nur zwei kleine „Anmerkungen“:
1.) Soweit ich - leider quellenlos, da Radio - gehört habe, ist nach einer internen Untersuchung davon auszugehen, dass die beiden ohne Verfolgung der Polizei in das Stromwerk reingelaufen sind.
2.) Nach dem dt. Versammlungsrecht müssen Versammlungen waffenlos erfolgen. Allein aus diesem Grund sind diese lose zusammengerotteten „Jugendbanden“ (n-tv) keine Demonstrationen (neben meiner Ansicht, dass hier keine pol. Demonstration abläuft, sondern persönlicher Frust abgelassen wird).
In Deutschland hat aus meiner Sicht einfach die Sozialpolitik
viel weniger als in Frankreich den Fehler der Ghettoisierung
begangen, wo dies aber bereits ein wenig der Fall ist, um etwa
meine eigenen Erfahrungen in München-Neuperlach zu nennen,
gibt es in der Tat Wohnblocks, wo sich die Polizei nur noch
mit einer Hundertschaft reintraut.
Wie bitte? Schau Dich doch mal in den Großstädten um und nenn mir eine, in der es keine Getthos gibt in der jede Sprache gesprochen wird bis auf deutsch („ausländerfreie zonen“ im Ostteil der Republik mal ausgenommen).
Stimme ich vollkommen zu; ich bedaure es darüber hinaus, dass
scheinbar in Frankreich die „Erwachsenen“ sich diesen Kampf
der Jugendlichen nicht viel stärker für den Kampf um einen
radikalen politischen Kurswechsel zu Eigen machen.
Das bedauerst Du??? Du legitimisiert Gewalt also als Mittel für einen radikalen politischen Kurswechsel? Dann fahr doch zum nächsten Rudolf Heß gedenktag nach WUnsiedel, da wirst Du viele treffen, die, was das betrifft, ähnlich denken wie Du. Und da wären wir auch schon bei dem Problem. In welche Richtung soll dieser „radikale politische Kurswechsel“ denn verlaufen? In die Friede-Freude-Eierkuchen-Wir-haben-uns-alle-lieb-Sozialismusrichtung oder doch eher in die böse-Ausländer-nehmen-uns-die-Arbeit-weg-und-zünden-unsere-Autos-an-Richtung? Ich glaube ein großteil der französischen Bürger dieser VIertel bevorzugen die zweite Variante…
Salve!
Sehr schöner Text, endlich mal was mit Niveau in diesem Forum
Meinst du, es ist nur Frust, der sich hier Bahn bricht und der sich durch Jahre lange Unterdrückung und Benachteiligung angestaut hat? So wie es aussieht, macht es einigen Jugendlichen da verdammt viel Spaß, mal ein bisschen Bronx-feeling durch brennende Autos und Mülleimer in die heimische Straße zu zaubern. Und was die Perspektivlosigkeit angeht: die setzt doch eigentlich ein gewisses Maß an Reflektionsvermögen voraus, ich glaube, das ist nicht bei allen gegeben. Ich erinner mich an die Szenen von den vorletztjährigen Mai-Krawallen in Kreuzberg. Da waren die meisten Steineschmeißer und Randalierer keine Autonomen, sondern kleine, präpubertäre Jungs mit Migrationshintergrund. Ob die wirklich aus Frust und Perspektivlosigkeit agiert haben, wage ich zu bezweifeln. Es war einfach nur der Fun, der die geritten hat.
Qualität
Du hast recht, wenn Du eine sorgfältige und ausführliche Ausarbeitung auch bei einem oppositionellen Diskussionsbeitrag vermißt. Diese Mühe lohnt sich in diesem Forum jedoch leider nicht.
In Deutschland hat aus meiner Sicht einfach die Sozialpolitik
viel weniger als in Frankreich den Fehler der Ghettoisierung
begangen, wo dies aber bereits ein wenig der Fall ist, um etwa
meine eigenen Erfahrungen in München-Neuperlach zu nennen,
gibt es in der Tat Wohnblocks, wo sich die Polizei nur noch
mit einer Hundertschaft reintraut.
Wie bitte? Schau Dich doch mal in den Großstädten um und nenn
mir eine, in der es keine Getthos gibt in der jede Sprache
gesprochen wird bis auf deutsch („ausländerfreie zonen“ im
Ostteil der Republik mal ausgenommen).
Ich sprach von „ein wenig Ghetto“ im Falle München-Neuperlachs.
Ich sehe in Deutschland keine Ghetto-Strukturen:
„Ein Ghetto bzw. Getto ist ein Stadtviertel, in dem eine bestimmte Bevölkerungs- oder kulturell geprägte Gruppe in einer mehr oder weniger strengen Isolation zu leben gezwungen ist. Ursprünglich waren vor allem gesetzliche Zwänge gemeint, heute treten auch soziale und wirtschaftliche Zwänge in den Vordergrund.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto
Die Gebiete, die Ansätze von Ghettosierung aufweisen, sind weder ethnisch homogen, noch sind sie „ausschließlich ausländisch“.
Wenn Du 2. und 3. widersprechen willst, dann aber bitte mit Quellenangabe.
Stimme ich vollkommen zu; ich bedaure es darüber hinaus, dass
scheinbar in Frankreich die „Erwachsenen“ sich diesen Kampf
der Jugendlichen nicht viel stärker für den Kampf um einen
radikalen politischen Kurswechsel zu Eigen machen.
Das bedauerst Du??? Du legitimisiert Gewalt also als Mittel
für einen radikalen politischen Kurswechsel?
Nein; ich finde es aber legitim, Erscheinungen von Gewalt in seinen politischen Diskurs aufzunehmen, also für politische Zwecke zu instrumentalisieren.
, warum er straffällig geworden sei. Die Antwort: Als er
hierher gekommen sei, habe er sich anpassen wollen. „Aber
keiner hat mir gesagt: ,So, du bist hier. Das kannst du
machen, das darfst du machen. Aber das ist ayip (schändlich,
schlimm). Keiner hat mir das gesagt.`“
Was für eine abgekapselte und kranke Gruppierung muss es sein, dass eins ihrer Mitglieder *nie* jemand trifft, der sagt „Du sollst die Gesetze einhalten.“
Wow!
War der Artikel eigentlich pro- oder anti-türkisch beabsichtigt?
Wieso, wenn ein Hund überfahren wird, gibt es doch Demos der
Tierschützer. Wird ein Kind überfahren, na ja.
Stimmt!
Wird auf einem jüdischen Friedhof ein Grabstein liegend am
Boden gefunden, auch wenn er von selbst umgefallen ist,
schreibt BILD über neuen Antisemitismus und Spiegel und andere
rufen zur Solidarität auf. Werden christliche Friedhöfe
verwüstet, dann kann man eben nichts machen.
Exakt!
Wir ein Türke angegriffen, ist es Ausländerfeindlicheit.
Schreit ein Türke „Scheiß Deutscher“ und sticht ihn gar ab,
Achselzucken.
Genau so ist es!
Ein sehr guter Beitrag!
Schön, dass es noch Leute gibt, die die Wahrheit schreiben.
Höre ich da versteckte ausländerfeindliche Andeutungen? ))
Ich sprach von „ein wenig Ghetto“ im Falle
München-Neuperlachs.
Mir fallen noch ein: Berlin-Wedding, -Neukölln, Teile von -Kreuzberg, Teile von Nürnberg-Gostenhof, etc.
Ich sehe in Deutschland keine Ghetto-Strukturen:
„Ein Ghetto bzw. Getto ist ein Stadtviertel, in dem eine
bestimmte Bevölkerungs- oder kulturell geprägte Gruppe in
einer mehr oder weniger strengen Isolation zu leben gezwungen
ist. Ursprünglich waren vor allem gesetzliche Zwänge gemeint,
heute treten auch soziale und wirtschaftliche Zwänge in den
Vordergrund.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto
Dem kann ich soweit zustimmen, nur ist der Zwang nicht unabwendbar gegeben. Eine Fluktuation in und aus den Getthos kann stattfinden und findet statt.
Die Gebiete, die Ansätze von Ghettosierung aufweisen, sind
weder ethnisch homogen, noch sind sie „ausschließlich
ausländisch“.
Das müssen sie auch nicht sein. In Deiner Definition sind sowohl kulutrelle Gruppen aber auch andere Bevölkerungsgruppen genannt. Dazu gehören sozial Schwache, Immigranten (unabhängig von der Herkunft), aber auch bestimmte politische Richtungen. Das alles kann zur Getthobildung führen und deswegegen ist es vermessen zu behaupten wir hätten in Deutschland nur „Anzeichen“ von Getthos. In den Französischen Vierteln leben auch nicht nur Menschen aus Maghreb sondern auch Franzosen und Immigranten aus anderen Gegenden dieser Welt. Also: Wo bitte besteht für dich der Unterschied zwischen diesen Vierteln und zum Beispiel Neuperlach oder Neukölln?
Das bedauerst Du??? Du legitimisiert Gewalt also als Mittel
für einen radikalen politischen Kurswechsel?
Nein; ich finde es aber legitim, Erscheinungen von Gewalt in
seinen politischen Diskurs aufzunehmen, also für politische
Zwecke zu instrumentalisieren.
Ich sprach von „ein wenig Ghetto“ im Falle
München-Neuperlachs.
Mir fallen noch ein: Berlin-Wedding, -Neukölln, Teile von
-Kreuzberg, Teile von Nürnberg-Gostenhof, etc.
ja
Dem kann ich soweit zustimmen, nur ist der Zwang nicht
unabwendbar gegeben. Eine Fluktuation in und aus den Getthos
kann stattfinden und findet statt.
richtig; auch der Punkt der Isolation ist nicht gegeben; in den genannten Gebieten funktioniert z.B. der öffentliche Nahverkehr ganz genauso wie in den übrigen Stadtgebieten; dies ist z.B. in einigen der betroffenen Gebiete in Paris nicht der Fall; in einem Ghetto schon gar nicht.
Aber ich glaube, in dieser Frage der bloßen Begriffsklärung liegen wir gar nicht so weit auseinander.
Die Gebiete, die Ansätze von Ghettosierung aufweisen, sind
weder ethnisch homogen, noch sind sie „ausschließlich
ausländisch“.
Das müssen sie auch nicht sein.
So hatte ich Dich verstanden.
In den Französischen Vierteln leben
auch nicht nur Menschen aus Maghreb sondern auch Franzosen und
Immigranten aus anderen Gegenden dieser Welt. Also: Wo bitte
besteht für dich der Unterschied zwischen diesen Vierteln und
zum Beispiel Neuperlach oder Neukölln?
In Graden von intra- und intergenerationaler „Fluktuation“, „Isolation“, Zugang zu Systemen wie dem Arbeitsmarkt, Etablierung eigenständiger kultureller Muster, also Integration, etc.
Nein; ich finde es aber legitim, Erscheinungen von Gewalt in
seinen politischen Diskurs aufzunehmen, also für politische
Zwecke zu instrumentalisieren.
Ohne die Gründe für die Gewalt zu kennen?
Die Gründe sind ziemlich mannigfaltig; ich habe in meinem Ausgangsposting an Ivo ja selbst geschrieben, dass ich sie nicht für originär „politisch“ halte;
dennoch ist natürlich die Suche nach den Ursachen selbst ein „politisches“ Faktum, weil sie nicht klar auf der Hand liegen und daher jede Seite die Gründe suchen und finden kann, die ihrer politischen Haltung entsprechen. Genauso ist der weitere Verlauf und auch die langfristigen Folgen der „Pariser Krawalle“ etwas Politisches.
Hallo,
ich wollte mit Frust eigentlich nur sagen, dass es keine politische Demonstration oder Streik ist, was wir derzeit beobachten können. Ich bin kein Soziologe/Psychologe, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Perspektivlosigkeit einer ganzen Generation solche Kräfte freilassen kann.
Und auch die Tatsache, dass es die Jugendlichen freut und anscheinend Spaß bereitet, wirft das Frust-Argument nicht völlig um: (ich bewege mich hier auf extrem dünnen Eis, in einer Hausarbeit würde ich das bestimmt nicht so schreiben *g) Wie wäre es, wenn die Jugendlichen, die den Staat für ihre Misere verantwortlich machen, Genugtuung dabei empfinden, es demselben endlich mal heimzahlen zu können? Endlich einmal Gerechtigkeit auszuüben? Dass dabei vornehmlich Privatleute und private Unternehmen getroffen werden, bleibt davon unberührt. Primäres Ziel ist die Störung der staatlichen (Grund-)Ordnung.
Ich sehe das ganze fernab von politischen oder gesellschftlichen Gesichtspunkten einfach nur als Hilfeschrei von Ausgestoßenen. Und das beschränkt sich, siehe Ende meines vorherigen Artikels, nicht nur auf Frankreich.
Heute in der FAS steht ein guter Artikel dazu: Schule und sozialer Status - In der Schule soll die Herkunft der Schüler keine Rolle spielen. Aber sie tut es. Am dramatischten bei Kindern, die zu Hause nicht deutsch sprechen.
Fehlende Sprachkenntnisse erzeugen Sprachlosigkeit. Sprachlosigkeit führt zu fehlender Verständigung. Und mit fehlender Verständigung gibt es Missverständnisse, Vorurteile und Misstrauen. Und Misstrauen ist wahrlich nicht der Grundstein bzw. der Beginn von Integration.
Die Ausweitung der Sprachkurse ist zwar zu begrüßen (und wird ja auch extrem gut angenommen), allerdings sollte das zur Pflicht werden.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das System wie zB in Dänemark praktiziert, funktioniert. Man muss dort bei Einbürgerung bzw. Einwanderung ein Schriftstück unterschreiben, auf dem man das Wissen zusichert, dass das Schlagen von Kindern verboten ist. Meiner Ansicht nach erreicht man das eher durch Integration (Sprache) als durch Ge- und Verbote.
Grüße
Andreas
PS: Was mir noch eingefallen ist. Wie wäre es bei den Gründen für die Ausschreitung mit: a) Abwechslung aus dem tristen Alltag und mit b), sich auf eine Stufe mit dem Staat stellen und nicht mehr nur Abweisungsempfänger zu sein. Das geht eher in die og Richtung Hilfruf: Wir sind auch wichtig. Anders können sie es ja nicht ausdrücken!?
1.) Soweit ich - leider quellenlos, da Radio - gehört habe,
ist nach einer internen Untersuchung davon auszugehen, dass
die beiden ohne Verfolgung der Polizei in das Stromwerk
reingelaufen sind.
sie haben sich dort versteckt, um einer Personenkontrolle zu entgehen. Ob die von mir gewählte Bezeichnung „Flucht“ den Vorgang absolut richtig beschreibt, sei dahingestellt, tut aber m.E. auch nicht viel zur Sache. Das ganze war ein durch Blödheit verursachter Unfall und ist keinesfalls mit der Rodney King-Geschichte oder ähnlichen Vorfällen zu vergleichen, bei denen ich die Ausschreitungen noch nachvollziehen konnte.
Die Aktionen in Paris sind reine Randale. Daß Du sie in einem anderen Artikel als quasi zu erwartende Reaktion einer Gruppe Unterdrückter bzw. Vergessener bezeichnest hast, fand ich übrigens etwas eigenartig. Hast Du mal mehr Zeit in einer der Trabantenstädte und Vororte von Paris verbracht, als man braucht, um nach einem falschen Abbiegen schnell wieder auf die Autobahn zu kommen?
2.) Nach dem dt. Versammlungsrecht müssen Versammlungen
waffenlos erfolgen. Allein aus diesem Grund sind diese lose
zusammengerotteten „Jugendbanden“ (n-tv) keine Demonstrationen
(neben meiner Ansicht, dass hier keine pol. Demonstration
abläuft, sondern persönlicher Frust abgelassen wird).
Äh ja, daß ich das nicht für Demonstrationen halte, sollte dadurch deutlich werden, daß ich einerseits im Betreff ein Fragezeichen versteckte und im Text, das Wort Demonstration in Anführungszeichen setzte.
ich bin zG nicht in solchen Vororten aufgewachsen noch hab ich dort länger gelebt. Ich wüsste aber nicht, warum das wichtig wäre?
Daß Du sie in einem
anderen Artikel als quasi zu erwartende Reaktion einer Gruppe
Unterdrückter bzw. Vergessener bezeichnest hast, fand ich
übrigens etwas eigenartig.
Ich hab diese Reaktionen seit ein paar Jahren erwartet. Dass das kein Einzelphänomen ist, kann man doch deutlich sehen, dass sich die Ereignisse nicht nur auf Paris beschränken.
Äh ja, daß ich das nicht für Demonstrationen halte, sollte
dadurch deutlich werden, daß ich einerseits im Betreff ein
Fragezeichen versteckte und im Text, das Wort Demonstration in Anführungszeichen setzte.
Gruppen zusammenrotten und bundesweit Krawall machen, glaubt
Ihr, wie würde die deutsche Bevölkerung reagieren?
Nichts machen, und der Polizei beim Versagen zusehen ?
Selbstschutz organisieren?
Ghettos wie in Frankreich gibt es in Deutschland nicht. Dafür werden genug Sozialwohnungen in Städten gebaut. Der Staat kümmert sich hier noch um vieles.
die Immigranten, um die es hier geht, stammen überwiegend aus den Maghreb-Staaten, von daher dürfte das Sprachproblem für die mangelhafte Integration in Frankreich eine untergeordnete Rolle spielen. Ähnliches ließe sich von den USA sagen, in denen es des öfteren schon zu ähnlichen Krawallen durch zumeist farbige Jugendliche in Großstädten kam. Für diese ist Englisch die Muttersprache, im Gegensatz etwa zu vielen in die USA eingewanderten Chinesen, die oftmals fast kein Englisch beherrschen, aber ruhig und friedlich in ihrer Community leben. Es sind wohl eher Mängel im Bildungssystem, staatliche Gleichgültigkeit und die betriebene Ghettoisierung, die letzten Endes zu Entwicklungen wie derzeit in Frankreich führen können.
Gruß
Fehlende Sprachkenntnisse erzeugen Sprachlosigkeit.
Sprachlosigkeit führt zu fehlender Verständigung. Und mit
fehlender Verständigung gibt es Missverständnisse, Vorurteile
und Misstrauen. Und Misstrauen ist wahrlich nicht der
Grundstein bzw. der Beginn von Integration.
Die Ausweitung der Sprachkurse ist zwar zu begrüßen (und wird
ja auch extrem gut angenommen), allerdings sollte das zur
Pflicht werden.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das System wie zB in
Dänemark praktiziert, funktioniert. Man muss dort bei
Einbürgerung bzw. Einwanderung ein Schriftstück
unterschreiben, auf dem man das Wissen zusichert, dass das
Schlagen von Kindern verboten ist. Meiner Ansicht nach
erreicht man das eher durch Integration (Sprache) als durch
Ge- und Verbote.
Grüße
Andreas
PS: Was mir noch eingefallen ist. Wie wäre es bei den Gründen
für die Ausschreitung mit: a) Abwechslung aus dem tristen
Alltag und mit b), sich auf eine Stufe mit dem Staat stellen
und nicht mehr nur Abweisungsempfänger zu sein. Das geht eher
in die og Richtung Hilfruf: Wir sind auch wichtig. Anders
können sie es ja nicht ausdrücken!?
ich bin zG nicht in solchen Vororten aufgewachsen noch hab ich
dort länger gelebt. Ich wüsste aber nicht, warum das wichtig
wäre?
die Kenntnis der Lage vor Ort ist insofern von Bedeutung, als daß nicht alles, was in den Medien so verbreitet ist, uneingeschränkt stimmt.
Daß Du sie in einem
anderen Artikel als quasi zu erwartende Reaktion einer Gruppe
Unterdrückter bzw. Vergessener bezeichnest hast, fand ich
übrigens etwas eigenartig.
Ich hab diese Reaktionen seit ein paar Jahren erwartet. Dass
das kein Einzelphänomen ist, kann man doch deutlich sehen,
dass sich die Ereignisse nicht nur auf Paris beschränken.
Wie kann man eine Entwicklung erwarten, wenn man die Ausgangslage gar nicht kennt?
))