MAX PLANCK - Vortrag zur Willensfreiheit
Hier mal der eine Vortrag von Max Planck, auf den ich hingewiesen hatte. Man beachte den historischen Hintergrund…
http://www.pi5.de/planck.html
Hallo!
Was macht denn eigentlich „Deine Meinung“ zu einem sachlichen
Argument?
Dass Nervenzellen nach Naturgesetzen funktionieren, ist nicht meine Meinung sondern es ist eine Tatsache. Dass sich die Funktion des Gehirns als Ganzes aus der Funktion seiner Bestandteile ergibt, ist zumindest momentan Stand der Wissenschaft.
Meine Meinung ist nun, dass diese Gesetzmäßigkeiten und Fakten ausreichen, um das zu erklären, was wir für einen freien Willen halten. Meine Frage war nun, wie die Philosophie dazu steht. Ob sie eine vom Physischen abgekoppelte „Seele“ braucht oder nicht, oder ob sie das Konzept des freien Willens komplett ablehnt.
Die einen glauben an den Determinismus und
landen bei kontraintuitiven Konsequenzen; andere halten an der
Freiheit fest und sind dann gezwungen, sie zu beweisen. Ich
nehme mir die Freiheit, es zu lassen
Das ist schade, denn Dein erstes Posting in diesem Teilthread hat den Eindruck erweckt, als wärst Du Deiner Sache sehr sicher:
Das Problem ist m.E. nicht unlösbar, sondern längst gelöst."
Gruß, Michael
Hallo!
Nö, das Beispiel passt exakt.
Es passt aber m.E. nicht so pauschal, wie man gerade an dem
Täter sehen kann, um den es in dem von Dir verlinkten
Zeitungsartikel geht?
Ich hatte ursprünglich (vgl. mein erstes Posting an Powenz) diesen Fall vor Augen, der perfekt als Beispiel dafür passt, worum (und nur worum) es mir hier ging:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,473327,…
Durch die Kastration entging der 42-Jährige einer Sicherungsverwahrung nach Verbüßung der Haftstrafe.
Der ‚fanzösische‘ Fall passt nicht so sehr als Beispiel, diesen Artikel habe ich allerdings auch nur als Beleg für die zitierte Aussage der Justizministerin verlinkt, die die von mir angeführte Logik ganz klar auf den Begriff bringt:
Wer sich chemisch kastrieren lässt, könne dann auch, so Frankreichs Innenministerin, vorzeitig aus dem Gefängnis entlassen werden. Andersherum müsse ein Straftäter damit rechnen, wieder hinter Gitter zu wandern, wenn er sich nicht einer vorgeschriebenen Therapie unterziehe.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/816/492177/text/
Die Frage wäre, wieso er überhaupt darum bittet, da er ohnehin
niemals wieder den Knast verlassen wird.
Eine mögliche Antwort:
_ Eine “chemische Kastration“ mit Medikamenten hatte Evrard noch im Gefängnis abgebrochen, als sein Antrag auf Haftentlassung abgelehnt wurde. Eine physische Kastration ist in Frankreich gesetzlich nicht vorgesehen.
Der Vater des Opfers wertete die Bitte als zynischen Schachzug. “Er versucht, als Märtyrer durchzukommen“, sagte Mustafa Kocakurt der Nachrichten-Internetseite “nouvelobs.com“. “Das ist ein Manipulierer. Ich bin entnervt und wütend.“_
http://www.merkur-online.de/nachrichten/welt/kinders…
(Hervorhebungen von mir)
Und ist es dann nicht sein freier Wille? Es hat ihn ja
anscheinend niemand vor die Wahl gestellt; wieso auch, wo er
nie wieder auf freien Fuß kommen wird.
Naja, der fett markierte Teil verweist durchaus wieder auf diesen juridisch erzwungenen ‚freien Willen‘, um den allein es mir hier geht.
Der unterstrichene Teil relativiert die Wahrhaftigkeit seiner Forderung.
Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich schließe keineswegs aus, dass manche Straftäter die Kastration von ‚innen heraus‘ wollen, etwa um mit ihrer Schuld fertig zu werden, also aus einem Strafbedürfnis heraus.
Wie gesagt, es ging mir in diesem Teilthread aber einzig und allein um die juridische Produktion von Freiwilligkeit, hier: freiwilliger Kastration.
Damit produziert das Justizsystem systematisch
’ frei willige’ Kastrationen.Ja, das kann die Folge sein
Das „kann“ nicht sein, das ist die gewollte Folge.
Wenn das gewollt ist, dann ist es unverantwortlich, weil
Sexualstraftäter trotzdem den Willen, andere zu erniedrigen,
zu verletzen und vielleicht sogar zu töten weiterhin haben
werden und darum weiter eine Gefahr darstellen, ob mit oder
ohne körperliche Unversehrtheit.
Gut, damit bezweifelst du den Nutzen der Kastration.
Hieran kann ich mich anschließen, auch wenn das nicht mein Thema hier ist.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
TEMPUS FUGIT
Ob nun Nervenzellen nach Naturgesetzen oder Naturgesetze nach Nervenzellen funktionieren… Sind nicht die Naturgesetze auch nur „Produkt“ des sich selbst steuernden Gehirns? Wie auch immer… Ich habe, das ist vielleicht das Problem, nicht die Zeit, in diesem Forum auf alles ganz dezidiert einzugehen und allen Ansprüchen immer sofort und umfassend gerecht zu werden. Dazu sind die Voraussetzungen, das merke ich immer wieder, viel zu unterschiedlich. Vielleicht ist es mein Manko, aber ich müsste oft sehr weit ausholen… Wäre auch komisch, wenn in einem Forum mit drei oder vier Postings etwas gelingen könnte, worüber schon seit Jahrhunderten gestritten wird. Man landet immer wieder bei Grundsätzlichem.
Man könnte nun wieder anfangen, über das zu debattieren, was wir als Naturgesetze bezeich-nen. Es scheint sie wirklich zu geben. Oder sind sie doch nur Produkt menschlichen Geistes? Gelten „überall“ solche Naturgesetze? Oder gibt es doch Bereiche, die nach anderen „Gesetzen“ „funktionieren“? Ich bin kein „Feind“ der Physik. Aber mich nervt es seit ein paar Jahren, dass die Naturwissenschaften oft anmaßend daherkommen und meinen, dass das Ganze des Seins ihr Gegenstand sei. Und das ist großer Quark, weil es eine unzulässige Reduktion z.B. im positivistischen Sinne darstellt.
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die diskussion wird auf einer ebene gefuehrt, die die gesetze der physik eigentlich gar nicht beruehrt und wo jeder quasi neue vordefinierte begriffe einbringt, die eigentlich ergebnisse physikalischer gegebenheiten sind und sich nicht wirklich immer in jeder hinsicht erklaeren, sondern hoechstens definieren lassen(was ja schon buecher fuellt), wenn man nicht die physikalischen gesetze anwendet, um ihren ursprung erklaeren.
…waehrend du dem universum unterstellst, nicht natuerlich und nicht nach bestimmten gesetzmaessigkeiten(also nicht physikalisch) zu funktionieren, nur weil du jetzt aus dieser definitionsdiskussion schlussfolgerst, die physik waere dann nicht mehr gueltig.
deine schlussfolgerung ist falsch. die naturgesetze gelten immer. nur nehmen wir sie nicht immer (gleich) wahr und koennen sie auch nicht immer schon nach einem augenblick erdgeschichte erkennen, beschreiben oder verstehen.
eile mit weile…wir werden auch in 100.000 jahren unendlich viele unbekannte haben, auch wenn es dann weniger unendliche sind als heutzutage.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Uwi, vielen Dank für den interessanten Link. Gruß, eck.
Physikalismus?
Das ist doch genau der Punkt: Die Naturgesetze gelten eben nicht immer. Sie heißen ja Naturgesetze und gelten erst einmal in der Natur. Klingt trivial, ist aber so. Man kann noch ein wenig darüber streiten, was Natur ist. Aber es gibt Bereiche, in denen gelten die Naturgesetze eben nicht. Dass ein Apfel unter irdischen Bedingungen, also im Normalfall, nach unten fällt, mag ja ein Naturgesetz sein. Aber das ist eher langweilig. Soziale Gefüge, Philosophie und Ethik und der Mensch funktionieren eben nicht ausschließlich nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Die Welt ist keine Formelsammlung 
Etwas weniger Physik und ein wenig mehr Poesie, ein wenig mehr Staunen etc. Physik kann ganz wunderbar, interessant und spannend sein. Aber, und da wiederhole ich mich jetzt schon zum x-ten Male in diesem Forum, sie betrifft nicht das Ganze des Seins, sondern ist ein Teil des Ganzen. Oder müssen wir uns jetzt nicht nur vor religiösen, sondern auch für „physikalischen“ Fundamentalisten fürchten, die nur ihre physikalische „Glaubensrichtung“ gelten lassen wollen und alle anderen für „Ungläubige“ und Feinde des Fortschritts halten?
Hallo!
Es steht Dir natürlich frei, Dich an einer Diskussion zu beteiligen oder auch nicht. Aber leider kann ich bisher kein Argument bei Dir erkennen. Von anderer Seite wurdest Du gewarnt, Dich nicht dem Verdacht intellektueller Hochstapelei auszusetzen. Ich würde mir auch wünschen, dass Du diesen Verdacht zerstreuen könntest. Allerdings habe ich bisher von Deiner Seite noch keine Argumente gehört. Thesen wohl, aber keine Argumente.
Übrigens, was mich nervt: Wenn in der Philosophie naturwissenschaftliche Erkenntnis als Sandkastenspiel abgetan wird.
Michael
PS: Den Planck lese ich noch. Danke dafür.
Existiert Gott? Existiert der freie Wille?
Einige Anmerkungen: Was meint Ihr dazu?
-
Existenz: Was meint Ihr wenn Ihr fragt, ob der freie Wille existiert?
Genauso könnte man fragen ob Gott existiert?
Um die Existenz zu beweisen, führt man die Existenz dieses Dingsbums auf die Existenz anderer Dinge zurück, usw…
Das hört doch nie auf… So kann man die Existenz von allem und jedem durch unendliche Warum-fragen in Frage stellen. Also könnte man doch auch schauen on eine Aussage, ein Begriff, oder ähnliches eine Auswirkung hat und daraus die Existenz des ableiten. (Ohne Rauch kein Feuer). Begriffe wie der Wille oder Gott haben doch Konsequenzen damit existieren sie doch, genauso kann ich mir eine grüne Tomate vorstellen, sie existert doch auch, es wäre ja absurd die Existenz dieser bildhaften Vorstellung zu verneinen. Genause definieren sich Atheist als Gegen-Gott-Seienende, sie benutzen jedoch Gott um sich zu definieren. -
Ursachen: Dazu hat doch Aristoteles was Feines geschrieben, Materialursache, Zweckursache, usw… am Beispiel des Hausbaus: da stehen mehrer Ursachen nebeneinander
die Materialursache, Steine Baumaterial, usw (physikalische Weltsicht)
Der Zweck des Haus, die PLanung des Hausbaus, die Idee des Hauses, usw…
Das Bauen des Hauses… ambival ? weißt du was ich meine, ich hatte da irgendwo mal was zu gelesen… -
Halbwissen Quantenthorie…
Ich bin ein Laie (auch in der Quantentheorie) Aber ich habe mal von Heisenbergsunschärferelation gehört. Demnach läßt sich von einem Atom ENTWEDER die Energie ODER die Masse bestimmen.
Aber nicht beides.
Das heißt doch das die Messung entweder des Ortes oder der Energie das Ergebnis beeinflußt. Man hat hier also eine Entscheidung getroffen was man sehen will. Was ist denn nun objektiv?
Ich kenn mich nicht so aus in der Physik, mich würde aber folgendes interessieren, wenn ich ein Quecksilber-Thermometer in meine Badewanne halte um die Temperatur zu messen, so verändert die Messung der Temperatur doch auch die Temperatur der Badewanne, denn zur Ausdehnung des Quecksilbers wird ja die Wärme des Wassers benötigt, also wird durch die Messung die Wassertemperatur etwas kälter, das beeinflußt sich doch in beide Richtungen. Kann man das bei der Unschärferelation auch so sehen ?
Bitte entschuldigt mein Halbwissen und klärt mich mal auf…
Mit freundlichen Grüßen
Oliver
OT Heisenberg
Hallo!
Nur kurz, denn hier ist es offtopic. Wenn es Dich näher interessiert, starte bitte einen Thread im Physik-Brett:
Ich bin ein Laie (auch in der Quantentheorie) Aber ich habe
mal von Heisenbergsunschärferelation gehört. Demnach läßt sich
von einem Atom ENTWEDER die Energie ODER die Masse bestimmen.
Aber nicht beides.
Nein, im Gegenteil! Masse und Energie sind äquivalent. Man kann das eine messen, um das andere zu bestimmen.
Die Unschärferelation bezieht sich auf ganz bestimmte quantenmechanische Begriffspaare, also z. B. „Ort vs. Impuls“ oder „Zeit vs. Energie“.
Das heißt doch das die Messung entweder des Ortes oder der
Energie das Ergebnis beeinflußt. Man hat hier also eine
Entscheidung getroffen was man sehen will. Was ist denn nun
objektiv?
Die Unschärferelation schränkt nicht die Genauigkeit einer Messung ein, sondern sie spricht über die prinzipielle Schwierigkeit z. B. Ort und Impuls gleichzeitig beliebig zu genau zu bestimmen, weil man für die Messung der einen Größe die andere völlig frei lassen muss. Wenn man beispielsweise die Frequenz einer Schwingung sehr präzise bestimmen will, braucht man eine lange Messdauer, in der man viele Schwingungsperioden beobachten kann. Macht man hingegen eine Momentaufnahme, auf der der Ort des schwingenden Körpers sehr genau zu bestimmen ist, fehlt jede Information über die Oszillation. (Ich weiß, das ist auch nur ein klassisches Beispiel, aber es veranschaulicht das Problem ganz gut).
Zu Deinem Thermometer-Beispiel: Zwar wird die Unschärferelation oft damit erklärt, dass sie den Einfluss der Messapparatur auf den Quantenzustand selbst quantifiziert. Das ist auch nicht ganz falsch, aber es wird der Sache nicht ganz gerecht, weil „Unbestimmtheit“ eine prinzipielle Eigenschaft ist, die jedem quantenmechanischen System innewohnt.
Michael
Hallo!
Wer will denn die Philosophie verbannen? Darum geht es gar nicht! Es geht darum, ob eine ganz bestimmte Sache (nämlich der so genannte freie Wille) naturwissenschaftlich erklärbar ist oder ein Phänomen das außerhalb der physischen Welt existiert.
Was mich stört, ist Deine prinzipielle Weigerung, naturwissenschaftliche Erklärungen für dieses Phänomen zuzulassen. Es gibt Menschen, die noch vor 50 Jahren zu Grunde therapiert wurden, weil man eine psychologische Ursache für ein physiologisches Problem vermutete. Freilich gibt es auch den umgekehrten Fall, aber umso wichtiger ist es, dass man versucht, genau auszuloten, was noch der physischen naturwissenschaftlich erfassbaren Welt angehört und was nicht.
Ein kategorisches: „Es gibt einen freien Willen, weil ich glaube, dass es ihn gibt.“ ist da wenig hilfreich.
Michael
Hallo candide,
Ich hatte ursprünglich (vgl. mein erstes Posting an Powenz)
diesen Fall vor Augen, der perfekt als Beispiel dafür
passt, worum (und nur worum) es mir hier ging:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,473327,…
Durch die Kastration entging der 42-Jährige einer
Sicherungsverwahrung nach Verbüßung der Haftstrafe.
Ist es nicht so, dass auch in anderen Institutionen solche Praxis herrscht?
Schon mit Kindern, auch gerade solchen, die ein „herausforderndes Verhalten“ zeigen, wird so oftmals verfahren. Sie können sich aussuchen, was ihnen lieber ist, und sie wägen dann ab, wobei sie natürlich die für sich angenehmere, vorteilhaftere Variante wählen. Wenn sie dann eine Karriere als Täter machen, dann kennen sie dieses „Spiel“ also bereits.
Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich schließe
keineswegs aus, dass manche Straftäter die Kastration von
‚innen heraus‘ wollen, etwa um mit ihrer Schuld fertig zu
werden, also aus einem Strafbedürfnis heraus.
Das dürften aber die wenigsten fertig bringen, weil sie zum einen kein selbstkritisches Reflexionsvermögen entwickelten und auch nicht fähig sind, Empathie (für die Opfer) zu empfinden… meistens dürfte es so sein, wie es bereits bei den verhaltensauffälligen Kindern ist, die nämlich schon genau wissen, dass sie sich so und so verhalten müssen, wenn sie z.B. eine Konsequenz abwehren/ abschwächen wollen - so wie es auch wohl der Sexualstraftäter macht, der für sich versucht, das geringere Übel zu wählen?
Wie gesagt, es ging mir in diesem Teilthread aber einzig und
allein um die juridische Produktion von Freiwilligkeit, hier:
freiwilliger Kastration.
Ja, und man kann - wie gesagt - diese Produktion von „Freiwilligkeit“ auch auf andere Bereiche erstrecken, wie z.B. auf die Institution Schule und nicht-funktionierende SchülerInnen.
Es hat aber sicher gar keinen Sinn, weil es weder die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion, noch zur Empathie fördert.
Kann man sicher auch wieder auf das Beispiel Justizsystem beziehen… (obwohl ich glaube, dass bis dahin für die allermeisten Täter der Zug abgefahren ist.)
Danke für Deine Antworten!
MfG, iceage
Hallo!
Danke noch einmal für diesen Text. Ich fand ihn sehr geistreich. Nur verstehe ich nicht ganz, warum ausgerechnet Du ihn verlinkt hast, denn Planck argumentiert gerade damit, dass sich der Wille kausal erklären lässt. Ich zitiere das Ende des IV. Abschnitts:
„Bei alledem bleibt doch unser Wille ebenso wie unser
Charakter streng kausal bedingt. Wir müssen nur, damit
das Kausalgesetz einen Sinn hat, die Möglichkeit eines
Beobachters voraussetzen, der unseren gesamten
körperlichen und seelischen Zustand, den bewußten und
den unterbewußten, restlos zu durchschauen vermag.
Wer aber so kurzsichtig oder so überheblich ist, daß er
einen solchen Beobachter für undenkbar erklärt, der
beweist damit nur, daß es ihm entweder an der
Einbildungskraft oder an der Ehrfurcht mangelt, welche
nun einmal für die Eignung zu einer ersprießlichen
Beschäftigung mit den tiefsten Fragen der Erkenntnis und
der Ethik unerläßliche Voraussetzung ist.“ (Hervorhebung durch mich).
Mangelt es Dir an Einbildungskraft oder an Ehrfurcht?
Michael
Das ist doch genau der Punkt: Die Naturgesetze gelten eben
nicht immer. Sie heißen ja Naturgesetze und gelten erst einmal
in der Natur.
die natur ist alles. das universum ist die natur für die physik.
du glaubst nicht nur, dass du nicht immer nach den gesetzen der natur funktionierst, sondern du glaubst auch gerade, dass du in der lage wärst, mir nicht mehr zu antworten…wenn du nur wolltest.
der wille ist ein produkt elektrochemischer und quantenmechanischer prozesse.
ihn dennoch als real und vorhanden zu definieren, widerspricht dem nicht.
es ist nur eine andere ebene, auf der man dann diskutiert, denn ihn unter heutigen gesichtspunkten mit hilfe von ec- und qm prozessen zu erklären, wäre so als würde man das gleiche beim ottomotor-verbrennungsprozess tun.
es macht keinen sinn, komplexe prozesse auf atomarer ebene zu erklären, dennoch unterliegen sie (sub-)atomarer physik und die summe und das zusammenwirken dieser gesetze führen zu dem makroprozess vebrennung oder auch freier wille.