE einig - gabe bei den bisherigen Versuchen nur verschimmelten Mist; das aber bedeutet eine Art „Etikettenschwindel“ des Kommunismus; sozusagen Werbelüge - die „Werbung“ verspricht Marx und Roboter und heile Welt ohne Ausbeutung, die „Ware“ aber ist verdorben und bringt Tot und Pestilenz

und eines MUSS klar sein in dieser Diskussion. Ich kann will werde NIE unter oder in einem Regime leben, dass die Menschenrechte so sehr verletzt wie es die bisherigen tatsächlichen Versuche der Errichtung des Kommunismus taten.

…und tut mir einen Gefallen; jetzt bitte nicht mit ein paarhunderttausend hungernden Afrikanern anfangen, das ist zu weit unter Euren Niveau, denn die Ursache für das Elend in Afrika und einigen Teilen Asiens ist NICHT der Kapitalismus, sondern die dort herrschenden Despoten und deren undemokratische Regime

ich werde jetzt das WE geniessen, übrigens OHNE den Jackpot geknackt zu haben (ausdrücklich leider, denn ein Leben in Luxus ohne Arbeit aber mit Zinsen ist was ich mir vom Leben immer erträumt habe), was mir aber die Sorge vor den Kommunisten und der Enteignung ein wenig nimmt :smile:).

Gruß Ralf

#16

Guten Mahlzeit Langschläfer :o)

ABER: die begründete tiefsitzende Ablehung jeden
kommunistishcen Ansatzes durch einen Demokraten/Kapitalisten
liegt doch auf der Hand.
Die Theoretiker sagen, dass das was wir im 20. Jahrhundert
hatten eben KEIN Kommunismus war; aber die Menschen haben es
anders erfahren; es wurde ihnen anders gesagt. Die damaligen
Machthaber wurden aus dem Amt gejagt, denn wofür stand der
bisherige „Kommunismus“?

Stasi Sekuritate Rote Khmer
Mauer Schießbefehl Todestrafe in China
Polizeistaat Repressalien
Trabi und Konsumverzicht
Enteigung Vertreibung Gulag
etc etc etc

Und wofür stand der bisherige Kapitalismus?

Nazis und Faschismus. BND, Koreakrieg, Vietnamkrieg sowie rund 250 weitere Einsätze, davon einige in letzter Zeit wieder in Europa, Arbeitslosenelend, Rostmähre und Konsumverzicht mangels Geld, Enteignung durch Pleiten, KZ, 2,5 Mio Gefangene allein in USA, täglich 30.000 Tote, Massenverblödung, Gefangenenfolter, Mord an Zivilisten, Obdachlosigkeit und Slams, hohe Kriminalität.

Finde 10 Unterschiede.
Diese Art Argumentation ist tatsächlich niveaulos. Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass sich die Entwicklung ausschliesslich ökonomisch erklären lässt.

und genau dies befürchte ich bei jedem neuen Versuch des
Aufbaus des „Kommunismus“.

Ausserdem baut den keiner auf sondern es ist die tatsächliche Entwicklung. Diese ist objektiv und von Menschen gestaltbar aber nicht aufhaltbar (ja, ja, Ochs und Esel…).
Fakt ist, dass sich DE in den nächsten Jahren dem Punkt nähert, an dem sich nichts mehr bewegen lässt. Und mit DE der Rest der Welt, denn weder in Japan noch USA noch Israel noch China sieht es wesentlich anders aus.
Ein kapitalistisches wirtschaften ist danach unmöglich. Die Welt wäre ad hoc nach Währungsreform wieder pleite. Und glaub mir, dass ich weiß, wovon ich rede.

ich glaube einfach nicht, dass eine Revolution ohne
massenhaftes Blutvregiessen abgehen wird, denn jeder bisherige
Revolutionsversuch hat genau mit dieser Maßnahme gegen
„Oppositionelle“ begonnen.

Gab es in den Räterepubliken um 1918 in DE von Seiten der Kommunisten u.ä. massenhaftes Blutvergiessen? Nein, sie wurden massenhaft von den bürgerlichen abgeschlachtet.

Dies übertragen bedeutet, wenn die Herrscher den
selbsternannten Kommunismus ausrufen und danach nach ihrem
eigenen Kommunismus regieren, dann ist DAS der Kommunismus;
zwar nicht DER, den ihr propagiert, aber dann seit eben auch
Ihr „echten“ Kommunisten Oppositionelle (und was mit denen in
der Regel in den kommunistischen Ländern passierte ist
bekannt).

Wenn es einen Herrscher gibt, braucht es auch eines Volkes, welches so dämlich ist, sich beherrschen zu lassen und einer Gewaltmacht wie Militär oder Polizei. Das ist auch unmöglich. 1989 liesen sich die Ossis nicht weiter beherrschen, heute sieht es vielfach in De ähnlich aus (Stichwort: WAsG, ATTAC, …)

Es scheint also eine Gesetzmäßigkeit zu geben, nämlich das der
„reale Kommunismus“ nichts mit dem theoretischen Kommunismus
zu tun hat; ich gebe zu LEIDER.

Das ist sogar recht logisch. Die menschliche Gesellschaft entwickelt sich schrittweise weiter, nicht ad hoc. Dass die Übergangszeit nicht einfach wird, ist auch seit 150 Jahren bekannt und dafür kann der gute Marx auch nix. Es wäre auch ohne ihn so gekommen nur dann vielleicht ohne theoretische Grundlagen dafür zu haben.

Vielleicht ist es beser, du klärst erstmal für dich die Ursachen der Entwicklung, statt ständig immer wieder nach den Wirkungen zu fragen. Hellseher bin ich nunmal nicht. Auch, wenn ich weiß, was in der Zukunft alles mit Sicherheit nicht passieren wird.

Gruß
Frank

#17

Falsch! Es ist schon irre, was die Amis mit ihrer
Kommunistenhetze so für Vorstellungen prägen. Kommunisten
wollen niemandem etwas wegnehmen, außer der Möglichkeit, sich
auf Kosten anderer zu bereichern.

Definiere „auf Kosten anderer“.

Ich machs Dir vielleicht gleich ein bißchen leichter, indem ich zwei Szenarien vorgebe.
Variante 1: Du erledigst eine Arbeit für mich, die ich nicht erledigen kann und ich gebe Dir wahlweise Geld oder Lebensmittel dafür. Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Variante 2: Du erledigst landwirtschaftliche Arbeit für mich. Die eingefahrene Ernte geht zu einem Drittel an Dich, zu einem Drittel an mich und das letzte Drittel wird von mir auf dem Markt gegen Edelsteine, Baumaterial oder Kleidung getauscht. Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Du wirst lachen, ich vergleiche gar nicht. Ich mache mir
Gedanken über eine mögliche, hochtechnisierte Zukunft. Da gibt
es dann zwei Möglichkeiten.
1.) Kapitalismus: Arbeitskräfte werden nicht mehr gebraucht,
weil Roboter Roboter bauen, die alle möglichen Arbeiten
erledigen. Geld haben nur noch ein paar Kreative,
herausragende Persönlichkeiten und die Erben der Reichen. 99%
der Menschheit lebt in Slums. …
2.) Kommunismus: Arbeitskräfte werden nicht mehr gebraucht,
weil Roboter Roboter bauen, die alle möglichen Arbeiten
erledigen.

Heute können Roboter noch nicht einmal Autos bauen. Wir könnten uns also darauf einigen, daß es den weltweiten Kommunismus in den nächsten 200 Jahren nicht geben wird. Damit könnten wir dann auch gleich jede Diskussion über das Thema einstellen.

Menschen
arbeiten nicht nur für den Lebensunterhalt.

Wie groß in Deiner Ansicht nach der Anteil der Bevölkerung, der arbeiten gehen würde, wenn er es zur Erfüllung seiner Bedürfnisse nicht müßte?

Hinweis: Derzeit gibt es Menschen, die gehen nicht arbeiten, obwohl sie nur 375 Euro zzgl. Wohnung für nix erhalten. Wie sieht das wohl aus, wenn man nicht arbeiten muß und sich trotzdem alles gönnen kann, was man haben möchte, d.h. nicht Hirse und Kartoffeln, sondern argentinisches Rinderfilet, teuersten französischen Rotwein und wahlweise Kaviar oder Trüffeln bis es einem zu den Ohren herauskommt; nicht zu vergessen jeden Tag ein neues Auto vor der Tür, ein beliebig luxuriös ausgestattetes Haus und monatliche Urlaube auf Aruba? Alles ohne arbeiten zu müssen. Wer würde dann noch arbeiten gehen? Gib mir mal eine Prozentzahl.

Gruß,
Christian

#18

Deine Einwände sind durchaus berechtigt.

Definiere „auf Kosten anderer“.

Ich machs Dir vielleicht gleich ein bißchen leichter, indem
ich zwei Szenarien vorgebe.
Variante 1: Du erledigst eine Arbeit für mich, die ich nicht
erledigen kann und ich gebe Dir wahlweise Geld oder
Lebensmittel dafür. Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Nein.

Variante 2: Du erledigst landwirtschaftliche Arbeit für mich.
Die eingefahrene Ernte geht zu einem Drittel an Dich, zu einem
Drittel an mich und das letzte Drittel wird von mir auf dem
Markt gegen Edelsteine, Baumaterial oder Kleidung getauscht.
Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Ja. Hier ist nämlich entweder Eigentum oder Betrug die Grundlage.
Du nutzt z.B. dein Eigentumsrecht an den Produktionsmitteln des Bauern, um aus seiner Mehrarbeit persönlichen Profit zu schlagen. Andernfalls hast du ihn schlicht betrogen/beklaut.

Es gibt noch eine Variante:

  • du verlangst als AN mehr Geld als die von dir getätigte Arbeit an gesellschaftlich durchschnittlichem Arbeitsaufwand wert ist. Wer das versucht, lebt auch auf Kosten anderer.

Heute können Roboter noch nicht einmal Autos bauen. Wir
könnten uns also darauf einigen, daß es den weltweiten
Kommunismus in den nächsten 200 Jahren nicht geben wird. Damit
könnten wir dann auch gleich jede Diskussion über das Thema
einstellen.

Nochmal: jegliche Gesellschaftasordnung definiwert sich über die Produktionsweise. Diese ist Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse.

Menschen
arbeiten nicht nur für den Lebensunterhalt.

Wie groß in Deiner Ansicht nach der Anteil der Bevölkerung,
der arbeiten gehen würde, wenn er es zur Erfüllung seiner
Bedürfnisse nicht müßte?

Wenn man von echt bekloppten absieht, reichlich groß. Zumindest hier.
Anders gefragt: was verlangt deine Freundin/Frau für einmal abwaschen, bumsen, etc? Wer bezahlt dich für w-w-w und wer zwingt die Hobbysportler und -musiker, sich kaputt zu machen?

Hinweis: Derzeit gibt es Menschen, die gehen nicht arbeiten,
obwohl sie nur 375 Euro zzgl. Wohnung für nix erhalten. Wie
sieht das wohl aus, wenn man nicht arbeiten muß und sich
trotzdem alles gönnen kann, was man haben möchte, d.h. nicht
Hirse und Kartoffeln, sondern argentinisches Rinderfilet,
teuersten französischen Rotwein und wahlweise Kaviar oder
Trüffeln bis es einem zu den Ohren herauskommt; nicht zu
vergessen jeden Tag ein neues Auto vor der Tür, ein beliebig
luxuriös ausgestattetes Haus und monatliche Urlaube auf Aruba?
Alles ohne arbeiten zu müssen. Wer würde dann noch arbeiten
gehen? Gib mir mal eine Prozentzahl.

95%.
Ernst gemeint und auch realistisch.
Was machst du, wenn du nach einem Jahr einen Kran brauchst, um aus dem Liegestuhl in Aruba wieder in die senkrechte zu kommen. Wenn du keine Freunde mehr hast und Bekannte, weil die sich irgendwo einbringen und irgendwas vernünftiges anstellen. Wenn dir deine Frau weggerannt ist, weil sie es mit so einem trägen Lahmarsch nicht ausgehalten hat. Wenn dich jeder nur noch verächtlich als Schmarotzer betrachet.
Vegiß nie, dass der Mensch in erster Linie ein gesellschaftliches Wesen ist und kein materielles. Ebenso dürfte mit steigender Intelligenz der persönliche Idealismus (nichtphil.) steigen.
Übedies lassen sich deine Beispiele im nächsten Jahr eh nicht umsetzen. Vielleicht gibts da wieder ÖPNV und Milch und Brötchen fast kostenlos. Hätte ich das mit fast kostenlosen Grundnahrungsmitteln einem vor 500 Jahren erzählen können, hätte er sicher ähnlich komisch gefragt.

Gruß
Frank

#19

Hallo Christian,

Definiere „auf Kosten anderer“.

Ich machs Dir vielleicht gleich ein bißchen leichter, indem
ich zwei Szenarien vorgebe.
Variante 1: Du erledigst eine Arbeit für mich, die ich nicht
erledigen kann und ich gebe Dir wahlweise Geld oder
Lebensmittel dafür. Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Nein.

Variante 2: Du erledigst landwirtschaftliche Arbeit für mich.
Die eingefahrene Ernte geht zu einem Drittel an Dich, zu einem
Drittel an mich und das letzte Drittel wird von mir auf dem
Markt gegen Edelsteine, Baumaterial oder Kleidung getauscht.
Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Hart an der Grenze. :wink:

Lass ein paar hundert Leute Landwirtschaftliche Arbeit erledigen, stell ‚Aufseher‘ ein. Ein Drittel geht an mich, jeweils zwei Drittel gehen an Dich, Du bekommst damit ein paar hundert mal so viel, wie jeder andere, ohne selbst etwas dafür zu tun. … Warum eigentlich? Nur weil Du das Glück hattest, Sohn reicher Eltern zu sein. Ein paar hundert Leute arbeiten, um Dir Deinen Luxus zu ermöglichen. Das ist auf Kosten anderer.

Heute können Roboter noch nicht einmal Autos bauen. Wir
könnten uns also darauf einigen, daß es den weltweiten
Kommunismus in den nächsten 200 Jahren nicht geben wird. Damit
könnten wir dann auch gleich jede Diskussion über das Thema
einstellen.

200 Jahre? Du bist aber optimistisch. Ich denke eher an knapp 500 Jahre.

Menschen
arbeiten nicht nur für den Lebensunterhalt.

Wie groß in Deiner Ansicht nach der Anteil der Bevölkerung,
der arbeiten gehen würde, wenn er es zur Erfüllung seiner
Bedürfnisse nicht müßte?

‚Arbeiten gehen‘ ist hier wohl der falsche Ausdruck. Wenn ein Bildhauer in seiner Werkstatt eine Skulptur schafft, ist das auch Arbeit. Die Frage nach dem Anteil … 20 bis 30%?

Hinweis: Derzeit gibt es Menschen, die gehen nicht arbeiten,
obwohl sie nur 375 Euro zzgl. Wohnung für nix erhalten. Wie
sieht das wohl aus, wenn man nicht arbeiten muß und sich
trotzdem alles gönnen kann, was man haben möchte, d.h. nicht
Hirse und Kartoffeln, sondern argentinisches Rinderfilet,
teuersten französischen Rotwein und wahlweise Kaviar oder
Trüffeln bis es einem zu den Ohren herauskommt; nicht zu
vergessen jeden Tag ein neues Auto vor der Tür, ein beliebig
luxuriös ausgestattetes Haus und monatliche Urlaube auf Aruba?
Alles ohne arbeiten zu müssen. Wer würde dann noch arbeiten
gehen? Gib mir mal eine Prozentzahl.

Die Zahl zuerst, 20 bis 30% schätze ich.
Der Kaviar würde Dir bald aus den Ohren tropfen und Du würdest schnell davon abkommen. ‚Urlaub‘ ist in dem Zusammenhang auch lustig. Urlaub wovon? Wenn es Dir auf Aruba so gut gefällt, warum bleibst Du dann nicht dort? Wenn’s zu voll wird, ist es dann eventuell doch nicht mehr so schön. Ständig französicher Rotwein wäre mir zuwider. Ein kühles Bier schmeckt mir besser. Das vernebelt aber die Birne, am Tage ist mir Apfelschorle aus dem Aldi zuträglicher.
Täglich ein neues Auto? Wozu? So schnell bekomme ich noch nicht mal den Aschenbecher voll. Das ist doch Stress! Und selbst fahren auch noch? Nö. Gar kein Auto und bei Bedarf ein Computergesteuertes Taxi wäre besser. Ohne Geld haben ‚Statussymbole‘ doch ausgedient. Stellst du Dir täglich ein anderes Auto vor die Tür wirst Du sicher bemitleidet. Solche Krankheiten sind aber sicher heilbar. :wink:

Gruß, Rainer

#20

das Paradies
Hallöchen,

Variante 2: Du erledigst landwirtschaftliche Arbeit für mich.
Die eingefahrene Ernte geht zu einem Drittel an Dich, zu einem
Drittel an mich und das letzte Drittel wird von mir auf dem
Markt gegen Edelsteine, Baumaterial oder Kleidung getauscht.
Ist das schon „auf Kosten anderer“?

Hart an der Grenze. :wink:

Lass ein paar hundert Leute Landwirtschaftliche Arbeit
erledigen, stell ‚Aufseher‘ ein. Ein Drittel geht an mich,
jeweils zwei Drittel gehen an Dich, Du bekommst damit ein paar
hundert mal so viel, wie jeder andere, ohne selbst etwas dafür
zu tun. … Warum eigentlich?

weil ich mückenverseuchten Sumpf trockengelegt und in fruchtbares Ackerland verwandelt habe. Dank meines Einfallserichtums haben die Menschen in meiner Gegend endlich genug zu essen. Den Einfallsreichtum hätte ich gar nicht erst eingesetzt, wenn ich den ganzen Krempel, den ich haben will, fürs Nichtstun bekommen würde.

Und jetzt Du!

Alles ohne arbeiten zu müssen. Wer würde dann noch arbeiten
gehen? Gib mir mal eine Prozentzahl.

Die Zahl zuerst, 20 bis 30% schätze ich.

Ich gebe Dir eine andere Zahl: 1%, wenn überhaupt. Schon jetzt arbeiten 65% der Bevölkerung nicht.

Der Kaviar würde Dir bald aus den Ohren tropfen und Du würdest
schnell davon abkommen.

Kaviar mag ich nicht, aber mit Rinderfilet komme ich gut klar, notfalls auch lebenslang.

Ansonsten: Du weißt schon, was ich meine und verstehst mich mutmaßlich absichtlich miß. Aber gerne noch einmal deutlicher: Wäre die nichtarbeitende Gemeinschaft willens und in der Lage mir jeden Wunsch zu erfüllen, auch wenn ich nicht arbeite?

‚Urlaub‘ ist in dem Zusammenhang auch
lustig. Urlaub wovon? Wenn es Dir auf Aruba so gut gefällt,
warum bleibst Du dann nicht dort?

Weil es mir im Hochsommer zu heiß wird. Bekomme ich nun meine 6*2 Wochen pro Jahr Urlaub von der Gemeinschaft?

Ständig französicher
Rotwein wäre mir zuwider. Ein kühles Bier schmeckt mir besser.

OK, gebongt, 4 Tage die Woche Rotwein, 3 Tage Bier. Bekomme ich Nichtarbeiter den Rotwein und das Bier von der Gemeinschaft?

Täglich ein neues Auto? Wozu? So schnell bekomme ich noch
nicht mal den Aschenbecher voll. Das ist doch Stress! Und
selbst fahren auch noch? Nö. Gar kein Auto und bei Bedarf ein
Computergesteuertes Taxi wäre besser. Ohne Geld haben
‚Statussymbole‘ doch ausgedient.

ein Auto ist für mich kein Statussymbol. Mit dem Kleinwagen fahre ich 6 mal im Jahr zum Flughafen, mit dem schnellen Flitzer besuche ich einen Kumpel an einem seiner 4 Rotweintage und mit dem Geländewagen suche ich nach neuen mückenverseuchten Sumpfgeländen. Bekomme ich zumindest meine drei - gerne auch computergesteuerten - Fahrzeuge von der Gemeinschaft?

Für Antworten dankbar,
Christian