Franziskanerklöster + Kirchen

Hallo!

Ich stelle diese Frage jetzt mal in diesem Brett und hoffe, daß mir jemand helfen kann. Die Frage ist: Unterhielten die Franziskaner auch Kirchen bzw. wenn ja, wurden dort Messen gelesen, die für alle zugänglich waren?
Der Franziskanerorden war ja ein Predigerorden, und mich interessiert, in welchem Rahmen sie „predigten“. Damit meine ich natürlich die Zeit, als die Franziskaner bereits Ordensgebäude unterhielten (was sie ja anfangs nicht taten). Oder waren „Kirchen“ immer strikt von „Klöstern“ getrennt?

Angela

Hallo Angela,
in der Nähe von Assisi steht die Basilika Sta Maria dei Angeli - eine Kirche von gigantischer Größe, die um ein winziges Kirchlein herumgebaut wurde - die Portiuncula, die zur Keimzelle des Franziskanerordens wurde. Francesco bekam sie 1208 vom Abt des Klosters San Benedetto zur Verfügung gestellt und dort starb er auch 1226. Eine Schenkung lehnte er ab, er ‚mietete‘ die Kirche für einen Korb Fische pro Jahr.

Vorher hatte er das in der Nähe Assisis gelegene halbverfallene Kirchlein San Damiano (das Gründungsort der Klarissen wurde) mit erbettelten Spenden wiederhergestellt, dann das (nicht mehr erhaltene) San Pietro della Spina. Die Portiuncola jedoch war ganz ‚offiziell‘ seine Kirche.

Auch zum Eremo delle Carceri am Monte Subasio oberhalb Assisis, wohin sich Franziskus zurückzog, gehörte neben der Grotte eine Kapelle. Das heute dort zu besichtigende Santa Maria delle Carceri ist eine Erweiterung dieser Kapelle, die der hl. Bernhard von Siena zusammen mit dem kleinen Kloster errichten ließ.

Langer Rede kurzer Sinn: „franziskanische“ Kirchen gab es schon, bevor es franziskanische Klöster gab.

Freundliche Grüße,
Ralf

Servus!

Ich stelle diese Frage jetzt mal in diesem Brett und hoffe,
daß mir jemand helfen kann. Die Frage ist: Unterhielten die
Franziskaner auch Kirchen bzw. wenn ja, wurden dort Messen
gelesen, die für alle zugänglich waren?

Ja! Schau Dir mal Städte an, bei denen die mittelalterliche Struktur noch erhalten ist. Du wirst an einer der größeren Ausfallstrassen ein Spital finden. Direkt daneben eine Franziskanerkirche. Die in Ingolstadt, bspw., ist sogar recht groß, eine Basilika.
Sinn der Übung: Wegen der Ansteckungsgefahr wurden die Kranken ausserhalb der Stadtmauern gesammelt - in Spitälern. Die lagen aber nur knapp ausserhalb der Stadtmauern. Almosen geben gehörte zu den eher leichten Taten, die dem mittelalterlichen (gesunden) Menschen das Paradies öffnen konnten (siehe Bibel). Der Weg zu den Almosenempfängern sollte nur nicht so weit sein.
Ausserdem konnte man so im Kriegsfall (der relativ häufig war) die Kirche als „zweite Stadtmauer“ nutzen. Eine Kirche zu zerstören, das überlegte sich auch der angriffslustigste Feldherr zweimal, damals, im Mittelalter mit seinem allgegenwärtigen Jenseits und den Heiligen, die dem Sünder den Eintritt ins Paradies verwehren konnten, „bloss“ weil der eine Kirche zerstört hatte.
OT der alte Feldherr: „Die stand da halt so rum und war mir beim Erstürmen der Stadtmauer im Weg! Was kann ich dafür?!? Au, ist das heiß…“

Die Pflege der Kranken war gefährlich, dreckig, eklig, usw. Die hatten die Franziskaner übernommen. Niemand anders wollte das, also übten sich die Franziskaner in aktiver Nächstenliebe, ganz im Sinne des Ordensgründers.
Da aber das Jenseits (wie bereits erwähnt) ein ganz realer Teil der mittelalterlichen Welt war, und man die lieben Verwandten, die die Kranken i.d.R. ja auch noch waren, nicht im Fegefeuer verkommen lassen wollte, musste man ihnen Gelegenheit geben, die tägliche Messe zu besuchen. Dazu brauchte man eine Kirche beim Spital, die in aller Regel von den Franziskanern „betrieben“ wurde.
Die Spitäler konnten bei grösseren Städten entsprechend groß werden, also mussten auch die zugehörigen Spital-/Franziskanerkirchen recht groß sein, um den ganzen Kranken Platz zu bieten. Violá!

Der Franziskanerorden war ja ein Predigerorden, und mich
interessiert, in welchem Rahmen sie „predigten“. Damit meine
ich natürlich die Zeit, als die Franziskaner bereits
Ordensgebäude unterhielten (was sie ja anfangs nicht taten).

Warum? Prediger wie Berthold von Regensburg zogen umher und predigten da, wo sie grad waren! Immer im Rahmen der Messe. Da die täglich statt fand, hatte der Prediger jeden Tag zu tun. Er durfte nur nicht heiser werden…
War der Prediger in einem Ordensgebäude - also einem Kloster - „niedergelassen“, dann predigte er halt in der Messe „seiner“ Kirche. Bei mehreren Messen pro Tag war da ein kleiner Konvent schnell ausgelastet.

Oder waren „Kirchen“ immer strikt von „Klöstern“ getrennt?

Nein. Jedes Kloster brauchte unbedingt eine Kirche!

VG
Christian

Hallo Christian,

danke für die Infos!
Ein paar Fragen hätte ich noch:

Die Pflege der Kranken war gefährlich, dreckig, eklig, usw.
Die hatten die Franziskaner übernommen. Niemand anders wollte
das, also übten sich die Franziskaner in aktiver
Nächstenliebe, ganz im Sinne des Ordensgründers.

Deshalb waren die Klöster ja auch immer am Rand der Stadt bzw. an der Stadtmauer, denke ich

Da aber das Jenseits (wie bereits erwähnt) ein ganz realer
Teil der mittelalterlichen Welt war, und man die lieben
Verwandten, die die Kranken i.d.R. ja auch noch waren, nicht
im Fegefeuer verkommen lassen wollte, musste man ihnen
Gelegenheit geben, die tägliche Messe zu besuchen. Dazu
brauchte man eine Kirche beim Spital, die in aller Regel von
den Franziskanern „betrieben“ wurde.

Nahm dann auch ein franziskanischer Bruder die Beichte ab, oder mußte dafür ein Priester kommen?

Warum? Prediger wie Berthold von Regensburg zogen umher und
predigten da, wo sie grad waren! Immer im Rahmen der Messe. Da
die täglich statt fand, hatte der Prediger jeden Tag zu tun.
Er durfte nur nicht heiser werden…

Ach so, das heißt sie predigten immer in Kirchen? (ich hatte mir irgendwie so Marktplatzprediger vorgestellt :smile:

Angela

Hi!

Da hätt ich auch noch ein paar Fragen, wenns recht ist.

So ganz allgemein: Besuchte der mittelalterliche Mensch tatsächlich jeden Tag die Kirche, um zur Messe zu gehen? Ich kenn das ja nur heute, da geht man nur einmal die Woche im Sonntagsanzug in die Kirche, und das dauert ca. eine Stunde.

Wie sah das damals aus? Und wie sehr hat sich der durchschnittsgläubige Laie tatsächlich dran gehalten?

Und gab es bei jeder Messe auch eine Kommunion?

Gruß, Sabine

Servus

danke für die Infos!

Bitte.

Ein paar Fragen hätte ich noch:

Her damit!

Die Pflege der Kranken war gefährlich, dreckig, eklig, usw.
Die hatten die Franziskaner übernommen. Niemand anders wollte
das, also übten sich die Franziskaner in aktiver
Nächstenliebe, ganz im Sinne des Ordensgründers.

Deshalb waren die Klöster ja auch immer am Rand der Stadt bzw.
an der Stadtmauer, denke ich

Unter anderem, ja.

Da aber das Jenseits (wie bereits erwähnt) ein ganz realer
Teil der mittelalterlichen Welt war, und man die lieben
Verwandten, die die Kranken i.d.R. ja auch noch waren, nicht
im Fegefeuer verkommen lassen wollte, musste man ihnen
Gelegenheit geben, die tägliche Messe zu besuchen. Dazu
brauchte man eine Kirche beim Spital, die in aller Regel von
den Franziskanern „betrieben“ wurde.

Nahm dann auch ein franziskanischer Bruder die Beichte ab,
oder mußte dafür ein Priester kommen?

Wenn´s nur ein Bruder („Frater“) war, der ja keine Priesterweihe hatte, mußte ein Priester kommen.

Warum? Prediger wie Berthold von Regensburg zogen umher und
predigten da, wo sie grad waren! Immer im Rahmen der Messe. Da
die täglich statt fand, hatte der Prediger jeden Tag zu tun.
Er durfte nur nicht heiser werden…

Ach so, das heißt sie predigten immer in Kirchen? (ich hatte
mir irgendwie so Marktplatzprediger vorgestellt :smile:

Das nu auch wieder nicht. Es war so: Bei jeder Messe wurde gepredigt. So ein Prediger konnte aber durchaus auch mal auf einem Marktplatz seine Schau abziehen.
Die waren nicht ungefürchtet bei den städtischen Protzen. Berthold v.Regensburg konnte z.B. so richtig vom Leder ziehen, wenn´s um die Reichen und ihren Reichtum ging…

VG
Christian

Hi!

Servus!

Da hätt ich auch noch ein paar Fragen, wenns recht ist.

Is recht.

So ganz allgemein: Besuchte der mittelalterliche Mensch
tatsächlich jeden Tag die Kirche, um zur Messe zu gehen? Ich
kenn das ja nur heute, da geht man nur einmal die Woche im
Sonntagsanzug in die Kirche, und das dauert ca. eine Stunde.

Ich kenn´s noch von meinen Großeltern (via meinen Eltern), daß in deren Bauerndorf in der Hallertau zumindest jeden Morgen (nach der Stallarbeit) in die Frühmesse gegangen wurde (natürlich nüchtern, danach gab´s erst mal Frühstück), und dann erst auf´s Feld.

Wie sah das damals aus? Und wie sehr hat sich der
durchschnittsgläubige Laie tatsächlich dran gehalten?

Ich denke mal, sehr.

Und gab es bei jeder Messe auch eine Kommunion?

Das nicht. Im Mittelalter gab´s meines Wissens die Kommunion eher selten. Und zuvor IMMER eine Beichte - sonst wäre die Kommunion ja unwürdig empfangen worden.
Von manchen (meist Adlige, vom „normalen Volk“ haben sich solche Lebensberichte nicht erhalten) ist überliefert, daß sie täglich zur Beichte gingen. Wahrscheinlich haben die auch täglich kommuniziert.
Der „Normalo“ ging so selten zu Beichte und Kommunion, daß es ein extra Kirchengebot gab (aus dem 1.Laterankonzil, meines Wissens), daß jeder Gläubige mindestens einmal pro Jahr (!) zu kommunizieren habe - wenn möglich zur Osterzeit.
IMMER kommuniziert wurde kurz vor dem Tod (wenn möglich). Man wollte ja möglichst sündenfrei sterben, und dann direkt ins Paradies…

VG
Christian

Hallo Christian!

Nochmals danke, und noch eine (vorerst mal letzte) Frage:

Nahmen die Franziskaner im Spätmittelalter eigentlich auch noch Ordensbrüder aus den unteren Schichten, also etwa auch Bauern auf? In der Anfangszeit war das ja wohl so, aber als sie sich dann als Orden etablierten, standen sie dann nur noch den Eliten offen, wie das bei den anderen Orden der Fall war?

Angela

Danke sehr :smile:

Hallo Christian!

Nochmals danke, und noch eine (vorerst mal letzte) Frage:

Nahmen die Franziskaner im Spätmittelalter eigentlich auch
noch Ordensbrüder aus den unteren Schichten, also etwa auch
Bauern auf? In der Anfangszeit war das ja wohl so, aber als
sie sich dann als Orden etablierten, standen sie dann nur noch
den Eliten offen, wie das bei den anderen Orden der Fall war?

Ende des 16./Anfang des 17.Jhs. - also nicht mehr im Mittelalter, aber noch nahe genug dran, denke ich, zumindest waren da die Franziskaner schon lang etabliert - gab´s einen Bartholomäus Agricola, der als franziskanischer Volksprediger recht erfolgreich war. Dem Namen nach müsste der von der Herkunft her ein Bauer gewesen sein…

VG
Christian