Freier Wille

[ambival]

Max Planck war da schon etwas weiter
Na, es geht ja ordentlich zur Sache. Du nimmst, so scheint es mir zumindest, die Physik ernster als sie sich selbst. Die Welt ist nicht einfach nur physikalisch. Physik hat bislang noch keinen „Sinn“ vermitteln können. Es kann zwar sinnvoll sein, sich mit Physik zu befassen, aber „Sinn“ und „Freiheit“ können physikalisch weder aufgewiesen noch ernsthaft bestritten werden. Weil Du mir aber ein Freund der Physik zu sein scheinst, empfehle ich die Lektüre zweier Vorträge, die Max Planck am 17. 2. 1923 in Berlin und am 27. 11. 1936 in Leipzig gehalten hat. Damals ging es genau um das, was Dir hier nicht einleuchten will! Und vielleicht verstehst Du nun auch, dass ich hier nicht meine Privatmeinung vertrete! Planck mag für Dich möglicherweise eher „glaubwürdig“ zu sein, als irgendein Philosoph…
Dass mein Gehirn mir einen Film vorspielen würde, ist als Argument nicht sehr originell. Denn mein Gehirn müsste mir dann auch vorgaukeln, dass es mir nichts vorgaukelt. Welche Instanz im Menschen sollte aber zu der Erkenntnis kommen, dass der Mensch „Statist“ im eigenen Lebensfilm ist? Das müsste eine Instanz außerhalb des Gehirns und der Person sein. Geht also nicht.
Geh ruhig davon aus, dass Du selbst der Autor Deiner Gedanken und Dein Hirn nur eine Art Hilfsmittel darstellt. Anderenfalls gäbe es keinen Grund, Deine Worte, die Du hier im Forum schreibst, ernst zu nehmen. Es wären ja gar nicht die Deinigen, sondern komische Auswüchse Deines Gehirns. Noch einmal anders: Die Neurowissenschaften liefen bislang keinen Beweis für das, was Du, warum auch immer, gerne bewiesen haben möchtest. Nicht einmal Dein Leben, Denken, Fühlen, ist auf einen „Film“ im Kopf beweisbar zu reduzieren.

[Anonym_338582700c0a]

Man könnte den Schuldbegriff ganz und gar aus dem
Sprachgebrauch entfernen und stattdessen von Fehlverhalten
sprechen, dass je nach Voraussetzungen so und so behandelt
wird.

Damit wirst du aber dem von dir selbst angesprochenen juristischen Schuldbegriff nicht gerecht. Der Ausspruch in einem Urteil „… ist schuldig eines Mordes …“ fasst zwar mit dem Wort „schuldig“ das Endergebnis zusammen. Im Einzelnen bedeutet Schuld aber vereinfacht gesagt so viel wie Dafürkönnen. Juristen, die nach der Schuld oder nach dem Verschulden fragen, fragen also danach, ob jemand persönlich das zu verantworten hat, was er anrichtete, oder ob er ausnahmsweise „nichts dafür konnte“, wie z.B. im Fall schwerer Geisteskrankheiten.

[Zerschmetterling]

Ich weiß, dass viele Menschen, die der Physik kritisch
gegenüber stehen, die Quantenmechanik mit ihren
Wahrscheinlichkeiten und ihrer Unbestimmtheitsrelation als
Strohhalm sehen, der ihrer Meinung nach den Determinismus in
seine Schranken verwiesen habe. Das ist aber mitnichten so!
Die moderne Physik kann unsere Welt besser beschreiben, als
die klassische Physik das je konnte. Sie ist millionenmal
präziser. Unser Weltbild wurde durch sie noch viel
physikalischer und rationaler. Aber das falsche Bild, das sich
in den Geisteswissenschaften von der modernen Physik breit
gemacht hat (und an dem die Physiker selbst nicht unschuldig
sind) ist nicht aus den Köpfen zu kriegen.

So, wie ich das sehe hat die Quantenphysik genau deshalb etwas beruhigendes. Wir verstehen inzwischen die Zusammenhänge nach denen unsere Welt funktioniert recht gut und wir sind in der Lage sie zu unserem Vorteil zu nutzen. Yay!

Das Problem einer komplett deterministischen Welt wäre allerdings, dass eine hinreichend hochentwickelte Software in der Lage sein sollte das gesamte Universum vorauszuberechnen. Denn wir wie alle wissen: Keine Wirkung ohne Ursache. Unter den jeweils gleichen Bedingungen laufen auch alle Prozesse gleich ab. Das gilt für einen Verbrennungsmotor genau wie für unser Gehirn.

Swoeit ich das verstande habe ist es doch die Quantenmechanik die uns hier aus dem Dilemma hilft. Natürlich ist die Physik genauer als sie es jemals wahr und macht damit auch neue und teilweise ziemlich abgefahrene Technologien möglich. Nur das sie eben inzwischen an einem Grad von Genauigkeit ist, wo man eben teilweise nicht mehr scharf Abgrenzen kann, sondern sich mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben muss.

Ok. Ich bin Kosmochemiker, ich räume ein das Ganze Konzept durchaus mißverstanden haben zu können

[chatairliner]

Re^3: Ist das denn so schwer zu verstehen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Physik

Die Physik (altgriechisch physike theoria ‚Naturforschung‘ und lateinisch physica ‚Naturlehre‘) ist die grundlegende Naturwissenschaft in dem Sinne, dass die Gesetze der Physik alle Systeme der Natur beschreiben.

man darf nicht das derzeitige wissen der physik bzw. ihre erst sehr kurze geschichte mit der physik an sich gleichstellen. es ist alles physikalisch erklaerbar. die tatsache, dass WIR noch nicht alles physikalisch erklaeren koennen, duerfen wir nicht der physik in die schuhe schieben. die ist voellig unschuldig an unserer dummheit.

[Candide_619ffd]

Hallo!

juridische Logik „‚freiwillige‘ Kastration
oder Knast“.

Ja, ist schon klar. Jedoch ist das Beispiel etwas heikel, oder
nicht?

Nö, das Beispiel passt exakt.

Der Täter hätte also die Wahl, die sein entwürdigtes Opfer
nicht hatte… und das ist ethisch gesehen vielleicht auch
eine Zwickmühle; denn ein solcher Mensch hat sich frei
entschieden, einem anderen Menschen Gewalt anzutun.

Ja, sicher.

Wer sich chemisch kastrieren lässt, könne dann auch, so
Frankreichs Innenministerin, vorzeitig aus dem Gefängnis
entlassen werden.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/816/492177/text/

Und was wäre die (bessere) Alternative dazu?

Die Alternative liegt auf der Hand: Strafe absitzen lassen, nicht diese Wahlmöglichkeit anbieten.

Damit produziert das Justizsystem systematisch
’ frei willige’ Kastrationen.

Ja, das kann die Folge sein

Das „kann“ nicht sein, das ist die gewollte Folge.

C.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Na, es geht ja ordentlich zur Sache. Du nimmst, so scheint es
mir zumindest, die Physik ernster als sie sich selbst. Die
Welt ist nicht einfach nur physikalisch. Physik hat bislang
noch keinen „Sinn“ vermitteln können. Es kann zwar sinnvoll
sein, sich mit Physik zu befassen, aber „Sinn“ und „Freiheit“
können physikalisch weder aufgewiesen noch ernsthaft
bestritten werden.

Beim „Sinn“ gebe ich Dir Recht, bei der Freiheit nicht. Ein Sträfling mag in der Zelle am Sinn seiner Strafe zweifeln. Dass er nicht frei ist, ist aber eine sehr physikalische Angelegenheit, denn sie hat mit der Festigkeit der Gitterstäbe zu tun.

Um in dem Bild zu bleiben: Es geht um die Frage, ob unser Geist tatsächlich frei ist, ob unser Geist in einem Gefängnis lebt und nur die Illusion hat, frei zu sein, oder ob unser Geist und sein Gefängnis tatsächlich identisch sind.

Weil Du mir aber ein Freund der Physik zu
sein scheinst, empfehle ich die Lektüre zweier Vorträge, die
Max Planck am 17. 2. 1923 in Berlin und am 27. 11. 1936 in
Leipzig gehalten hat.

Supertolles Argument! Leider stehen diese Texte nicht in meinem Bücherregal und wo ich sie im Internet finden sollte, weiß ich auch nicht. Hättest Du vielleicht die außerordentliche Güte, zu zitieren, oder - wenn das nicht geht - vielleicht doch Deine eigenen Argumente zu verwenden?

Planck
mag für Dich möglicherweise eher „glaubwürdig“ zu sein, als
irgendein Philosoph…

Ich halte nicht Planck nicht für glaubwürdiger als irgendeinen Philosophen. Und Schopenhauer (immerhin ein Philosoph) streitet schließlich auch die Freiheit des Willens ab.

Dass mein Gehirn mir einen Film vorspielen würde, ist als
Argument nicht sehr originell. Denn mein Gehirn müsste mir
dann auch vorgaukeln, dass es mir nichts vorgaukelt.

Das hielte ich nicht für ausgeschlossen. In den meisten unserer Träume haben wir auch das Gefühl, dass alles real ist und dass wir frei handeln.

Welche
Instanz im Menschen sollte aber zu der Erkenntnis kommen, dass
der Mensch „Statist“ im eigenen Lebensfilm ist? Das müsste
eine Instanz außerhalb des Gehirns und der Person sein. Geht
also nicht.

Warum? Warum sollte Selbstbezüglichkeit von vorneherein ausgeschlossen sein?

Geh ruhig davon aus, dass Du selbst der Autor Deiner Gedanken
und Dein Hirn nur eine Art Hilfsmittel darstellt.

Hast Du nicht gerade gesagt, dass es eine Instanz außerhalb des Gehirns nicht gibt?

Anderenfalls
gäbe es keinen Grund, Deine Worte, die Du hier im Forum
schreibst, ernst zu nehmen. Es wären ja gar nicht die
Deinigen, sondern komische Auswüchse Deines Gehirns.

Doch, es gibt einen Ausweg, nämlich dass ich (also meine Person) mit den Vorgängen in meinem Gehirn identisch bin. Damit ist das, was mich ausmacht, rational-phyikalisch erklärbar (zumindest prinzipiell), aber es ist nichtsdestoweniger meine Identität.

Noch
einmal anders: Die Neurowissenschaften liefen bislang keinen
Beweis für das, was Du, warum auch immer, gerne bewiesen haben
möchtest. Nicht einmal Dein Leben, Denken, Fühlen, ist auf
einen „Film“ im Kopf beweisbar zu reduzieren.

Hast Du eigentlich mein Posting gelesen? Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Geschichte mit dem Film nicht meine Vorstellungen wiedergibt. Sie sollte Dich nur dazu anregen, ein logisches Argument zu finden, das für die Willensfreiheit und gegen die physikalische Natur unserer Identität spricht. Bisher habe ich noch keins gehört.

Michael

[Zerschmetterling]

man darf nicht das derzeitige wissen der physik bzw. ihre erst
sehr kurze geschichte mit der physik an sich gleichstellen. es
ist alles physikalisch erklaerbar. die tatsache, dass WIR noch
nicht alles physikalisch erklaeren koennen, duerfen wir nicht
der physik in die schuhe schieben. die ist voellig unschuldig
an unserer dummheit.

Die Frage lautet ja nicht ob alles erklärbar ist, sondern ob auch alles vorausberechenbar ist. Sag mir, wenn man ich mich irre, aber nach dem jetzigen Stand der Dinge scheint das doch nicht so auszusehen?

[ambival]

Max Planck war da schon etwas weiter
Wieso soll ich denn die Beweislast auf mich nehmen Kehren wir die Sache doch einfach um. Widerlege die Freiheit hinreichend, und ich folge Dir in Deinen Argumenten. Bislang sehe ich aber keinen Grund, dies auch wirklich zu tun / tun zu müssen. Den „Planck“ liefere ich noch nach, obwohl es die Büchlein in den meisten Bibliotheken geben sollte. Ein Text ist sogar irgendwo in den Tiefen des „WWW“ mal als Scan gewesen.
Das mit der Instanz außerhalb des Gehirns meine ich so, wie es da steht: Es muss sie einfach geben, denn m.E. ist der Mensch / die Person eben nicht einfach identisch mit ihrem Gehirn.

[ambival]

REGRESS
Ja, das ist schwer… Aber ist es tatsächlich undenkbar?

[chatairliner]

der heutige physiker kann nicht alles erklaeren. und voraussagbarkeit ist teilmenge der erklaerbarkeit. und wenn etwas nicht voraussagbar ist, liegt das daran, dass es physikalischen gesetzen folgt, die wir (noch) nicht verstehen. gerade quantenphysikalische erscheinungen beobachtet man bis jetzt eigentlich hauptsaechlich. wenn etwas im kleinen nicht so funktioniert wie im grossen, heisst das nicht, dass es keinen physikalischen gesetzen mehr folgt. diese gesetze muessen dann erst entdeckt werden wie alle bis jetzt entdeckten.

physik heisst nichts anderes als erfassen der zusammenhaenge der natur. und natur ist alles. nur folgt nicht alles den gleichen physikalischen gesetzen.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Wieso soll ich denn die Beweislast auf mich nehmen

Wegen Ockhams Rasiermesser. Wenn es keine Notwendigkeit für die Hypothese einer echten Willensfreiheit gibt, muss man sie fallen lassen. Du behauptest, es gäbe diese Notwendigkeit, dann bist Du auch derjenige, der die Beweise dafür herschaffen muss.

Das mit der Instanz außerhalb des Gehirns meine ich so, wie es
da steht: Es muss sie einfach geben, denn m.E. ist der Mensch
/ die Person eben nicht einfach identisch mit ihrem Gehirn.

Deine persönliche Meinung ist kein sachliches Argument.

Michael

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Wenn ich mich kurz einklinken darf …

Die Frage lautet ja nicht ob alles erklärbar ist, sondern ob
auch alles vorausberechenbar ist.

Nein, mir ging es um „erklärbar“ (bzw. „verstehbar“, „rational begründbar“ usw.)

Sag mir, wenn man ich mich
irre, aber nach dem jetzigen Stand der Dinge scheint das doch
nicht so auszusehen?

Es gibt Dinge, die können wir (noch) nicht berechnen, weil man die zugrundeliegnenden Gesetze noch nicht kennt.

Es gibt Dinge, die können wir nicht berechnen, weil sie in nichtlinearer Weise kompliziert von Rand- und Anfangsbedingungen abhängen, die wir nicht genau genug kennen. Das nennt man auch „deterministisches Chaos“. Das Wetter wäre ein Beispiel dafür. Kleine Fehler in den Daten können große Auswirkungen auf das Ergebnis der Berechnung haben. Aber physikalisch sind diese Dinge verstanden.

Schließlich gibt es Dinge, die man nicht berechnen kann, weil sie keinen deterministischen Gesetzen in der Physik gehorchen. Das ist die Quantenphysik. Es wäre jedoch falsch, wenn man sagen würde, dass diese Phänomene eine gewisse Beliebigkeit aufweisen. Im Gegenteil: Sie gehorchen noch strengeren Gesetzen als der Newtonschen Mechanik. Nur sprechen diese Gesetze nicht immer über die Dinge, die wir gewohnt sind (Orte und Geschwindigkeiten von Teilchen). Blöd ist halt, dass sich jeder unter dem Ort eines Elektrons etwas vorstellen kann (eine Eigenschaft, die dieses Elektron gar nicht so ohne weiteres hat), während niemand sich unter seinem „gyromagnetischen Faktor“ etwas vorstellen kann (eine Eigenschaft des Elektrons, die man sehr gut berechnen kann. Er beträgt übrigens 2,002319304).

Michael

[Zerschmetterling]

sorry. das klingt zwar alles gut, hat aber nix mitm thema zu tun. die andere Antwort weiter oben war da deutlich sinnvoller.

[chatairliner]

zurueck zum thema

sorry. das klingt zwar alles gut, hat aber nix mitm thema zu
tun. die andere Antwort weiter oben war da deutlich
sinnvoller.

es gibt menschen am brett hier, die dem universum unterstellen, teilweise nicht physikalisch zu funktionieren.
wer dies annimmt, wird den freien willen immer als etwas mystisches betrachten.
da die physik basis der biologie, neurologie und von allen anderen prozessen ist, ist auch der freie wille eine komplexe funktion physikalischer gesetze.
sorry, ich hatte dich so verstanden, dass du auch dieser annahme verfallen bist, obwohl mich ambival da mehr geplaettet hat.

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Ja, das ist schwer…

ist dies wirklich so schwer ?
Wir sind immer mit unserem ganzen SEIN und Wollen in laufende
Prozesse eingereiht und es gibt nichts außerhalb dessen.
Wille beginnt einen Prozess, welcher ohne Wille anders,statt eben nur
physikalisch (von eine Prozess zum anderen)ablaufen würde.
Dies ist tägliche Erfahrung und die hier eingebrachte Forderung man
wäre in Beweispflicht wenn man forciert, daß (freier)Wille IST,
dreht diese Pflicht um.
Der physikalische Beweis wäre noch zu erbringen, postulieren
und „glauben“ reicht da nicht.

Aber ist es tatsächlich undenkbar?

Ich bringe hier nochmal dazu Kant:frowning:ich brauchte ihn dazu nicht)
„Willensfreiheit bedeutet danach „das Vermögen, einen Zustand von
selbst anzufangen“ (B 561, Kritik der reinen Vernunft)“.
Bei Kant ist es jedenfalls denkbar.
Und dies ist genau die „Neuorientierung eines Prozesses“ welcher
ohne Wille eben anders laufen würde.
Nur wenn nachgewiesen würde, daß es unmöglich ist einen Zustand
von selbst anzufangen (daß bezweifelt nicht daß ihm deterministisch
abfolgende Zustände voraus gehen könnten)wäre Wille nicht gegeben.
Alle gedanklichen „Beweise“ welche dazu eingebracht wurden belegen
oder behaupten aber nur eben deterministisch vorausgehende Abfolgen
von Zuständen.
Und das belegt eben nix.

Einen solchen „neuen Zustand“ bestreiten sogar hier Leute , welche
angeblich die Quantenphysik verstanden haben wollen, wo doch dort
Zustände postuliert werden, welche eben „irgendwie“ von selbst
angefangen haben sollen.
Der Streit hier wird immer nur geführt zwischen den Standpunkten:
„Es gibt letztendlich nur (determinierte) physikalische Vorgänge“
und
„Es gibt auch andere andere (willentliche !) Vorgänge“.
Kommt dies auf den Streit Gott oder nicht Gott hinaus ?
Wohl kaum, den die willentliche Erfahrung umgibt uns täglich.
Man sollte sich auch einmal hier umschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motivation
egal ob man alles was dort angesprochen wird auch so akzeptiert.
Gruß VIKTOR

[Eckhart_Schilling]

Aber ist es tatsächlich undenkbar?

Nein Ambival, denkbar ist alles, das menschlicher Phantasie zugänglich ist, auch logisch falsche Schlussfolgerungen. Ob die möglicherweise einen kausalen Neuanfang auslösen können, muss ich erst noch ein wenig begrübeln. Gruß, eck.

[Uwi]

Hallo,
ich denke das passt sehr gut zum Thema und ist höchst interessant
für normale Bürger, die selbst nur gelegentlich davon hören:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=14215
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?t…
Gruß Uwi

[naturale_69b547]

Hallo candide,

juridische Logik „‚freiwillige‘ Kastration
oder Knast“.

Ja, ist schon klar. Jedoch ist das Beispiel etwas heikel, oder
nicht?

Nö, das Beispiel passt exakt.

Es passt aber m.E. nicht so pauschal, wie man gerade an dem Täter sehen kann, um den es in dem von Dir verlinkten Zeitungsartikel geht?

Die Frage wäre, wieso er überhaupt darum bittet, da er ohnehin niemals wieder den Knast verlassen wird.
Und ist es dann nicht sein freier Wille? Es hat ihn ja anscheinend niemand vor die Wahl gestellt; wieso auch, wo er nie wieder auf freien Fuß kommen wird.

Wer sich chemisch kastrieren lässt, könne dann auch, so
Frankreichs Innenministerin, vorzeitig aus dem Gefängnis
entlassen werden.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/816/492177/text/

Und was wäre die (bessere) Alternative dazu?

Die Alternative liegt auf der Hand: Strafe absitzen lassen,
nicht diese Wahlmöglichkeit anbieten.

Absitzen kann es aber doch auch nicht sein.
Erstens sollte man Männer, die Kinder vergewaltigen, niemals wieder rauslassen, weil sie sich wieder Kinder schnappen werden, sobald sie die Gelegenheit (geschaffen) haben.

Zweitens gehts - auch bei anderen Sexualstraftätern - hinterher eben oft weiter mit den Straftaten…

http://www.carechild.de/news/aktuelle_news/charite_p…

http://www.3sat.de/nano/news/37869/index.html

Damit produziert das Justizsystem systematisch
’ frei willige’ Kastrationen.

Ja, das kann die Folge sein

Das „kann“ nicht sein, das ist die gewollte Folge.

Wenn das gewollt ist, dann ist es unverantwortlich, weil Sexualstraftäter trotzdem den Willen, andere zu erniedrigen, zu verletzen und vielleicht sogar zu töten weiterhin haben werden und darum weiter eine Gefahr darstellen, ob mit oder ohne körperliche Unversehrtheit.

MfG, iceage

[ambival]

Was macht denn eigentlich „Deine Meinung“ zu einem sachlichen Argument? Dass jemand behauptet, er trage sachliche Argumente vor, ist doch gar kein Beweis dafür, dass es sich tatsächlich um solche handelt. Oder gehst Du einfach davon aus, weil dies und jenes von diesem und jenem Neurowissenschaftler auch behauptet wird, sei es schon ein echtes Argument? Oder weil man physikalische Experimente macht? Ich bleibe jedenfalls bei meiner „Meinung“ und glaube an die Freiheit des Menschen. Dass ich sie Dir nicht andemonstrieren kann, liegt wohl in der Natur der Sache. Die einen glauben an den Determinismus und landen bei kontraintuitiven Konsequenzen; andere halten an der Freiheit fest und sind dann gezwungen, sie zu beweisen. Ich nehme mir die Freiheit, es zu lassen (Mein Gehirn als ich hat beschlossen… Was soll ich da machen?)

[ambival]

Ja, ja, ja… Komplexität ist sehr oft die Lieblingsausrede. Man könne jetzt noch nicht, weil die Mittel noch fehlen würden… Aber eines Tages werde die Physik ganz klar beweisen… Nix da! Geht einfach nicht, weil prinzipiell unmöglich. Also unmöglich nicht im Sinne von Mangel an Instrumenten, sondern unmöglich im Sinne von Perspektivendualismus. Es gibt, aber das muss doch deutlich geworden sein, unterschiedliche Zugangsweisen zur einen Wirklichkeit. Ich gebe mal ein Beispiel, obwohl die ja immer hinken oder schief sind usw. Physikalische Beschreibung ist es, dass die Erde sich um die Sonne nach bestimmten Gesetzmä0igkeiten „dreht“. Damit kann man in der Physik etwas anfangen. Wenn ich aber am Meer sitze und sehe, wie die Sonne am Horizont als roter Feuerball ins Wasser taucht, ist mir die physikalische Welt schnuppe. Und wenn dann so ein „Physiker“ daherkommt und meint: „Ne, ne, ne…. Die Sonne versinkt nicht im Meer, sondern…“ hat er von der Vielschichtigkeit menschlicher Existenz nichts begriffen. Wie gesagt, das ist ein Beispiel.
Es geht nicht immer um Erklärungen, sondern um die Frage nach Sinn, um das Verstehen. Die Physik sagt gibt doch keine Antwort auf die Frage: „Was soll ich tun?“, „Worauf kann ich hoffen?“. Aber diese Fragen sind nur sinnvoll, wenn man Freiheit postuliert. Sie lässt sich physikalisch nicht beweisen, wie vielleicht Planetenbahnen oder Gravitationsgesetze.