Freier Wille/Bewusstsein

Wissenschaft Biologie
#21

Das würde doch voraussetzen, dass
Du genau das willst, was Du nicht willst - ein Widerspruch.

Wieso ist dies ein Widerspruch? Unser Gehirn besteht aus
sovielen komplexen „Modulen“, welche alle ein Zeil „verfolgen“
und deinen Organismus zu einer gewissen Handlung bewegen
wollen(Bewegung, Entscheidung etc).
Solltest du nun den „Willen“ verspüren, etwas zu essen, machst
dies aber nicht, da du eine Diät hälst o.ä., dann ist dein
Wille im Endeffekt „nichts Essen“.

Wenn du eine Diät hältst, dann ist dein Wille, dass du trotz Appetitgefühl nichts isst. Und genau das tust du doch dann auch. Du willst also genau das, was du willst. Inwiefern das jetzt ein Widerspruch zu Michaels Aussage war, erschließst sich mir nicht.

Gerade das ist ja das grandiose an unserem Bewusstsein, unser
Gehirn ist neben Instinkten und anderen direkten Einflüssen
noch in der Lage eine Entscheidung mit Erinnerungen und
Erfahrungen abzuwägen und den „Willen“ zu modifizieren und zu
„überdenken“.

Nein ist es nicht. Der Wille ist ja die ultimative Entscheidung deines Gehirns, etwas bestimmtes zu wollen. Und dieser Wille wird dann auch ausgeführt. Das „abwägen“ ist eine reine Folge des aktuellen Inputs und des aktuellen Zustands deines Gehirns. Könnte man dich mehrmals in diese exakte Situation bringen, dann würdest du immer gleich abwägen und immer den gleichen Willen entwickeln. Abwägen würde aber voraussetzen dass du wirklich zwischen zwei oder mehr Alternativen wählen könntest. Das ist, wie wenn du zur Wahl gehst, eine gültige Stimme abgeben müsstest, aber nur ein Kanidat auf dem Stimmzettel steht. Dann hast du trotz dass du zur „Wahl“ gehst, keine Wahl.

Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich
hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher
Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte.

Das ist genau der Punkt.
Nehmen wir an, dass du dich dazu entschieden hast am 10.10.90
um 21:45Uhr ins Bett zu gehen. Du hast deine Gründe für diese Handlung
gehabt und diese wären absolut dieselben, wenn du nocheinmal diesen
Moment durchleben würdest, natürlich unter genau den selben
Bedingungen. Wäre das nicht der Fall, wäre es Zufall ob du dich für
schlafen-gehen entscheidest oder dagegen.

Nö, genau das wäre freier Wille, wenn ich in der gleichen Situation bewußt zwischen verschiedenen Alternativen wählen könnte.

vg,
d.

#22

Hi,

„Können“ bedeutet hier nicht, dass wir die Wahl haben, sondern
das wir es manchmal tun und manchmal nicht. Wir folgen dem
eigenen Willen, wenn wir voll und ganz Herr über uns selbst
sind. Wir handeln nicht nach unserem Willen, wenn wir unter
Drogen, unter Hypnose, psychisch krank, bewusstlos, … usw.
sind.

Das sehe ich anders. Auch ein psychisch Kranker handelt nach seinem Willen. Dieser Wille ist nur für einen „normalen“ nicht unbedingt nachvollziehbar, eben weil sein Gehirn anders gestrickt ist.

Und bei Drogen und Hypnose sehe ich es ähnlich. Auch da willst du was du willst und handelst danach, eben entsprechend dem Input den dein Gehirn kriegt (Drogen oder Hypnose sind ja genauso ein Input wie alles ander auch).

Und auch beim Bewußtlosen sehe ich keinen wirklichen Unterschied zu einem Bewußten, nur dass beim Bewußtlosen eben ausschließlich Entscheidungen des Unterbewußtsein gefällt werden (einatmen, ausatmen, usw). Aber auch wenn du bei Bewußtsein bist spielt dein Unterbewußtsein ja häufig in deinen Willen mit hinein.

In letzter Konsequenz würde ein freier Wille
bedeuten, dass ich zufällig handle und das ist ja gerade der
Inbegriff von nicht-die-Kontrolle-über-sich-selbst-haben.

Nö, ein freier Wille bedeutet IMO überhaupt nicht, dass ich zufällig handle, sondern dass ich im Gegenteil bewußt in völlig identischen Situationen zwischen mehreren Alternativen wählen könnte. Dies geht meiner Meinung nach im wissenschaftlichen Sinne nicht, weil dies das Ursache-Wirkungs-Prinzip verletzen würde. Es geht daher nur, wenn man eine übernatürliche Entität wie „Geist“ oder „Seele“ (wie immer man das nennen will) postuliert, die eben nach ganz anderen Maßstäben funktioniert.

Genau aus diesem Grund vertrete ich hier die Postition: Die
Vorstellung eines freien Willens ist entweder nicht zu Ende
gedacht oder eine Farce.

Wenn du etwas Übernachtürliches als Farce ansiehst, dann schon :wink:

vg,
d.

#23

Hi,

Was verstehst du denn unter einem Willen? Wer setzt diesen
Willen und wodurch?

Du hast mich zwar jetzt nicht gefragt, aber nachdem wir ja nun alle drei hier diskutieren, wäre es vielleicht nicht verkehrt diesen doch zentralen Begriff so zu definieren, dass wir alle das Gleiche meinen :wink:

Also ich meine mit Wille, die ultimative Entscheidung in deinem Gehirn etwas bestimmtes tun zu wollen.

Das was du vorhin so…

Gerade das ist ja das grandiose an unserem Bewusstsein, unser Gehirn :ist neben Instinkten und anderen direkten Einflüssen noch in der Lage :eine Entscheidung mit Erinnerungen und Erfahrungen abzuwägen und den :„Willen“ zu modifizieren und zu „überdenken“.

…geschildert hast, ist IMO nicht der Wille, sondern das ist der Prozess der Willensbildung. Dabei durchläuft eben der Input (Bilder, Gerüche, Zustand deines Körpers, etc) unser Gehirn und wird mit verschiedenen Prozessen verarbeitet (Abgleich mit Erfahrungen, Instinkte, Unterbewußtsein, etc) und kommt zu einem Ergebnis: Deinem Willen.

Und deshalb stimme ich Michael (und Schopenhauer) zu, wenn sie sagen: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Manch etwas lässt mich vermuten, dass du das selbe meinst wie
ich, anderes wiederum genau nicht.

Das ist mir vorhin auch aufgefallen. Wobei mir dabei ebenfalls aufgefallen ist, dass Michael immer das gleiche sagt, und sich deine Aussagen dagegen manchmal zumindest scheinbar widersprechen. Aber vielleicht klärt sich das ja auf, wenn auch du uns verrätst, wie du Willen definierst.

vg,
d.

#24

Das würde doch voraussetzen, dass
Du genau das willst, was Du nicht willst - ein Widerspruch.

Wieso ist dies ein Widerspruch? Unser Gehirn besteht aus
sovielen komplexen „Modulen“, welche alle ein Zeil „verfolgen“
und deinen Organismus zu einer gewissen Handlung bewegen
wollen(Bewegung, Entscheidung etc).
Solltest du nun den „Willen“ verspüren, etwas zu essen, machst
dies aber nicht, da du eine Diät hälst o.ä., dann ist dein
Wille im Endeffekt „nichts Essen“.

Wenn du eine Diät hältst, dann ist dein Wille, dass du trotz
Appetitgefühl nichts isst. Und genau das tust du doch dann
auch. Du willst also genau das, was du willst. Inwiefern das
jetzt ein Widerspruch zu Michaels Aussage war, erschließst
sich mir nicht.

Klar, das ist das was ich meine.
In meinem Beispiel habe ich, so muss ich zugeben, eine leicht misszuverstehende, einfache Variante der Willensbildung beschrieben.
Nehmen wir an, ein Input durchläuft jedes Modul nacheinander und als Produkt kommt am Ende der Wille raus.(Stark vereinfachte Darstellung)
Also geht nun der Input in unser Gehirn und wird von einem Modul zu einem (vorläufigen)Willen zu essen, läuft dann durch andere Module und wird „modifiziert“ und wird zu nicht-essen, da man ja eine Diät hält. In dem Fall überwiegt der Einfluss eines bestimmten Gehirnareales, welches den Organismus mehr zum nicht-essen lenkt, als ein anderes zum essen.
Im Endeffekt ist dein Wille nicht-essen, aber dieser ist durch viele Beweggründe im Gehirn entstanden und das wollte ich darstellen.
Ich stelle mir das ganze vor wie viiiele Vektoren die in eine bestimmte Richtung lenken und das Ergebnis von allen ist eben eine klare bestimmte Richtung, welchen den Willen darstellt.

Gerade das ist ja das grandiose an unserem Bewusstsein, unser
Gehirn ist neben Instinkten und anderen direkten Einflüssen
noch in der Lage eine Entscheidung mit Erinnerungen und
Erfahrungen abzuwägen und den „Willen“ zu modifizieren und zu
„überdenken“.

Nein ist es nicht. Der Wille ist ja die ultimative
Entscheidung deines Gehirns, etwas bestimmtes zu wollen. Und
dieser Wille wird dann auch ausgeführt. Das „abwägen“ ist eine
reine Folge des aktuellen Inputs und des aktuellen Zustands
deines Gehirns. Könnte man dich mehrmals in diese exakte
Situation bringen, dann würdest du immer gleich abwägen und
immer den gleichen Willen entwickeln. Abwägen würde aber
voraussetzen dass du wirklich zwischen zwei oder mehr
Alternativen wählen könntest. Das ist, wie wenn du zur Wahl
gehst, eine gültige Stimme abgeben müsstest, aber nur ein
Kanidat auf dem Stimmzettel steht. Dann hast du trotz dass du
zur „Wahl“ gehst, keine Wahl.

Genau das wollte ich beschreiben, nur hab ich den Gedanken eines „Zwischenwillens“ gehabt, welcher bei dir den Input darstellt.

Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich
hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher
Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte.

Das ist genau der Punkt.
Nehmen wir an, dass du dich dazu entschieden hast am 10.10.90
um 21:45Uhr ins Bett zu gehen. Du hast deine Gründe für diese Handlung
gehabt und diese wären absolut dieselben, wenn du nocheinmal diesen
Moment durchleben würdest, natürlich unter genau den selben
Bedingungen. Wäre das nicht der Fall, wäre es Zufall ob du dich für
schlafen-gehen entscheidest oder dagegen.

Nö, genau das wäre freier Wille, wenn ich in der gleichen
Situation bewußt zwischen verschiedenen Alternativen wählen
könnte.

Wenn das die Definition des freien Willens ist, dann ist er doch klar Zufall oder nicht?
Wenn etwas keinen Grund hat, also etwas keine Motive hat, dann ist es doch Zufall.

mfg
Der Sohn

#25

Nö, genau das wäre freier Wille, wenn ich in der gleichen
Situation bewußt zwischen verschiedenen Alternativen wählen
könnte.

Wenn das die Definition des freien Willens ist, dann ist er
doch klar Zufall oder nicht? Wenn etwas keinen Grund hat, also etwas
keine Motive hat, dann ist es doch Zufall.

Wenn du zwischen zwei Dingen wählen kannst, dann kann es kein Zufall sein, denn dann hättest du keine Wahl. Du kannst ja auch nicht wählen, ob du eine 1 oder 5 würfelst.

Das Problem für mich ist: Diese Wahl gibt es meiner Meinung nach nicht, außer man postuliert einen übernatürlichen „Geist“ der diese Wahl trifft. Weil natürlich gesehen folgt aus einer Ursache eine Wirkung, und wenn die Ursachen gleich sind, dann muss auch die Wirkung gleich sein. Wenn selbst wenn die Ursachen zufällig sind, dann sind auch die Wirkungen entsprechend diesem Zufall, und ein zufälliger Wille ist kein freier Wille. Von daher denke ich, dass wir keinen freien Willen (im wörtlichen Sinne) haben, weil ich keinen Grund sehe, von der Existenz von etwas Übernatürlichem auszugehen.

vg,
d.

#26

Wenn du zwischen zwei Dingen wählen kannst, dann kann
es kein Zufall sein, denn dann hättest du keine Wahl. Du
kannst ja auch nicht wählen, ob du eine 1 oder 5 würfelst.
Das Problem für mich ist: Diese Wahl gibt es meiner Meinung
nach nicht, außer man postuliert einen übernatürlichen „Geist“
der diese Wahl trifft. Weil natürlich gesehen folgt aus einer
Ursache eine Wirkung, und wenn die Ursachen gleich sind, dann
muss auch die Wirkung gleich sein.

Seh ich genauso, eine solche „Wahl“ gibt es nicht und kann es nicht geben.
Es gibt ja nur genau 2 Möglichkeiten: kausal und nicht-kausal.
Eines hat Ursachen, eines hat keine und wenn es keine Ursachen gibt, ist es Zufall.
Bspw. Elektronenbeschuss einer Fläche, wo das Elektron landet ist, zumindest nach unserer heutigen Auffassung, Zufall, zwar bedingter Zufall durch eine Wahrscheinlichkeitswelle, aber dennoch Zufall und kein freier Wille.
Das ganze macht einen freien Willen gänzlich unmöglich, nichtmal ein Geist würde das ändern, denn auch dieser hat nur 2 Möglichkeiten.
Entweder ist er kausal, also hat auch seine Gründe für diese oder jene Entscheidung oder er hat keine Gründe für seine Entscheidungen, was es gänzlich zufällig macht.
Mit einer Entscheidung ist wie mit einem Apfel der zu Boden fällt, es gibt keine Wahlmöglichkeiten, es folgt klaren Regeln und diese und nur diese entscheiden den Ausgang, so auch restlos beim Menschen und allem anderen. Ausnahme bildet der Zufall an sich, eben Quantenphysik, zumindest nach jetzigem Stand.
Ich glaube, dass ich in vorherigen Posts nicht ganz klare Formulierungen verwendet habe
Wenn das, was ich jetzt geschrieben habe auch deiner Meinung entspricht, dann muss ich mich für die irreführenden Formulierungen entschuldigen.

Wenn selbst wenn die Ursachen zufällig sind, dann sind auch
die Wirkungen entsprechend diesem Zufall, und ein zufälliger Wille :ist kein freier Wille.
Von daher denke ich, dass wir keinen freien
Willen (im wörtlichen Sinne) haben, weil ich keinen Grund
sehe, von der Existenz von etwas Übernatürlichem auszugehen.

Vernünftige Einstellung. :smile:

mfg
Der Sohn