Freier Wille

Hallo Candide,

ich gebe dir in fast allem Recht und sehe mich auch gar nicht kritisiert, denn die Position, die du bekämpfst, ist gar nicht meine.

Wenn jemand etwas getan hat, das gegen die Gesetze verstößt
(in denen sich unsere gesellschaftlichen Normen
widerspiegeln), dann ist es sinnvoll, etwas zu unternehmen, um
die Gesellschaft vor diesem Menschen zu schützen und zu
versuchen, sein Verhalten zu korrigieren. Je nachdem wie seine
mentalen und emotionalen Voraussetzungen sind, fällt dieser
Freiheitsentzug und die Korrektur anders an. Mancher kommt ins
Gefängnis, ein anderer in die geschlossene Anstalt.

Dieser, ich nenn es mal, totalitäre Utilitarismus lässt mich
allerdings nicht weniger erschaudern.

Das, was ich beschreibe, ist doch aktuelle Wirklichkeit.
Der Richter sperrt einen Verbrecher ein, um die Gesellschaft zu schützen und ihn zu bessern, d.h. zu korrigieren.
Die mentalen und emotionalen Vorraussetzungen werden mit dem Feststellen der Schuldfähigkeit und dem Erwägen mildernder Umstände geprüft. Bei einem Jugendlichen, z.B., sind die emotionalen Voraussetzungen nicht gegeben, ihn viele Jahre ins Gefängnis zu schicken.
Und ob Gefängnis oder Anstalt wird doch gegenwärtig auch entschieden.
Wenn du das totalitär nennst, dann musst du auch die heutige Praxis totalitär nennen.

Solche Logik des ‚Défendre la Société‘, um es mit einem
Buchtitel Foucaults zu sagen, hat schon auch seine
barbarischen Zügen:

  • die Gesellschaft kann nie genug genug geschützt sein.
  • es ist daher immer sicherer, wenn einer weggesperrt ist als
    wenn er wieder frei ist.
  • die Maxime des Technokraten/Gutachters, den diese Logik an
    die Stelle des Richters setzt, ist die Fehlerminimierung - und
    zwar aus prinzipiellen Gründen nur in eine Richtung, nämlich
    in die, jemanden fälschlich nicht mehr weggesperrt zu
    haben. Den beta-Fehler, jemanden fälschlich unnötig lange
    weggesperrt zu haben, schließt diese Logik grundsätzlich aus,
    denn dafür kann kein den Irrtum erweisendes Ereignis
    auftreten.

Alles richtig. Dieses Problem besteht aber aktuell auch.
Lies mal genau was ich geschrieben habe: Nichts davon bedeutet einen praktischen Unterschied zum gegenwärtig herrschenden System. In meiner Darstellung sind nur die Sprechweise und die dahinterstehende Theorie anders.

Die alte Logik von Strafe-Schuld-Richterspruch-Sühne, das hat
schon auch seine humanen, und Grausamkeits-begrenzenden
Seiten, wenn die Strafe in der Tat selbst begründet ist.
Insofern halte ich diese utilitaristische Position (die ich
dir jetzt zugegeben ein gutes Stück weit einfach unterstelle,
um meine Position darstellen zu können) für einen grandiosen
historischen Rückfall hinter das angeblich ach so
archaisch-grausame Talionsprinzip, dessen Funktion durchaus
die Strafbegrenzung ist.

Ah, was dich stört, ist, dass ich den Menschen auf sein Funktionieren in der Gesellschaft reduziere. Bei dir richtet sich die Strafe nach der Tat, bei mir richtet sie sich nach dem Menschen. Das also ist des Pudels Kern deiner Kritik, richtig?

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen diesen Verdacht nahelegen. Allerdings habe ich nichts dagegen, das Strafmaß (Korrekturmaß) an der Tat auszurichten. Dennoch würde ich die Individualität des Täters immer berücksichtigen, so wie es gegenwärtig meistens auch geschieht, indem man Faktoren wie Niedertracht, Heimtücke, Reue usw. mit in das Strafmaß einfließen lässt.

Wenn der Richter heute sagt, der Angeklagte sei schuldig, dann
müsste er künftig sagen, der Angeklagte habe dieses oder jenes
Fehlverhalten gezeigt und werde dieser und jener Korrektur
unterzogen.

Nein, das ist dann kein Richter mehr, sondern ein
Gutachter (Kriminologe, Psychologe), der ständig den
Erfolg der Korrektur evaluieren müsste.
Es hat was Humanes, wenn dem Verbrecher seine Schuld
mitgeteilt wird und eine klar definierte Sühne auferlegt wird.
Zwanzig Jahre etwa.

Aber dagegen sage ich doch gar nichts. Ich will nur die Begriffe Schuld durch Fehlverhalten und Strafe durch Korrektur ersetzen.

Es hat etwas sehr Grausames, wenn sein Schicksal vollständig
in die Hand eines Gutachters gelegt wird, der ihn
möglicherweise nie für ‚gezähmt‘ erklären wird.

Richtig.

Es ist krass, wenn sich heute Menschen selbst kastrieren
lassen als wären sie Straßenköter, um der
Sicherheitsverwahrung zu entgehen.

Hier verurteilst du Menschen in deren Haut du nicht steckst.

Tychi

Hallo Tychi!

Dieser, ich nenn es mal, totalitäre Utilitarismus lässt mich
allerdings nicht weniger erschaudern.

Das, was ich beschreibe, ist doch aktuelle Wirklichkeit.
Der Richter sperrt einen Verbrecher ein, um die Gesellschaft
zu schützen und ihn zu bessern, d.h. zu korrigieren.

Ich bin sicher kein Experte was Strafrechtstheorie anbelangt, aber ich denke nicht, dass der ‚Schutz der Gesellschaft‘ hierzulande und heute als der einzige Strafzweck gilt.

Wenn du das totalitär nennst, dann musst du auch die heutige
Praxis totalitär nennen.

Die heutige Praxis ist m.E. bei weitem noch nicht vollständig utilitaristisch ausgerichtet, also noch nicht rein auf den gesellschaftlichen Schutz-Nutzen.

Die alte Logik von Strafe-Schuld-Richterspruch-Sühne, das hat
schon auch seine humanen, und Grausamkeits-begrenzenden
Seiten, wenn die Strafe in der Tat selbst begründet ist.
Insofern halte ich diese utilitaristische Position (die ich
dir jetzt zugegeben ein gutes Stück weit einfach unterstelle,
um meine Position darstellen zu können) für einen grandiosen
historischen Rückfall hinter das angeblich ach so
archaisch-grausame Talionsprinzip, dessen Funktion durchaus
die Strafbegrenzung ist.

Ah, was dich stört, ist, dass ich den Menschen auf sein
Funktionieren in der Gesellschaft reduziere.

Jain.
Im Grunde reduzierst du ihn auf ein Tier, bei dem die Frage nach Schuld und (bösem) Willen sinnlos bzw. vernachlässigbar ist. Es zählt nur, dass man verhindern kann, dass er nochmal beißt, entweder indem man ihn abrichtet oder indem man ihn in Ketten legt.

Bei dir richtet
sich die Strafe nach der Tat, bei mir richtet sie sich nach
dem Menschen. Das also ist des Pudels Kern deiner Kritik,
richtig?

Nein, wohl nicht, sondern vielmehr …

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen diesen Verdacht
nahelegen. Allerdings habe ich nichts dagegen, das Strafmaß
(Korrekturmaß) an der Tat auszurichten.

… um die Differenz von „Strafmaß“ und „Korrekturmaß“, die du offenbar weitgehend einebnest.

Ersteres kausal ausgerichtet (Du wirst bestraft, weil …), letzteres final (Du wirst korrigiert, damit …).
Ersteres deontologisch konzipierbar, letzteres rein utilitaristisch, auf einen Nutzen (Schutz der Gesellschaft) bezogen.

Nein, das ist dann kein Richter mehr, sondern ein
Gutachter (Kriminologe, Psychologe), der ständig den
Erfolg der Korrektur evaluieren müsste.
Es hat was Humanes, wenn dem Verbrecher seine Schuld
mitgeteilt wird und eine klar definierte Sühne auferlegt wird.
Zwanzig Jahre etwa.

Aber dagegen sage ich doch gar nichts. Ich will nur die
Begriffe Schuld durch Fehlverhalten und Strafe durch Korrektur
ersetzen.

Ich glaube nicht, dass man das als rein begriffliche Ersetzung verstehen kann. Während eine Strafe ein für allemal und prinzipiell gesprochen werden kann, muss eine Korrektur fortwährend evaluiert werden, wenn sie wirklich Korrektur sein will.
Eine Strafe kann ein Richter sprechen, eine Korrekturmaßnahme muss von ‚Verhaltensexperten‘ durchgeführt und evaluiert werden.
Usw.

Es ist krass, wenn sich heute Menschen selbst kastrieren
lassen als wären sie Straßenköter, um der
Sicherheitsverwahrung zu entgehen.

Hier verurteilst du Menschen in deren Haut du nicht steckst.

Ich verurteile nicht den Menschen, der sich kastrieren lässt um der Sicherheitsverwahrung zu entgehen, sondern die institutionelle Logik, die einen Menschen vor diese Wahl stellt.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

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Hallo Tychi,

Ich gehe mal nur noch auf dies hier ein, weil es geeignet
ist, etwas zu erläutern:

Und es war Dir unmöglich, diese Aussage hier gegen Deine
Überzeugung
zu machen ?
Es würde Dir „gegen den Strich“ gehen, aber Du könntest es.
Und da könnte ich weder Notwendigkeit noch Zufall darin
erkennen.

Ich hätte in dem Moment unter denselben Umständen nichts
anderes schreiben können.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ich stehe morgens vor dem
Schrank und überlege, welche der beiden Krawatten, die für das
Hemd gleichermaßen in Frage kommen, ich umbinden soll. Die
Entscheidung fällt auf K1. Hätte sie auch auf K2 fallen
können? Ich sage nein. Alle für eine Entscheidung relevanten
Parameter (biochemischer und elektrischer Zustand meines
Nervensystems nebst ihren Repräsentationen in meinem
Bewusstsein, also Gedanken und Gefühlen) ändern sich
fortwährend und zwar teilweise aufgrund bestimmter Ursachen
und teilweise zufällig. Daher fällt die Entscheidung mal so
und mal so aus.
Findet eine Umentscheidung in letzter Sekunde statt, ist das
noch lange kein Beweis für einen freien Willen, sondern nur
ein Beleg dafür, dass die den Willen bestimmenden Parameter
veränderlich sind.
Kommt jemand herein und sagt: „nimm doch K2“, dann ist das ein
neuer Sinnesreiz, der die Parameter neu einstellt und je
nachdem, wie ihr dann neuer Zustand ist, fällt die
Entscheidung für oder gegen K2 aus.

scheint alles logisch - ist es auch.
Nur ist das was Du hier beschreibst nicht der „Wille an sich“ sondern
Handlung ob sekundärer Kriterien(Parameter)welche zwar bestehen aber
Dir im Laufe der Handlung erst bewußt werden.
Es ist hier Unentschlossenheit, Handlungskritik.
Doch auch hier zeigt sich schon Wille, und zwar der Wille, der vor
diesen ganzen Vorgängen das Kriterium festgelegt hat, willkürlich ?
nicht zufällig.
Das Kriterium welches der Wille festgelegt hatte (beachte - nicht das
Kriterium hat den Willen festgelegt) war in Deinem Beispiel, eine
passende (gefällige) Krawatte heraus zu suchen und dies Entscheidung
war vorher, ohne Handlung.
Ich hätte mir auch vornehmen können eine unpassende Krawatte
auszusuchen also kontraproduktiv bei der Auswahl vorzugehen, einfach
so.
Nun könntest Du behaupten, auch die Festlegung meines
„Auswahlvorganges“ (Willensbildung) wäre schon determiniert !
Du kannst es aber nur behaupten, postulieren , mehr nicht.
(Ist nicht in der Behauptung schon Wille zu erkennen ?)
Auf dieser „Ebene“ , vor den Handlungen, findet eben schon Wille
statt (frei, weil eben keine zwingende Ursache).
Wille ist hier eben nicht determiniert.
Er ist auch nicht zufällig, denn Zufall gibt es nicht, nur dessen
Definition.
Wille ist hier eben eine eigene Qualität.
zBsp.nach Kant :
„das Vermögen, einen Zustand von selbst anzufangen“
Ich kenne die Diskussionen welche Bsp. auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
dargestellt sind.Es ist dort auch Deine Argumentation zu finden.
Doch ist dort „Wille an sich“ und Willenshandlung meist vermischt,
wie bei Dir.

Gruß VIKTOR

Übrigens:
Was ist frei ?
Ohne Zwang ?
Ohne Motivation ???
Letzteres kann ich nicht so zuordnen,doch dies wäre ein eigene Thema.

Hi Candide,

das sind alles gute Einwände.

Tychi

Hallo,

Der Richter sperrt einen Verbrecher ein, um die Gesellschaft
zu schützen und ihn zu bessern, d.h. zu korrigieren.

Ich bin sicher kein Experte was Strafrechtstheorie anbelangt,
aber ich denke nicht, dass der ‚Schutz der Gesellschaft‘
hierzulande und heute als der einzige Strafzweck gilt.

Natürlich ist er das nicht und war es
noch nie! Dem Soziologen Candide muss
man wohl kaum diesen langfristigen Prozess
erläutern, der hier zugegen ist.
Und jeder Prozess impliziert ein
interagieren! D.h. nicht nur
Legislative, Exekutive und Judikative
erschaffen trotz rechtlichem Gewaltmonopol
unseren Status Quo, sondern die „Täter“
und deren Qualitäten sind daran ganz explizit
beteiligt!
Seit unsere Zivilisation gelernt hat,
„Rache“ nicht mehr selbst auszuüben, sondern
zu delegieren ist das menschliche Dasein
ganz erheblich friedlicher und ungefährlicher
geworden. Es gilt also nicht nur, die
die Gesellschaft zu schützen, sondern
auch die Täter vor der Gesellschaft
und die Täter vor sich selbst!
Solche barbarischen Methoden wie
freiwillige Kastration sind ja nun
auch Zeichen der inneren Verzweiflung
des Individuums. Und selbstredend
wirst du potentielle Opfer und
schon gar nicht tatsächliche Opfern
und deren Angehörigen von deiner
„humanitären“ Einstellung Tätern
gegenüber überzeugen können, wenn
du ihnen gegenüber diese Einstellung
gleichzeitig verdrängst, verdrängen
musst!

Der Genus proximum findet auch hier
seine Anwendung! Subjektiv,
individuell und intersubjektiv!
Aber dieser Streitpunkt ist
wie vieles auch uralt! Schon die
Stoiker bezichtigten ihre Gegner
der „Ignava ratio“, der „faulen Vernunft“,
welche ihre Willensfreiheit leugneten
und einen Fatalismus daraus
folgerten!
Bei all den widersprüchlichen Meinungen
gelingt man dann sehr gern ins Fahrwasser
des Ignoratio elenchi!

q.e.d

Gruß
Powenz

Lieber Powenz!

Natürlich ist er das nicht und war es
noch nie! Dem Soziologen Candide muss
man wohl kaum diesen langfristigen Prozess
erläutern, der hier zugegen ist.
Seit unsere Zivilisation gelernt hat,
„Rache“ nicht mehr selbst auszuüben, sondern
zu delegieren ist das menschliche Dasein
ganz erheblich friedlicher und ungefährlicher
geworden.

Das ist der langfristige Prozess, richtig, welcher „Rache“ nicht nur delegiert, sondern auch ‚symbolisiert‘, also symbolhafter macht, quantitativer, in die Währung „Knast-Jahre“ übersetzt, damit auch standardisiert.

Ich sehe aber auch einen kurzfristigeren Prozess, der darauf zielt, „Rache“ -in der delegiert-symbolisierten Form der „Strafe“- gänzlich zu tilgen, und stattdessen alles auf „die Gesellschaft schützen“, mithin eben auf technokratische Nützlichkeitserwägungen anstatt richterliches Strafen, reduziert.

Diesen Prozess sehe ich seit ein paar Jahrzehnten am Werk mit Tendenz der Beschleunigung.

Ein Punkt neben der von mir bereits angesprochenen ‚Inhumanität‘ dieser Entwicklung (Reduktion des Menschen auf das Tier) ist es -um Tychis Wortwahl aufzugreifen-, dass diese Umstellung von Strafe (delegiert-symbolisierte Rache; standardisierte Bezahlung von Schuld) auf Korrektur (zum ‚Schutz der Gesellschaft‘; ohne eine feste ‚Währung‘, sondern expertokratisch-einzelfallbezogen) das Rach- und Strafbedürfnis der Bevölkerung unbefriedigt zurücklässt.

Solche barbarischen Methoden wie
freiwillige Kastration sind ja nun
auch Zeichen der inneren Verzweiflung
des Individuums.

Mir stand dieser Fall vor Augen, der in Deutschland meinetwegen noch als „aboluter Einzelfall“ bezeichnet werden mag, der in anderen Ländern aber bereits zum Standard geworden ist:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,473327,…

Da gehts nicht um „innere Verzweiflung“.
Da gehts ganz simpel um das Kalkül ‚Kastration oder zeitlich unbestimmte Unfreiheit‘, vor das in manchen Ländern Sexualstraftäter systematisch gestellt werden.

Um den Bezug zum eingangs Gesagten herzustellen:
Hier steht die Kastration auch nicht mehr im Dienst des „Strafens“, wie so viele Jahrtausende lang, wo die Kastration quasi als die Strafe an sich galt, sondern gänzlich in dem des „Schutzes der Gesellschaft“.

Und selbstredend
wirst du potentielle Opfer und
schon gar nicht tatsächliche Opfern
und deren Angehörigen von deiner
„humanitären“ Einstellung Tätern
gegenüber überzeugen können

Warum?
Ich vertrete doch hier (gegen Tychi) gerade die Position des tatbezogenen Strafens …

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Hallo Michael,

mein Grundgedanke zum Thema Freiheit ist, dass sich diese auf dem in der Natur nachweisbaren absoluten Zufall (siehe Quantenmechanik) begründet. Denn ohne diesen wäre die Welt deterministisch, und in einer deterministischen Welt gäbe es keinen Platz für Freiheit. Dieser, auf dem Zufall basierende Freiheitsbegriff ist natürlich zunächst unbefriedigend. Zu einem befriedigenderen Freiheitsbegriff kommt man auf dieser Basis aber mit dem Konzept der schöpferischen Freiheit. Diese kann man als Zusammenspiel von spontanen Ideen (etwa in unserem Kopf) und des daraus „Auswählens“ nach rationalen Kriterien auffassen. Der Zufall findet sich dabei wieder in der spontanen (d.h. rein zufälligen) Verknüpfung von Gedächtnisinhalten in unserem Kopf (das passiert in der Tat in unserem Gehirn millionenfach pro Sekunde allein durch thermisches Rauschen). Die Notwendigkeit wirkt dabei in der von uns bewusst oder unbewusst durchgeführten Auswahl aus den zufällig vorgefundenen Alternativen. Diese schöpferische Freiheit ist danach ein Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit. Eine andere Idee zur „Rettung“ des wegen der Zufallsbasierung enttäuschenden und unerklärlichen Freiheitsbegriffs ist seine Anbindung an eine transzendente Welt, d.h. der Versuch den Zufall in einer solchen höheren Welt zu erklären. Ähnlich wie die Stringtheoretiker versuchen, die für uns unerklärlichen Werte der Naturkonstanten in einer vieldimensionalen, und damit für uns Menschen transzendenten, Welt zu begründen. Hier noch ein paar links, in denen ich mich zu dem Thema Freiheit und auch zu Freiheit und Schuld ausgelassen habe:
http://www.berauer.org/Essay%20Freiheit%20und%20Schu…
http://www.berauer.org/Freiheit%20Vortrag%202009.pdf
http://www.berauer.org/Freiheit%20II%20Korr-Version%…
Vielleicht hilft das zur Belebung der Diskussion.

Grüße

Gunter

ALTE Diskussion mit wenigen NEUIGKEITEN :smile:
Die Debatte um die Willensfreiheit ist so alt wie die PHILOSOPHIE selbst. Und ehrlich gesagt, hat sie sich auch längst erledigt, wenn da nicht immer wieder NATURWISSENSCHAFTLER meinen, sie könnten durch ERKENNTNISSE die Freiheit ad absurdum führen. Der Versuch der modernen NEUROWISSENSCHAFTEN steht ganz in dieser Tradition.

Ich erlaube mir, Dir ein paar Bücher zu empfehlen, nach deren aufmerksamer Lektüre Dir alles klar sein dürfte. Es gibt einfach keine NEUEN ARGUMENTE. Man holt immer wieder die ALTEN hervor und verkauft dann irgendetwas als SENSATION.

Christian GEYER (Hg.): Hirnforschung und Willensfreiheit: Zur Deutung der neuesten Experimente (edition suhrkamp) (Taschenbuch) – 10 Euro.

Geert KEIL: Willensfreiheit (Grundthemen Philosophie) (Taschenbuch) – 19,95 Euro.

Michael ROSENBERGER: Determinismus und Freiheit. Das Subjekt als Teilnehmer. (Gebundene Ausgabe) – 59,90 Euro.

Wolf SINGER (nicht zu verwechseln mit Peter Singer) und Gerhard ROTH haben vor einiger Zeit ziemlichen Wirbel veranstaltet und dachten, sie könnten die Debatte neu befeuern. Aber es ist wieder ruhig geworden, weil gerade SINGER seine Ergebnisse sehr überschätzt und wohl begriffen hat, dass jede EMPIRIE einer HERMENEUTIK bedarf. Selbst Benjamin LIBET hat seine Deutungen inzwischen relativiert und ist ein echter ANHÄNGER der Willensfreiheit geworden (s. Aufsatz in GEYER).

Nur am Rande: Bei der Diskussion um die Willensfreiheit geht es nicht allein um die Wahlfreiheit zwischen Rotwein und Weißwein, dieser oder jener Handlung :wink:

Hallo candide,

Es ist krass, wenn sich heute Menschen selbst kastrieren
lassen als wären sie Straßenköter, um der
Sicherheitsverwahrung zu entgehen.

Hier verurteilst du Menschen in deren Haut du nicht steckst.

Ich verurteile nicht den Menschen, der sich kastrieren lässt
um der Sicherheitsverwahrung zu entgehen, sondern die
institutionelle Logik, die einen Menschen vor diese Wahl
stellt.

Sicher, kein Mensch sollte seiner Würde beraubt werden.
Das Opfer wurde ja bereits dieser Würde durch den Täter beraubt; da muss ja nicht noch jemand degradiert werden zum Tier, mit dem man machen kann, was man will.

Dennoch verstehe ich nicht ganz… Wenn jemand ein Verbrechen verübt, zu dem er sein Geschlechtsteil benutzt, dann ist er hinterher das Opfer unserer Justiz? Oder wie soll man das verstehen?

MfG, IHF

Hallo!

Erstmal danke für Deine Empfehlungen. Dennoch habe ich nicht vor, mich da richtig reinzuknieen und die entsprechenden Bücher durchzuarbeiten (ich habe auch noch anderes zu lesen…). Deswegen wäre es mir recht gewesen, wenn Du ein paar Argumente mehr und ein paar GROSSBUCHSTABEN weniger verwendet hättest.

Du bleibst einerseits eine Begründung schuldig, warum naturwissenschaftliche Erkenntnisse anscheinend nichts über die Willensfreiheit aussagen können. Andererseits formulierst Du auch keine Definition von Willensfreiheit, die von der Naturwissenschaft unabhängig wäre.

Es würde mich freuen, wenn Du das korrigieren könntest.

Übrigens: Bei Dir klingt es so, als wäre es Majestätsbeleidigung, wenn ein Naturwissenschaftler sich anmaßt, eine philosophische Fragestellung aus seiner Sicht zu betrachten. Ich halte diese Sicht für etwas überheblich.

Michael

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Da ist aber einer konservativ
Hallo Ambival,

Die Debatte um die Willensfreiheit ist so alt wie die
PHILOSOPHIE selbst. Und ehrlich gesagt, hat sie sich auch
längst erledigt, wenn da nicht immer wieder
NATURWISSENSCHAFTLER meinen, sie könnten durch ERKENNTNISSE
die Freiheit ad absurdum führen. Der Versuch der modernen
NEUROWISSENSCHAFTEN steht ganz in dieser Tradition.

Perspektivenwechsel: Philosophen haben in Jahrtausenden die Frage nicht klären können.
Naheliegender Schluss: Philosophen können diese Frage nicht klären.
Naturwissenschaftler hingegen sind mittlerweile so weit, hier ganz neue Argumente zu bringen, nämlich die, die vor den modernen Experimenten mit ihren bildgebenden Verfahren nicht möglich waren.
Daher wäre es doch klug, die Naturwissenschaftler anzuhören, wenn die Philosophen schon längst alles gesagt haben was ihnen einfiel.

Die Experimente, die die Hirnforschung in den letzten 20 Jahren gemacht hat, finde ich sensationell und durchaus geeignet, die Diskussion zur Willensfreiheit zu bereichern. Das kannst du natürlich gerne ignorieren.

Jahrtausendelang haben die Menschen nicht fliegen können und heute sind Flugzeuge eine Selbstverständlichkeit.

Du sagst zwei Dinge:

  1. Wir werden ein Problem nicht lösen, das in tausenden Jahren nicht gelöst wurde.
  2. Einer neuen Herangehensweise und neuen Beobachtungen (Naturwissenschaft) sollten wir keine Beachtung schenken.

Du merkst hoffentlich selbst, dass 1. nur stimmt, wenn wir uns an 2. halten.

Ich finde die Argumente von Gerhard Roth viel einleuchtender als die der Philosophen. Heißt das, dass ich blöd bin oder könnte es sein, dass sie einfach besser sind?

Ich denke, es ist in dieser Sache so, dass wir glauben was uns besser gefällt. Du findest die Idee vom freien Willen irgendwie gut und damit auch die Argumente ihrer Befürworter. Ich finde die Idee vom unfreien Willen gut und habe mir meine Theorie zurechtgelegt und fühle mich von Gerhard Roth bestärkt. So ticken wir Menschen doch. Auch hier ist keiner so frei, dass er vorurteilsfrei an die Sache herangeht und seine Meinung durch ganz rationale Bewertung der Argumente bildet.

Tychi

2 Like

Hallo Tychi,

Ich finde die Argumente von Gerhard Roth viel einleuchtender
als die der Philosophen. Heißt das, dass ich blöd bin oder
könnte es sein, dass sie einfach besser sind?

nicht blöder als die welche sich anders entschieden haben weil
sie anderes besser finden.
(Du hast doch Deine Aussage „frei“ vorgestellt oder war dies
eine Zwangshandlung ? - klar , ist nur ein Scherz)

Ich denke, es ist in dieser Sache so, dass wir glauben was uns
besser gefällt. Du findest die Idee vom freien Willen
irgendwie gut und damit auch die Argumente ihrer Befürworter.
Ich finde die Idee vom unfreien Willen gut und habe mir meine
Theorie zurechtgelegt und fühle mich von Gerhard Roth
bestärkt. So ticken wir Menschen doch.

Ja,möglich,

Auch hier ist keiner so
frei, dass er vorurteilsfrei an die Sache herangeht und seine
Meinung durch ganz rationale Bewertung der Argumente bildet.

aber niemand hindert Dich daran zu wollen, möglichst rationale
Bewertungen zu geben - und da zeigt sich eben freier Wille.
Daß Vorgaben Deine Möglichkeiten einschränken, das was Du willst
auch zu realisieren, ist etwas anderes.
Es ist doch nicht so, daß freier Wille lupenrein im wertelosen
motivfreien Seins-Zustand entsteht sondern im geprägten Umfeld
unseres Seins.
Dies bedeutet aber nicht determinierte Willensbildung sondern
eher „Rahmenbedingungen“ unter denen Wille sich darstellt.
Gruß VIKTOR

Hallo Andreas,

Die Aussage „Ich kann tun, was ich will.“ klingt nach freiem
Willen.

eigentlich klingt dies nur nach Handlungsfreiheit.

Die Aussage „Ich kann WOLLEN, was ich will.“ klingt nach
Haarspalterei.

Nicht unbedingt, aber besser ist, ich kann wollen, auch wenn ich
es nicht tun möchte. (aus welchen Gründen auch immer)
Gruß VIKTOR

Lieber ambival

Die Debatte um die Willensfreiheit ist so alt wie die
PHILOSOPHIE selbst. Und ehrlich gesagt, hat sie sich auch
längst erledigt, wenn da nicht immer wieder
NATURWISSENSCHAFTLER meinen, sie könnten durch ERKENNTNISSE
die Freiheit ad absurdum führen. Der Versuch der modernen
NEUROWISSENSCHAFTEN steht ganz in dieser Tradition.

Nicht nur deine Formulierung zeigt m. E., dass es da noch ein großes Spannungsfeld nicht-entscheidbarer Fragen gibt. Ist die Frage nach der Willensfreiheit denn erledigt? Dass sich einem heiklen Problem, dessen Lösung nicht hoch genug einzuschätzende Folgen hat, jemand mit einem anderen Blickwinkel nähert, kann nur positiv sein.

Ich erlaube mir, Dir ein paar Bücher zu empfehlen, nach deren
aufmerksamer Lektüre Dir alles klar sein dürfte. Es gibt
einfach keine NEUEN ARGUMENTE. Man holt immer wieder die ALTEN
hervor und verkauft dann irgendetwas als SENSATION.

Hmm…
Mag sein. Dass alte Argumente neu aufbereitet werden, das gibt es zweifellos. Ob das in diesem Fall so ist, weiß ich nicht. Schlimm finde ich es allerdings nicht, Wissen zu streuen.

Christian GEYER (Hg.): Hirnforschung und Willensfreiheit: Zur
Deutung der neuesten Experimente (edition suhrkamp)
(Taschenbuch) – 10 Euro.

Geert KEIL: Willensfreiheit (Grundthemen Philosophie)
(Taschenbuch) – 19,95 Euro.

Michael ROSENBERGER: Determinismus und Freiheit. Das Subjekt
als Teilnehmer. (Gebundene Ausgabe) – 59,90 Euro.

Wolf SINGER (nicht zu verwechseln mit Peter Singer) und
Gerhard ROTH

Nicht zu verwechseln mit Claudia Roth

haben vor einiger Zeit ziemlichen Wirbel
veranstaltet und dachten, sie könnten die Debatte neu
befeuern.

Ich gebe zu, da weißt du mehr als ich. Ich hätte jetzt gedacht, dass sei Ihnen auch gelungen.

Aber es ist wieder ruhig geworden, weil gerade
SINGER seine Ergebnisse sehr überschätzt und wohl begriffen
hat, dass jede EMPIRIE einer HERMENEUTIK bedarf. Selbst
Benjamin LIBET hat seine Deutungen inzwischen relativiert und
ist ein echter ANHÄNGER der Willensfreiheit geworden (s.
Aufsatz in GEYER).

Nur am Rande: Bei der Diskussion um die Willensfreiheit geht
es nicht allein um die Wahlfreiheit zwischen Rotwein und
Weißwein, dieser oder jener Handlung :wink:

Nur am Rande: Wer einfach Bücher vorstellt und schreibt, da steht alles drin, mag vielleicht recht haben, setzt sich auf eine nicht näher zu fassende Weise immer dem Verdacht der intellektuellen Hochstapelei aus.
Damit will ich nicht sagen, dass das in deinem Posting so ist, aber das eine oder andere angedeutete Argument hätte den Diskurs ungemein befruchtet.
Viele Grüße
Voltaire

Hallo alle zusammen,

wenn man die Frage stellt, ob es Freiheit gibt oder nicht, dann muss (!) man zunächst definieren, was man eignetlich unter Freiheit verstehen will. Sonst weiß man doch gar nicht, wonach man suchen soll. Für mich kann eine freie Entscheidung nur eine solche sein, die man durch nichts in der Welt hätte sicher vorhersagen können. Das ist aber exakt die Definition des Begriffs Zufall. Freiheit ist deshalb m.E. ohne Zufall nicht zu haben.

Grüße

Gunter

Freier Wille - ein Argument zu dessen Rettung
Das Problem ist m.E. nicht unlösbar, sondern längst gelöst. Dass diese philosophische LÖSUNG manchen nicht passt, ist ganz offensichtlich. Ein Argument sind die Dauerinvektive seitens der Naturwissenschaftler indes nicht.
Menschen handeln aus GRÜNDEN und nicht aus physikalischen Ursachen. Die Neurowissenschaftler liefern mit Sicherheit wertvolle Hinweise, denen sogar hohe praktische Relevanz zukommen mag. Es ist aber auf gar keinen Fall ihre Aufgabe und ihr Vermögen, FREIHEIT zu beweisen oder zu widerlegen. Dazu fehlt ihnen einfach die METHODIK. Freiheit ist kein empirisches, sondern ein hermeneutisches Problem.
Ich versuche mal ein ganz kleines Argument gegen die NEUROWISSENSCHAFTLER: Jemand von der Richtigkeit einer vollständigen Determination überzeugen zu wollen, setzt genau das voraus, was bestritten werden soll: FREIHEIT. Argumente sind ja kein physikalisches Ereignis, sondern appellieren an die VERNUNFT.
Es geht mir nicht darum, die NEUROWISSENSCHAFTEN zu verdammen. Aber: „Schuster bleib bei deinen Leisten“. Und die bildgebenden Verfahren? Alles ganz wunderbar und interessant. Sie ändern aber rein gar nichts am philosophischen Problem. Interessant ist, dass Bilder eine enorm hohe Evidenz zu haben scheinen. Die bzw. einige NEUROWISSENSCHAFTLER behaupten, sie könnten dem Gehirn beim Denken zusehen. Das ist absoluter UNFUG.
Ein wenig POLEMIK: Man hat da kräftig auf den Busch gehauen, um Aufmerksamkeit zu erheischen. Klappern gehört zum Geschäft. Forschung kostet Geld, viel Geld. Und wenn der Löwe laut genug brüllt, bekommt er ein wenig ab vom Kuchen, der immer kleiner wird :wink:

ALTE Diskussion mit wenigen NEUIGKEITEN :smile:
Jedem ist es freigestellt, sich zu allen Fragen und Problemen zu äußern. Das macht Diskussionen und Diskurse lebendig und interessant. Also soll auch der Naturwissenschaftler seinen Beitrag zu philosophischen Fragen leisten. Allerdings hat das Grenzen. Der Philosoph wird dem Neurowissenschaftler nicht sagen, wie das Gehirn arbeitet… Und der Neurowissenschaftler ist als Naturwissenschaftler methodisch nicht in der Lage, philosophische Probleme zu lösen. „Freiheit“ ist aber ein philosophisches und kein biologisches Problem. Ein fruchtbarer Austausch zwischen den Disziplinen kann nur gelingen, wenn auf beiden Seiten mehr Demut herrscht. Sich das Gehirn anzuschauen und dann zu meinen, die Idee des freien Willens sei eine Illusion (SINGER) ist ebenso dämlich, wie die Frage an den Astronauten, ob er im Weltall irgendwo Gott gesehen hätte. Wieso sollte der freie Wille seine „Wohnung“ im Gehirn haben? Dass das menschliche wichtig ist und unser Handeln beeinflusst, will doch niemand bezweifeln. Es geht um die Totalität des Anspruchs, den die Neurowissenschaften bisweilen erheben. Es sind übrigens nur einige Vertreter dieser Zunft, die über Gebühr auf die Pauke schlagen. Die überwiegende Mehrheit der Neurowissenschaftler gibt sich sehr bescheiden, was die Resultate ihrer Arbeit anbelangt.
Noch ein Wort in Sachen Lektüre. Wenn Du Dich mit einem Thema vertieft befassen möchtest, wirst Du nicht umhinkönnen und auch das ein oder andere Buch lesen müssen. So ein Forum ist zum Austausch ganz gut, ersetzt aber nicht das fundierte Studium der Sache. Zumindest gehe ich davon aus, dass jemand, der hier einen Beitrag liefert, ein echtes Interesse an der Fragestellung hat.

Freiheit meint nicht Zufall.
Freiheit ist nicht Zufall! Freiheit setzt z.B. auf der Handlungsebene voraus, dass man in einer konkreten Situation auch hätte anders handeln können. Freiheit bringt es mit sich, dass man Gründe für sein Handeln angeben kann, sonst wäre es keine Freiheit, sondern Willkür.

Hier nochmal mein Gedankengang: Wenn man eine Entscheidung dann frei nennt (als frei definiert), wenn sie durch nichts in der Welt sicher vorhersagbar ist, dann entspricht das (und dafür kann ich nichts) der physikalischen Definition des (absoluten) Zufalls. Wenn aber Freiheit nichts mit dem Zufall zu tun haben darf oder soll, dann müssten auch als frei bezeichnete Entscheidungen prinzipiell vorhersagbar sein. Damit wären sie aber nach der obigen Definition nicht mehr frei.
Anders ausgedrückt: Wenn Du den Zufall vom Begriff Freiheit fernhalten willst, kommst Du nicht umhin, auch solche Entscheidungen frei zu nennen, die prinzipiell sicher vorhersagbar waren. Sicher vorhersagbare Entscheidungen würde ich aber nicht mehr frei nennen.

Gunter

Hallo,
wir sind doch noch beim „freien Willen“ !

Freiheit ist nicht Zufall! Freiheit setzt z.B. auf der
Handlungsebene voraus, dass man in einer konkreten Situation
auch hätte anders handeln können.

Hier beschreibst Du Handlungsfreiheit, nicht Willensfreiheit.
Warum ?
Willensfreiheit bedeutet, daß man auch wenn man nicht hätte anders
handeln können, doch anders wollen konnte.

Freiheit bringt es mit sich,
dass man Gründe für sein Handeln angeben kann, sonst wäre es
keine Freiheit, sondern Willkür.

Willensfreiheit (darum geht es doch hier oder ?) bedingt auch die
Möglichkeit der Willenswillkür.
Es ist im Zusammenhang mit der Fragestellung nach freien Willen
eventuell irreführend, wenn „Freiheit an sich“ diskutiert wird mit
Beispielbezug auf Handlung.
Gruß VIKTOR