Hallo Experten,
Goethe bemerkt in seiner Farbelehre, dass das Karmesin eine Farbe sei, „die den Franzosen sehr verhaßt sein muß, da sie die Ausdrücke dumm wie Karminrot, bösartig wie Karminrot als das Äußerste des Abgeschmackten und Bösen bezeichnen“.
Gibt es solche Redewendungen auch im heutigen Französisch? Wenn ja, wie heißen die?
Für Aufklärung dankt
Burkhard
Hallo Burkhard
„Carmin“ heisst zwar auch „karminrot / karmesinrot“.
„Bêtes comme les Carmins“ soll aber eher „Dumm wie die Karmen“ bedeuten.
Soviel ich weiss, waren die Karmen und die Karmeliter Glaubensbrüder mit gleichen Grundsätzen und Regeln, die ersteren barfuss und in zivilen Lebensgemeinschaften verbunden, die zweiten beschuht und als eingetragener Orden.
Gruss: Maggie
Hi Maggie
„Carmin“ heisst zwar auch „karminrot / karmesinrot“.
„Bêtes comme les Carmins“ soll aber eher „Dumm wie die Karmen“
bedeuten.
wo hast du das her? *neugierig*
ich kenne die Karmeliter im fr. als carmes (m) und carmélite (f)
aber nicht als carmin.
der gebräuchlichste Ausruck im fr. für „strohdumm“ ist übrigens „bête comme chou“ was wortwörtlich dumm wie Kohl bedeutet
Gruss
ExNicki
Hallo ExNicki
Du hast mich ganz schön aus der Beschaulichkeit aufgeschreckt!
Ich will deshalb hier versuchen, mich / meine Ansicht zu „rechtfertigen“.
Gemäss nachstehender Website stand ihnen auch der hl. Franz von Assisi nahe (mein Lieblingsheiliger). Die Italiener – besonders die aus jener Gegend – schimpfen ihn einen Dummkopf. Deshalb vermutete ich dasselbe Verhalten von Franzosen gegenüber den Karmelitern. (Freiwillig arm – das kann nur gaga sein!)
http://www.santuariodelcarmine-sanfelice.it/
„Carmins“ heissen sie nicht; ich wollte damit deutlich machen, dass ihr Name wohl auch mit der Farbe Karminrot zu tun hat. Sie verehren vor allem Maria (Madonna), deren Farben laut dieser Website www.kirchenundkapellen.de Stadtpfarrkirche St. Jakob in DACHAU
Karmesinrot und Blau sind:
Zitat Maria ist mit einem roten Kleid und einem blauen Mantel gekleidet. Dies sind die traditionellen Marienfarben.
Dann habe ich dank Google etwas für mich Neues dazugelernt, nämlich: Eingabe bei Google-Suche: carmine Zauberspruch
Die Franzosen könnten carmine also als bösen Zauberspruch verstanden haben, da dieses Wort in der Antike eben „Zauberspruch“ oder „Anrufung eines Gottes mit der Bitte um Hilfe“ bedeutete. Bloss hat es dann mit der Farbe Karmin nur noch den Klang gemeinsam, was natürlich Herrn Goethe trotzdem zu seiner Aussage (mit Augenzwinkern) gebracht haben könnte.
Puh – ExNicki und Burkhard, ihr seht, es war ein Versuch meinerseits. Ich warte auch noch auf jemanden, der mir dezidiert widersprechen oder (wer weiss) meine Ausführungen bestätigen kann.
Ein Gruss an alle von: Maggie
Hi Maggie
Du hast mich ganz schön aus der Beschaulichkeit aufgeschreckt!
Ich will deshalb hier versuchen, mich / meine Ansicht zu
„rechtfertigen“.
rechtfertigen braucht sich hier niemand. Es ist nur interessant zu wissen, ob die Antwort auf begründete Vermutung basiert oder halt aus einer „felsenfester“ Quelle.
Du kannst durchaus recht haben, deine Argumente sind schlüssig. Ich werde dir also nicht widersprechen, nachdem ich den Ausdruck nicht kannte/kenne. 
Kann auch sein, dass Goethe damals schlicht falsch verstanden hat und carmin mit carmes verwechselt hat. Qui sait?
Gruss
ExNicki
Hallo Burkhard
Hallo,
„Bêtes comme les Carmins“ soll aber eher „Dumm wie die Karmen“
bedeuten.
Ich habe etwas herumgegoogelt und keine einzige Fundstelle für „Bêtes comme les Carmins“, „Bête comme des Carmins“, „Bête comme les Carmes“, „Bêtes comme une Carmelite“, usw., usw., gefunden. Das lässt leichte Zweifel an deiner Erklärung aufkommen. Woher kennst du diesen Ausdruck? Hast du das schon mal irgend wo gelesen, wenn ja wo?
Grüße
Rainer
Guten Tag, ExNicki
Es gibt Fragen, deren Beantwortung Fachwissen voraussetzt. Die Spezialisten dieses Forums geben präzise Auskunft und Hilfe in anstehenden Problemen. Mich braucht es dafür nicht, obwohl ich auch einiges weiss. Ich bin da eher Nutzniesserin und lerne gerne dazu.
Mir machen Fragen Spass, die aus Neugier und Interesse gestellt werden. Jeder hat die Möglichkeit, sein Körnchen Wissen beizusteuern, um zur richtigen Lösung zu gelangen. Das hat nichts mit „Diskussion“ zu tun, die ja mehrere Meinungen nebeneinander zulassen würde. Nein, sondern gemeinsam tragen wir alle Fakten zum Thema zusammen, die dann (hoffentlich) die Tatsachen erhellen, wie die Sammlung von Beweisen in einem Kriminalfall.(Ich hätte wohl Detektivin werden sollen!)
Vielleicht ist „wer-weiss-was“ gar nicht dafür gedacht …? Das wäre schade.
Schönen Tag wünscht: Maggie
Hallo Maggie,
- „Carmins“ heissen sie nicht; ich wollte damit deutlich
machen, dass ihr Name wohl auch mit der Farbe Karminrot zu tun
hat.
Nein, nicht im Geringsten. Der Name leitet sich vom Karmelgebirge südlich des heutigen Haifa ab, der Wirkungsstätte des biblischen Propheten Elia. 1155 zog sich Berthold von Kalabrien dorthin zurück und gründete dort eine Gemeinschaft. Nach seinem Tod erhielt die Gemeinschaft 1214 von Albert von Vercelli, Patriarch von Jerusalem, eine Ordensregel. Der Orden wurde dann 1226 von Papst Honorius III. anerkannt. 1238 wurde der Orden aus Palästina vertrieben. ‚Karmel‘ ist eine Verballhornung von ‚kerem el‘, ‚Weingarten Gottes‘.
Die Farbe ‚Karmin‘ bzw. ‚carmoisin‘ hingegen leitet sich von ‚Al Kermes‘, der arabischen Bezeichnung für getrocknete Schildläuse ab, die den entsprechenden roten Farbstoff enthalten.
Freundliche Grüße,
Ralf
Sie verehren vor allem Maria (Madonna), deren Farben laut
dieser Website www.kirchenundkapellen.de Stadtpfarrkirche St.
Jakob in DACHAU
Karmesinrot und Blau sind:
Zitat Maria ist mit einem roten Kleid und einem blauen Mantel
gekleidet. Dies sind die traditionellen Marienfarben.
- Dann habe ich dank Google etwas für mich Neues dazugelernt,
nämlich: Eingabe bei Google-Suche: carmine ZauberspruchDie Franzosen könnten carmine also als bösen Zauberspruch
verstanden haben, da dieses Wort in der Antike eben
„Zauberspruch“ oder „Anrufung eines Gottes mit der Bitte um
Hilfe“ bedeutete. Bloss hat es dann mit der Farbe Karmin nur
noch den Klang gemeinsam, was natürlich Herrn Goethe trotzdem
zu seiner Aussage (mit Augenzwinkern) gebracht haben könnte.Puh – ExNicki und Burkhard, ihr seht, es war ein Versuch
meinerseits. Ich warte auch noch auf jemanden, der mir
dezidiert widersprechen oder (wer weiss) meine Ausführungen
bestätigen kann.Ein Gruss an alle von: Maggie
sot en cramoisi, méchant en cramoisi
Hallo Rainer,
hier ist die Stelle aus Goethes Farbenlehre (Nr. 800):
http://www.textlog.de/6808.html
Zitat Goethe: „Durch eine ähnliche alkalische Behandlung entsteht das Karmesin, eine Farbe, die den Franzosen sehr verhaßt sein muß, da sie die Ausdrücke sot en cramoisi, méchant en cramoisi als das Äußerste des Abgeschmackten und Bösen bezeichnen.“
Habe diese Originalstelle erst durch Deine Nachfrage herausgefunden. Vielleicht hilft das dann doch weiter.
Herzlich!
Burkhard
hier ist die Stelle aus Goethes Farbenlehre (Nr. 800):
http://www.textlog.de/6808.html
Zitat Goethe: „Durch eine ähnliche alkalische Behandlung
entsteht das Karmesin, eine Farbe, die den Franzosen sehr
verhaßt sein muß, da sie die Ausdrücke sot en cramoisi,
méchant en cramoisi als das Äußerste des Abgeschmackten
und Bösen bezeichnen.“
Hallo Burkhard,
Das ist ja super, endlich mal was Handfestes. Das Original-Zitat erklärt alles. An „cramoisi“, was ja ein Synonym für „carmin“, hatte ich auch schon gedacht, aber auf „sot en …“ wäre ich nicht gekommen. Die beiden französischen Ausdrücke findet man allerdings nur noch im Zusammenhang mit dem Goethe-Zitat oder in älteren Wörterbüchern.
Grüße
Rainer
Was ist das Dumme oder Bösartige an Karmesinrot?
Hallo Rainer,
diese Frage ist allerdings noch offen.
Im Französischen gibt es doch bestimmt auch so etwas wie das „Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten“. Leider beschränkt sich mein Französisch auf das Bestellen im Restaurant oder das Buchen von Hotelzimmern. Kann da also selbst nicht weiter recherchieren.
Wär schön, mehr zu erfahren.
Herzlich!
Burkhard
Hallo, Burkhard,
Im Französischen gibt es doch bestimmt auch so etwas wie das
„Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten“.
auf http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/defi… ist eine zweite Bedeutung (neben „karmesinrot“) angegeben:
„Sorte de teinture qui rend les couleurs plus vives et plus durables“ - also eine Art der (Ein-)Färbung, die die Farben leuchtender und dauerhafter werden lässt.
Zur bildhaften Verwendung steht dort weiter:
"Fig. Être sot, être laid en cramoisi, être extrêmement sot, extrêmement laid. Locution vieillie.
„Vous seriez sotte en cramoisi, Si vous nous la donniez ainsi“. [Scarron, Virgile travesti]
Eine ähnliche Erklärung findet sich im etymologischen Wörterbuch Philologie Française http://books.google.de/books?id=wrZACKn3vAkC&printse… :
„Le cramoisi est moins une couleur particulière, que la perfection de quelque couleur que ce soit. De là vient qu’on dit rouge-cramoisi, violet-cramoisi, et que sot en cramoisi est la même chose que sot en perfection.“
„Cramoisi“ scheint also in diesem Zusammenhang mehr eine verstärkende Funktion zu haben als auf eine bestimmte Farbe anzuspielen.
Gruß
Kreszenz
Es geht noch weiter
Hallo Maggie,
abgeschlossen ist der thread offenbar noch nicht. Schau mal weiter oben. Hab nämlich jetzt das Original-Zitat ausfindig gemacht.
Burkhard