Freier Wille

Hallo Eckhart,

Primär hat der Wille keine Qualität !

außer, trotz allem, doch frei zu sein

genau.

spontan einen Knopf zu drücken, während
Hirnsignale abgeleitet werden. Da fordert der Experimentator
freie Willensentscheidung und zeigt dann, daß dem Probanden
seine (freie) Entscheidung, den Knopf zu drücken, erst 100stel
Sekunden später bewusst wird.
Ist das ein Beweis, daß unser Handeln nicht von uns, sondern
von einem ES veranlasst wird?

Ich sehe in diesen Experimenten überhaupt keine Beweisführung für oder
gegen einen vorangegangenen unmittelbaren(freien)Willensakt.

Sei`s drum, gerade bei solchen trivialen Entscheidungen
scheint mir freies Handeln möglich und vielleicht auch
nachweisbar.

Wir wollen nicht vergessen, daß wir hier von „Willen“ sprechen.
Freier Wille ist hier möglich und da keine Zwänge vorliegen, können
Wille und Handlung sich konform darstellen.

Ungebrochene Kausalität ad infinitum führt meines
Erachtens zu absurder Determiniertheit.

So sehe ich dies auch.
Gruß VIKTOR

Wir wollen nicht vergessen, daß wir hier von „Willen“ sprechen.
Freier Wille ist hier möglich und da keine Zwänge vorliegen, können
Wille und Handlung sich konform darstellen.

Hallo VIKTOR, klar. „Handeln“ habe ich da hinein geschludert. eck.

Statt

Primär hat der Wille keine Qualität ! (habe diese Aussage so
aber noch ganz durchdacht)

muß es heißen:
Primär hat der Wille keine Qualität ! (habe diese Aussage so
aber noch NICHT ganz durchdacht)
Wäre auch anmaßend wenn ich mir da endgültige „Weisheit“ zuweisen
würde.

Freier Wille logisch unmöglich
Hallo Michael,

hier ist meine Argumentation. Ich bin allerdings kein professioneller Philosoph.

Axiom: Alles Veränderliche im Universum geschieht entweder aufgrund von Notwendigkeiten oder nicht. Wenn etwas nicht notwendig ist, dann geschieht es zufälllig. Dies gilt auch für das Geistige (Nicht-Materielle).

Es gibt also nur Zufall und Notwendigkeit.

Satz: Daraus folgt, dass der Wille nicht frei ist.

Beweis: Es ist gar nicht nötig zu definieren, was der Wille oder der freie Wille eigentlich ist. Allein, dass der Wille als etwas Veränderliches existiert, genügt. Und für alles Veränderliche gilt das Axiom.

Übertragung in unseren Sprachgebrauch:
Treffe ich eine Entscheidung, dann ist sie entweder notwendig oder zufällig.
Ist sie das Ergebnis von Notwendigkeiten, hätte sie also unmöglich anders sein können, dann würden wir sie kaum frei nennen, denn Freiheit würde die Möglichkeit zu einer anderen Entscheidung beinhalten.

Ist die Entscheidung zufällig, dann ist sie auch nicht frei zu nennen, weil sie dann ja dem Zufall unterliegt und nicht genausogut anders sein könnte. (Der Würfel kann auch nicht bestimmen, welche Zahl er anzeigt.)

Was für Entscheidungen stimmt, stimmt für den Willen auch, denn die Entscheidung ist der Wille sichtbar gemacht.

Tychi

Hallo Tychi,

Axiom: Alles Veränderliche im Universum geschieht entweder
aufgrund von Notwendigkeiten oder nicht. Wenn etwas nicht
notwendig ist, dann geschieht es zufälllig.

oder aufgrund einer Willensentscheidung wenn diese im „Universum“ angesiedelt ist.
Im Menschen ist sie angesiedelt.

Dies gilt auch für
das Geistige (Nicht-Materielle).

Eben.

Es gibt also nur Zufall und Notwendigkeit.

Eben nicht.

Daraus folgt, dass der Wille nicht frei ist.

Es gibt Wille und keine logische Begründung diesem Unfreiheit also
Vorbestimmtheit (wie auch immer) a priori zuzuordnen wie Du dies
machst.
Wille an sich impliziert die Möglichkeit der Freiheit, sonst ist er
nicht - garnicht.

Allein, dass der Wille
als etwas Veränderliches existiert, genügt. Und für alles
Veränderliche gilt das Axiom.

Und diese Aussage hast Du mit Deinem freien Willen postuliert,
falsch, aber immerhin frei.
Übrigens:
Zufall gibt es nicht sondern nur „Unvorhersagbarkeit“.
s.auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufall_und_freie…

Gruß VIKTOR

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Hallo Viktor

Axiom: Alles Veränderliche im Universum geschieht entweder
aufgrund von Notwendigkeiten oder nicht. Wenn etwas nicht
notwendig ist, dann geschieht es zufälllig.

oder aufgrund einer Willensentscheidung wenn diese im
„Universum“ angesiedelt ist.

Wie du vielleicht gemerkt hast, findet in meinem Axiom der Satz vom ausgeschlossenen Dritten Anwendung. Etwas geschieht aufgrund von Notwendigkeit oder eben nicht. Dies gilt für alles was geschehen kann. Auch die Willensbildung unterliegt diesem Grundsatz, denn entweder unterliegt der Prozess der Willensbildung Notwendigkeiten oder er tut es nicht. In beiden Fällen (ja oder nein), ist hier keine Freiheit in dem Sinne gegeben, wie wir sie subjektiv und irrtümlich empfinden.

Es gibt Wille und keine logische Begründung diesem Unfreiheit
also
Vorbestimmtheit (wie auch immer) a priori zuzuordnen wie Du
dies
machst.

Ich habe nach wie vor den Eindruck, die logische Begründung gegeben zu haben.

Wille an sich impliziert die Möglichkeit der Freiheit, sonst
ist er
nicht - garnicht.

Warum nicht? Der Wille wird uns bewusst als Antrieb etwas zu tun. Dass dieser Antrieb, so wie alle Antriebe, seine Ursachen hat oder wie beim radioaktiven Zerfall zufällig entsteht, heißt doch nicht, es gäbe ihn nicht. Und unsere Illsuion, dieser Antrieb entstünde frei, ändert nichts daran, dass er tatsächlich nicht aus sich selbst heraus entstehen kann.

Allein, dass der Wille
als etwas Veränderliches existiert, genügt. Und für alles
Veränderliche gilt das Axiom.

Und diese Aussage hast Du mit Deinem freien Willen postuliert,
falsch, aber immerhin frei.

Nein, ich habe sie richtig postuliert und zwar unfrei.

Übrigens:-
Zufall gibt es nicht sondern nur „Unvorhersagbarkeit“.
s.auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufall_und_freie…

Das steht nicht da. Es steht:
Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung, zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert.

Es kann argumentiert werden: ja genau, das tust du ja gerade, aber für alles Mögliche kann argumentiert werden.

Und weiter aus dem Artikel:
Der Begriff Zufall ist schwer gegen die Begriffe Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit (siehe auch Berechenbarkeit beziehungsweise Vorhersagbarkeit) abgrenzbar und wird davon nicht immer unterschieden.

Dort steht nicht, dass es keinen Zufall gebe, sondern nur, dass eine Abgrenzung der Begriffe schwierig sei und nicht immer stattfinde.

Gruß
Tychi

Wie du vielleicht gemerkt hast, findet in meinem Axiom der Satz vom ausgeschlossenen Dritten Anwendung. Etwas geschieht aufgrund von Notwendigkeit oder eben nicht

Hallo Tychi, so, wie Du beidemal formuliert hast, kann man auch vom ausgeschlossenen Zweiten sprechen. Etwas geschieht notwendig oder überhaupt nicht. Das war aber offensichtlich nicht gemeint und wäre auch falsch. Denn im ehrlichen Würfelspiel und vor Gericht ist man sprichwörtlich dem Zufall ausgeliefert.

Letztes ist kein Sarkasmus sondern soll darauf verweisen, daß widersprüchliche Urteile nicht beide notwendig sein können. Beide aber Willensbekundungen sind, die nicht frei ergehen durften und wie ich jetzt meine, überhaupt konnten.

Bisher habe ich dem Freien Willen das Word geredet, folge inzwischen aber Deiner Argumentation und der des früher zitierten Wicki-Artikels. Gruß, eck.

Hallo Tychi,

Etwas geschieht
aufgrund von Notwendigkeit oder eben nicht. Dies gilt für
alles was geschehen kann. Auch die Willensbildung unterliegt
diesem Grundsatz, denn entweder unterliegt der Prozess der
Willensbildung Notwendigkeiten oder er tut es nicht.

die Willensentscheidung unterliegt nicht diesem Grundsatz.

Es gibt Wille und keine logische Begründung diesem Unfreiheit
also
Vorbestimmtheit (wie auch immer) a priori zuzuordnen wie Du
dies
machst.
Wille an sich impliziert die Möglichkeit der Freiheit, sonst
ist er
nicht - garnicht.

Warum nicht? Der Wille wird uns bewusst als Antrieb etwas zu
tun. Dass dieser Antrieb, so wie alle Antriebe, seine Ursachen
hat oder wie beim radioaktiven Zerfall zufällig entsteht,
heißt doch nicht, es gäbe ihn nicht.

Antrieb zu etwas und Wille kann ich nicht gleich setzen.

Allein, dass der Wille
als etwas Veränderliches existiert, genügt. Und für alles
Veränderliche gilt das Axiom.

Und diese Aussage hast Du mit Deinem freien Willen postuliert,
falsch, aber immerhin frei.

Nein, ich habe sie richtig postuliert und zwar unfrei.

Und es war Dir unmöglich, diese Aussage hier gegen Deine Überzeugung
zu machen ?
Es würde Dir „gegen den Strich“ gehen, aber Du könntest es.
Und da könnte ich weder Notwendigkeit noch Zufall darin erkennen.
Eher dies:
Willensfreiheit bedeutet danach „das Vermögen, einen Zustand von
selbst anzufangen“ (B 561, Kritik der reinen Vernunft).

Gruß VIKTOR

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Hallo Viktor,
Ich gehe mal nur noch auf dies hier ein, weil es geeignet ist, etwas zu erläutern:

Und es war Dir unmöglich, diese Aussage hier gegen Deine
Überzeugung
zu machen ?
Es würde Dir „gegen den Strich“ gehen, aber Du könntest es.
Und da könnte ich weder Notwendigkeit noch Zufall darin
erkennen.

Ich hätte in dem Moment unter denselben Umständen nichts anderes schreiben können.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ich stehe morgens vor dem Schrank und überlege, welche der beiden Krawatten, die für das Hemd gleichermaßen in Frage kommen, ich umbinden soll. Die Entscheidung fällt auf K1. Hätte sie auch auf K2 fallen können? Ich sage nein. Alle für eine Entscheidung relevanten Parameter (biochemischer und elektrischer Zustand meines Nervensystems nebst ihren Repräsentationen in meinem Bewusstsein, also Gedanken und Gefühlen) ändern sich fortwährend und zwar teilweise aufgrund bestimmter Ursachen und teilweise zufällig. Daher fällt die Entscheidung mal so und mal so aus.
Findet eine Umentscheidung in letzter Sekunde statt, ist das noch lange kein Beweis für einen freien Willen, sondern nur ein Beleg dafür, dass die den Willen bestimmenden Parameter veränderlich sind.
Kommt jemand herein und sagt: „nimm doch K2“, dann ist das ein neuer Sinnesreiz, der die Parameter neu einstellt und je nachdem, wie ihr dann neuer Zustand ist, fällt die Entscheidung für oder gegen K2 aus.

Tychi

Hallo

Axiom: Alles Veränderliche im Universum geschieht entweder
aufgrund von Notwendigkeiten oder nicht.

Kann man vermutlich so stehen lassen.

Wenn etwas nicht
notwendig ist, dann geschieht es zufälllig.

Dies ist kein Axiom, sondern eine unbewiesene Behauptung von dir.
Wenn etwas nicht notwendig ist, kann es zufällig oder aufgrund einer freien Entscheidung geschehen - also ohne oder mit einem Willen, aber ohne Zwang.
Es gibt also drei Möglichkeiten:

  • Zwang,
  • Wille,
  • Zufall.

Ich behaupte nicht, dass ich Recht habe. Um aber deine Kausalkette durchführen zu können, musst du beweisen, dass ich unrecht habe.
Damit entsteht ein Zirkelschluss: Um zu beweisen, dass freier Wille unmöglich ist, setzt du (implizit - ich habe es nur explizit hingeschrieben) voraus, dass freier Wille nicht existiert.

Und damit lohnt es leider nicht, deine weitere Argumentation zu verfolgen.

Gruß Bombadil2

Hallo Bomabdil2

Wenn etwas nicht
notwendig ist, dann geschieht es zufälllig.

Dies ist kein Axiom, sondern eine unbewiesene Behauptung von
dir.

Das ist nicht mehr Teil des Axioms, sondern eine Ergänzung. Sie dient dazu, dem Nicht-Notwendigen ein Wort zu geben. Eine sprachliche Definition nach dem Schema
Das Notwendige heißt notwendig.
Das Nicht-Notwendige heißt zufällig.

Zu diesem Zeitpunkt ist von konkreten Erscheinungen des Universums, wie z.B. dem Willen, noch gar nicht die Rede. Es handelt sich um ganz allgemeine und abstrakte Überlegungen.
Wenn diese richtig sind, dann müssen sie auch für alle konkreten Erscheinungen gelten, so z.B. auch für den Willen.

Wenn etwas nicht notwendig ist, kann es zufällig oder aufgrund
einer freien Entscheidung geschehen - also ohne oder mit einem
Willen, aber ohne Zwang.
Es gibt also drei Möglichkeiten:

  • Zwang,
  • Wille,
  • Zufall.

Dieses Dritte, der Wille, muss nach obigen Überlegungen entweder in die Klasse Notwendigkeit oder in die Klasse Zufall gehören.

Ich behaupte nicht, dass ich Recht habe. Um aber deine
Kausalkette durchführen zu können, musst du beweisen, dass ich
unrecht habe.
Damit entsteht ein Zirkelschluss: Um zu beweisen, dass freier
Wille unmöglich ist, setzt du (implizit - ich habe es nur
explizit hingeschrieben) voraus, dass freier Wille nicht
existiert.

Wie gesagt: Die Einteilung notwendig/zufällig ist ganz allgemeingültig und hat mit dem Willen noch gar nichts zu tun. Dass seine Unfreiheit implizit enthalten ist, ist genauso selbstverständlich, wie die Richtigkeit des Satz des Pythagoras in der Definition eines rechtwinkligen Dreiecks implizit enthalten ist. Und doch ist der Beweis für dessen Richtigkeit weder überflüssig noch sinnlos.

Jetzt könntest du sagen, dass man ja alles Mögliche definieren und daraus seine Schlüsse ziehen könne, die dann aber mit den Fakten nichts mehr zu tun hätten. Diesem Einwand würde ich aber damit begegnen, dass meine Definitionen unmittelbar einleuchten und der Realität nicht offenkundig widersprechen.

Gruß, Tychi

Hallo Bomabdil2

Das Notwendige heißt notwendig.
Das Nicht-Notwendige heißt zufällig.

Genau das ist dein Denkfehler: Es kann Nichtnotwendiges geben, das nicht zufällig ist.

Wenn diese richtig sind, […]

Den Beweis dafür hast du aber noch nicht gebracht.

Wie gesagt: Die Einteilung notwendig/zufällig ist ganz
allgemeingültig und hat mit dem Willen noch gar nichts zu tun.

Nochmal: diese Einteilung ist nicht bewiesen (und wird von mir bezweifelt).

wie die Richtigkeit des Satz des
Pythagoras in der Definition eines rechtwinkligen Dreiecks
implizit enthalten ist.

Der Satz des Phythagoras gilt aber nicht allgemein. Sondern nur unter der impliziten Annahme, dass von einer euklidischen Geometrie gesprochen wird.
Analog triffst du implizite Annahmen.

Jetzt könntest du sagen, dass man ja alles Mögliche definieren
und daraus seine Schlüsse ziehen könne, die dann aber mit den
Fakten nichts mehr zu tun hätten. Diesem Einwand würde ich
aber damit begegnen, dass meine Definitionen unmittelbar
einleuchten und der Realität nicht offenkundig widersprechen.

Doch. Leider. Und sie leuchten nicht unmittelbar ein.

Abgesehen davon musst du zwischen „nicht offenkundig“ und „offenkundig nicht“ unterscheiden. Bei der ersten Formulierung kannst du das Argument in der Pfeife rauchen - bei der zweiten Formulierung kann man argumentieren.

Überzeug mich! Aber bitte logisch korrekt.

Viele Grüße,

Bombadil2

Hi,

Das Notwendige heißt notwendig.
Das Nicht-Notwendige heißt zufällig.

Genau das ist dein Denkfehler: Es kann Nichtnotwendiges geben,
das nicht zufällig ist.

Hier tritt das Problem auf, dass du das Wort „zufällig“ schon anderweitig belegt hast. Für dich bedeutet „zufällig“ A, ich definiere es als B. A ist aus deiner Sicht nur eine Teilmenge von B. Würdest du vergessen, was du über das Wort „zufällig“ schon weißt, und mir in meiner Definition folgen, wäre alles in Ordnung.

Aber ich muss dir insofern Recht geben, dass wenn wir später zum Willen kommen, ich diesen wegdefiniert habe. Dies geschah aber nicht in Hinblick auf den Willen, sondern ergibt sich zwangsläufig, wenn man ganz von vorne anfängt.

Der Irrtum, den du mir nachweisen willst, besteht in Folgendem:
Ich verwende den Begriff Zufall zunächst als alles Nicht-Notwendige und dann, wenn es um den Willen geht, verwende ich ihn in seiner üblichen Bedeutung, d.h. zunächst bedeutet er für mich A, später aber B.

Diese kleine Schummelei ist aber nicht weiter tragisch, denn was immer man unter nicht-notwendig versteht, sehe ich keine Möglichkeit, darin das wiederzufinden, was ich mir unter einem FREIEN Willen vorstelle. Dann bitte ich dich, zu definieren, was der freie Wille denn eigentlich sei und dann sehen wir, ob es ihn geben kann.

wie die Richtigkeit des Satz des
Pythagoras in der Definition eines rechtwinkligen Dreiecks
implizit enthalten ist.

Der Satz des Phythagoras gilt aber nicht allgemein. Sondern
nur unter der impliziten Annahme, dass von einer euklidischen
Geometrie gesprochen wird.

Hätte es an meinem Argument irgendwas geändert, wenn ich das Wort euklidisch untergebracht hätte?

Jetzt könntest du sagen, dass man ja alles Mögliche definieren
und daraus seine Schlüsse ziehen könne, die dann aber mit den
Fakten nichts mehr zu tun hätten. Diesem Einwand würde ich
aber damit begegnen, dass meine Definitionen unmittelbar
einleuchten und der Realität nicht offenkundig widersprechen.

Doch. Leider. Und sie leuchten nicht unmittelbar ein.

Abgesehen davon musst du zwischen „nicht offenkundig“ und
„offenkundig nicht“ unterscheiden. Bei der ersten Formulierung
kannst du das Argument in der Pfeife rauchen - bei der zweiten
Formulierung kann man argumentieren.

Hier würde ich einen pragmatischen Weg gehen: Da ich keine Definition hinkriege, die der Realität offenkundig nicht widerspricht, begnüge ich mich mit dem Zweitbesten: einer, die der Realität nicht offenkundig widerspricht.

Überzeug mich! Aber bitte logisch korrekt.

Überzeug du mich doch! :smile:

Zeig mir, dass der Wille frei ist!

Tychi

Hi,

Überzeug mich! Aber bitte logisch korrekt.

Überzeug du mich doch! :smile:

Zeig mir, dass der Wille frei ist!

Kann ich nicht. Will ich nicht (*). Ich weiß nicht, ob der freie Wille existiert. Ich persönlich würde dazu tendieren, dass er existiert. Er wird aber heftig diskutiert - von Leuten, die sich mit Philosophie besser auskennen als ich. Da halte ich lieber meinen Mund.

Aber jede Argumentation - ob pro, ob kontra - muss in sich schlüssig sein.

Insbesondere sag ich nicht, dass du mit der Aussage, es gäbe keinen freien Willen, unrecht hast. Ich bemäkle nur deine (für einen Mathematiker, wie ich es bin, unsaubere) Argumentation.

Gruß Bombadil2

(*) Na, wenn das kein Beweis für die Existenz des freien Willens ist :smile: [Nee, kleiner Scherz.]

Hallo, Viktor,

bin kein Mathematiker und kein professioneller Philosoph. Habe nur ein paar Gedanken beigesteuert.

Ich versuche, fernab von wissenschaftlicher Methode, mit dem sog. gesunden Menschenverstand zu hantieren und beanspruche keinesfalls Unfehlbarkeit :smile:

Wenn man darüber spekuliert, ob der Wille frei oder determiniert ist, dann ist es zunächst doch einmal interessant, warum man sich diese Fragen stellt und was man sich von einer Lösung dieser Frage (sofern möglich) verspricht. Was ist das Motiv der Fragestellung? Warum WILL man diese Frage lösen?

Unter strafrechtlichen Gesichtspunkten wäre es wichtig, diese Frage zu klären. Wenn es keinen freien Wille gibt und alle Überlegungen, Planungen und Handlungen determiniert sind, dann gibt es keine „Schuld“, dann kann ein Mörder für seine Tat nicht bestraft werden, denn er hat sich nicht frei zu dem Mord entschlossen, bzw. hat sich nicht frei dazu entschließen können.

An ganz anderes Thema ist die Qualität von Entscheidungen. Wir wollen im Leben ja möglichst richtige (objektiv richtige) Entscheidungen treffen und hoffen auch, dass wir dies tun, wir können es im vorraus aber nicht mit Sicherheit sagen. Man kann Entscheidungen des Alltags oder der Lebensplanung nicht mathematisch berechnen, aber man muss sich trotzdem irgendwie entscheiden. Man muss sich auch entscheiden, was man im Leben am Besten wollen sollte. Dazu braucht man einen Willen.

Für dieses Problemfeld spielt es aber keine Rolle, ob wir einen freien Willen haben oder nicht, weil sich auch der freie Wille „irren“ könnte, d. h. sich objektiv falsch entscheiden kann.

Beispiel Marketing:

Wenn ich mich für ein bestimmtes Produkt entscheide, dann heißt das doch, dass ich diese Produkt erwerben will. (Wille zum Kauf). Warum und aufgrund welcher Überlegungen oder Annahmen, etc. ich diesen Willen zum Kauf habe, spielt für meine Entscheidung keine Rolle.

Warum haben solche Überlegungen Deiner Meinung nach nichts mit „WILLEN“ zu tun?

Gruß, Hilde

Schuld
Hallo Michael,

da ich in meinem anderen Beitrag nur auf die Frage eingegangen bin, ob der Wille frei sei, will ich hier nochmal kurz Bezug auf den Begriff Schuld nehmen.

Nach meinem Dafürhalten ist das ganze Konzept der Schuld überaus schädlich und führt nur dazu, dass die Menschen sich schlecht fühlen und einander hassen. Insbesondere das christliche Verständnis der Schuld lässt mich erschaudern.

Wenn jemand etwas getan hat, das gegen die Gesetze verstößt (in denen sich unsere gesellschaftlichen Normen widerspiegeln), dann ist es sinnvoll, etwas zu unternehmen, um die Gesellschaft vor diesem Menschen zu schützen und zu versuchen, sein Verhalten zu korrigieren. Je nachdem wie seine mentalen und emotionalen Voraussetzungen sind, fällt dieser Freiheitsentzug und die Korrektur anders an. Mancher kommt ins Gefängnis, ein anderer in die geschlossene Anstalt.

Das, was wir heute Klärung der Schuldfähigkeit nennen, müsste Klärung der Notwendigkeit und der Methode einer Korrektur heißen.
Wenn der Richter heute sagt, der Angeklagte sei schuldig, dann müsste er künftig sagen, der Angeklagte habe dieses oder jenes Fehlverhalten gezeigt und werde dieser und jener Korrektur unterzogen.

Man könnte den Schuldbegriff ganz und gar aus dem Sprachgebrauch entfernen und stattdessen von Fehlverhalten sprechen, dass je nach Voraussetzungen so und so behandelt wird. Tötet jemand nach langer Planung und heimtückisch, dann haben wir es mit anderen Voraussetzungen zu tun als wenn jemand in einem Moment der Wut und betrunken tötet. Entsprechend gibt es andere Korrekturmaßnahmen. Ob dem einen mehr Schuld zukomme als dem anderen, halte ich für eine unnötige Frage.

Die Funktion der Strafe auf andere abschreckend zu wirken, ist übrigens eine Korrektur potenziellen Verhaltens der gesamten Gesellschaft.

Geht in einer Beziehung jemand fremd und sagt der andere dann, er trage die Schuld am Niedergang der Beziehung, so ist auch hier der Begriff der Schuld mindestens überflüssig, wenn nicht sogar schädlich.
Die bessere Sichtweise ist folgende:
Person A (der Fremdgeher) handelt wie sie handeln muss.
Person B (der Betrogene) reagiert wie sie reagieren muss.
Die Beziehung wird durch diese Interaktion beeinflusst.

Wenn beiden Pesonen klar ist, dass Notwendigkeiten (Charakter, Persönlichkeit) und Zufälle (Konzentrationen von Hormonen und Neurotransmittern, Gelegenheiten) zu dem jeweiligen Verhalten geführt haben, dann sind sie vielleicht nachsichtiger miteinander und weniger wütend als wenn sie davon ausgehen, der jeweils andere würde aus freien Stücken etwas Wertvolles zerstören.

Tychi

Hallo,

Ich versuche, fernab von wissenschaftlicher Methode, mit dem
sog. gesunden Menschenverstand zu hantieren und beanspruche
keinesfalls Unfehlbarkeit :smile:

dies ist schon mal richtig.

Wenn ich mich für ein bestimmtes Produkt entscheide, dann
heißt das doch, dass ich diese Produkt erwerben will. (Wille
zum Kauf). Warum und aufgrund welcher Überlegungen oder
Annahmen, etc. ich diesen Willen zum Kauf habe, spielt für
meine Entscheidung keine Rolle.

Warum haben solche Überlegungen Deiner Meinung nach nichts mit
„WILLEN“ zu tun?

Meine Aussage ist natürlich etwas provokativ vorgebracht weil ich die
Blickrichtung auf das (meiner Meinung nach) Wesentliche lenken will.
Es ist doch so, daß ich aus einer Handlung nicht erkennen kann ob
der Handelnde dies Handlung (wirklich) will.
Es wird immer unterstellt deterministisch >Ursache-Wille-Handlung

Es kann Nichtnotwendiges geben, das nicht zufällig ist

nämlich aus hinreichendem Grund.

Hallo!

Die Aussage „Ich kann tun, was ich will.“ klingt nach freiem Willen.

Die Aussage „Ich kann WOLLEN, was ich will.“ klingt nach Haarspalterei.

Grüße

Andreas

Hallo!

Nach meinem Dafürhalten ist das ganze Konzept der Schuld
überaus schädlich und führt nur dazu, dass die Menschen sich
schlecht fühlen und einander hassen. Insbesondere das
christliche Verständnis der Schuld lässt mich erschaudern.

Wenn jemand etwas getan hat, das gegen die Gesetze verstößt
(in denen sich unsere gesellschaftlichen Normen
widerspiegeln), dann ist es sinnvoll, etwas zu unternehmen, um
die Gesellschaft vor diesem Menschen zu schützen und zu
versuchen, sein Verhalten zu korrigieren. Je nachdem wie seine
mentalen und emotionalen Voraussetzungen sind, fällt dieser
Freiheitsentzug und die Korrektur anders an. Mancher kommt ins
Gefängnis, ein anderer in die geschlossene Anstalt.

Dieser, ich nenn es mal, totalitäre Utilitarismus lässt mich allerdings nicht weniger erschaudern.

Solche Logik des ‚Défendre la Société‘, um es mit einem Buchtitel Foucaults zu sagen, hat schon auch seine barbarischen Zügen:

  • die Gesellschaft kann nie genug genug geschützt sein.
  • es ist daher immer sicherer, wenn einer weggesperrt ist als wenn er wieder frei ist.
  • die Maxime des Technokraten/Gutachters, den diese Logik an die Stelle des Richters setzt, ist die Fehlerminimierung - und zwar aus prinzipiellen Gründen nur in eine Richtung, nämlich in die, jemanden fälschlich nicht mehr weggesperrt zu haben. Den beta-Fehler, jemanden fälschlich unnötig lange weggesperrt zu haben, schließt diese Logik grundsätzlich aus, denn dafür kann kein den Irrtum erweisendes Ereignis auftreten.

Die alte Logik von Strafe-Schuld-Richterspruch-Sühne, das hat schon auch seine humanen, und Grausamkeits-begrenzenden Seiten, wenn die Strafe in der Tat selbst begründet ist. Insofern halte ich diese utilitaristische Position (die ich dir jetzt zugegeben ein gutes Stück weit einfach unterstelle, um meine Position darstellen zu können) für einen grandiosen historischen Rückfall hinter das angeblich ach so archaisch-grausame Talionsprinzip, dessen Funktion durchaus die Strafbegrenzung ist.

Ist Hegels Position denn wirklich so zynisch wie sie zuerst klingt?
Daß die Strafe darin als sein [des Verbrechers] eigenes Recht enthaltend angesehen wird, darin wird der Verbrecher als Vernünftiges geehrt. – Diese Ehre wird ihm nicht zuteil, wenn aus seiner Tat selbst nicht der Begriff und der Maßstab seiner Strafe genommen wird; – ebensowenig auch, wenn er nur als schädliches Tier betrachtet wird, das unschädlich zu machen sei.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel,+Georg+Wilhe…

Wenn der Richter heute sagt, der Angeklagte sei schuldig, dann
müsste er künftig sagen, der Angeklagte habe dieses oder jenes
Fehlverhalten gezeigt und werde dieser und jener Korrektur
unterzogen.

Nein, das ist dann kein Richter mehr, sondern ein Gutachter (Kriminologe, Psychologe), der ständig den Erfolg der Korrektur evaluieren müsste.
Es hat was Humanes, wenn dem Verbrecher seine Schuld mitgeteilt wird und eine klar definierte Sühne auferlegt wird. Zwanzig Jahre etwa.
Es hat etwas sehr Grausames, wenn sein Schicksal vollständig in die Hand eines Gutachters gelegt wird, der ihn möglicherweise nie für ‚gezähmt‘ erklären wird.
Es ist krass, wenn sich heute Menschen selbst kastrieren lassen als wären sie Straßenköter, um der Sicherheitsverwahrung zu entgehen.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

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