Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach Literatur, Theorien und Meinungen zum Thema „Freier Wille und Bewusstsein unter dem Licht der Evolution“.
Zudem allgemein die Frage, gibt es biologische Theorien, welche einen freien Willen befürworten bzw. Erklärungen, wie das Bewusstsein funktioniert und ferner, wie steht ihr zu dem Thema?
mfg
Der Sohn
Hallo!
Ich hatte mich unlängst auch damit auseinandergesetzt. Such mal im Philosophie-Brett danach.
Die Biologen können die Frage nach dem freien Willen nicht klären. Sie gehen davon aus, dass man alle Prozesse in unserem Gehirn bio-physiko-chemisch erklären kann und keine metaphysische Seele dafür braucht. Das bedeutet aber noch nicht, dass wir keinen freien Willen haben, sondern nur dass unser freier Wille (falls es ihn gibt) etwas durchaus materialistisch-erklärbares ist. Oder schärfer: Die Vorgänge an den Synapsen unserer Neuronen hängen nicht mit unserem Bewusstsein zusammen, sondern sie sind unser Bewusstsein.
Nun zur eigentlichen Frage, nämlich ob unser Wille frei ist. Dazu erst eine andere Frage: Wenn unser Wille frei ist, ist er dann kausal determiniert oder (das Gegenteil davon) zufällig? Wenn er vollkommen zufällig wäre, dann hinge er von nichts ab, also auch nicht von unserer willentlichen Kontrolle, also kann ein freier Wille nicht zufällig sein: Er muss in irgendeiner Form kausal determiniert sein. Aber wenn er das ist, also wenn bestimmte Ursachen einen Willen hervorrufen, dann ist der Wille ja auch nicht frei, weil er sich eindeutig aus bestimmten Parametern ableitet.
Daraus könnte man nun schließen, dass wir keinen freien Willen haben (weil er weder determiniert noch zufällig sein kann). Meiner Meinung geht das aber zu weit. In meiner Identität schlagen sich alle Einflüsse von außen und von innen nieder, Gegenwärtiges und Vergangenes. Was hindert mich daran, die Summe aus diesen Teilen als „mich“ zu bezeichnen? Wenn ich handle, dann handle ich nach meinem Willen. Ob dieser Wille frei ist oder nicht, ist egal, denn es ist mein Wille und ich bin halt ein Kind dieser Welt.
Michael
Das bedeutet aber noch
nicht, dass wir keinen freien Willen haben, sondern nur dass
unser freier Wille (falls es ihn gibt) etwas durchaus
materialistisch-erklärbares ist. Oder schärfer: Die Vorgänge
an den Synapsen unserer Neuronen hängen nicht mit unserem
Bewusstsein zusammen, sondern sie sind unser Bewusstsein.
Genau das mein ich, kennst du dazu gute Literatur bzw. Theorien bzw. Links? Danach such ich 
Nun zur eigentlichen Frage, nämlich ob unser Wille frei ist.
Dazu erst eine andere Frage: Wenn unser Wille frei ist, ist er
dann kausal determiniert oder (das Gegenteil davon) zufällig?
Wenn er vollkommen zufällig wäre, dann hinge er von nichts ab,
also auch nicht von unserer willentlichen Kontrolle, also kann
ein freier Wille nicht zufällig sein: Er muss in irgendeiner
Form kausal determiniert sein. Aber wenn er das ist, also wenn
bestimmte Ursachen einen Willen hervorrufen, dann ist der
Wille ja auch nicht frei, weil er sich eindeutig aus
bestimmten Parametern ableitet.
Seh ich genauso.
Daraus könnte man nun schließen, dass wir keinen freien Willen
haben (weil er weder determiniert noch zufällig sein kann).
Meiner Meinung geht das aber zu weit. In meiner Identität
schlagen sich alle Einflüsse von außen und von innen nieder,
Gegenwärtiges und Vergangenes. Was hindert mich daran, die
Summe aus diesen Teilen als „mich“ zu bezeichnen? Wenn ich
handle, dann handle ich nach meinem Willen. Ob dieser Wille
frei ist oder nicht, ist egal, denn es ist mein Wille
und ich bin halt ein Kind dieser Welt.
Ja und nein.
Ich denke, dass Determination die einzig vereinbare Variante ist, ich find sie in sich schlüssig und meine selbst bei genauem Nachdenken zu merken, dass ich determiniert bin.
Wenn ich bspw. überlege, warum ich welche Entscheidung getroffen habe, welchen Weg gegangen bin usw. stehen dahinter immer Gründe(soweit mir die Selbstdiagnose möglich ist natürlich).
Wie du bereits sagtest ist eine Entscheidung die nicht durch Gründe, Erfahrungen, Erlebnisse und zu einem nicht unwesentlichen Teil durch Genetik beeinflusst ist zufällig.
Diese Überlegungen lassen keinen „freien Willen“, wie man ihn sich in Perfektion denkt, zu.
Klar ist, dass wir dennoch zumindest die Illusion haben einen eigenen Willen zu haben und das ist das was du hier ansprichst
Wenn ich
handle, dann handle ich nach meinem Willen. Ob dieser Wille
frei ist oder nicht, ist egal, denn es ist mein Wille
und ich bin halt ein Kind dieser Welt.
und ich denke, dass dies zweifelhaft ein Vorteil in der Evolution darstellt und ebenso eine Grundbedingung eines Bewusstseins ist und hier auch seinen Ursprung findet.
Und gerade das sich bewusst machen, dass man keinen freien Willen hätte wirkt sich doch keineswegs darauf aus, dass wir uns frei fühlen.
Schließlich ist der Wille so defacto nicht frei.
mfg
René
Hi,
Nun zur eigentlichen Frage, nämlich ob unser Wille frei ist.
Dazu erst eine andere Frage: Wenn unser Wille frei ist, ist er
dann kausal determiniert oder (das Gegenteil davon) zufällig?
Wenn er vollkommen zufällig wäre, dann hinge er von nichts ab,
also auch nicht von unserer willentlichen Kontrolle, also kann
ein freier Wille nicht zufällig sein. Er muss in irgendeiner
Form kausal determiniert sein.
Diesen Schluss verstehe ich nicht so recht. Wieso hängt ein Wille in einem nicht-deterministischen System nur vom Zufall ab? In der Quantenmechanik gibt es ja Prozesse, die unserem Verständnis nach nicht-deterministisch sind. Aber das bedeutet ja noch nicht, dass deshalb alles zufällig ist, denn die Prozesse im Makroskopischen sind ja im wesentlichen deterministisch.
Ob dieser Wille
frei ist oder nicht, ist egal, denn es ist mein Wille
und ich bin halt ein Kind dieser Welt.
Hm, ich dachte es war die eigentliche Frage, ob der Wille frei ist 
vg,
d.
Nun zur eigentlichen Frage, nämlich ob unser Wille frei ist.
Dazu erst eine andere Frage: Wenn unser Wille frei ist, ist er
dann kausal determiniert oder (das Gegenteil davon) zufällig?
Wenn er vollkommen zufällig wäre, dann hinge er von nichts ab,
also auch nicht von unserer willentlichen Kontrolle, also kann
ein freier Wille nicht zufällig sein. Er muss in irgendeiner
Form kausal determiniert sein.Diesen Schluss verstehe ich nicht so recht. Wieso hängt ein
Wille in einem nicht-deterministischen System nur vom Zufall
ab? In der Quantenmechanik gibt es ja Prozesse, die unserem
Verständnis nach nicht-deterministisch sind. Aber das bedeutet
ja noch nicht, dass deshalb alles zufällig ist, denn die
Prozesse im Makroskopischen sind ja im wesentlichen
deterministisch.
Wenn du eine Entscheidung betrachtest, bspw. „ich geh jetzt ins Bett“, dann hat das Gründe wie bspw. du bist Müde, was seinen Ursprung in Botenstoffen im Gehirn findet, welche durch Evolution entstanden sind etc., also determiniert.
Lassen wir nun Gründe weg, die einer Handlung ihren Ursprung und Grund geben, so haben wir keine kausale Kette, die das ganze determiniert, was bleibt da noch? Eigentlich nur Zufall. Wenn etwas keinen Grund hat ist es Zufall. Ob es Zufall gibt, ob in der Quantenmechanik oder in der Willensbildung (beim 2ten wohl eher weniger als beim Ersten) ist natürlich eine andere Frage.
mfg
Der sohn
Hallo!
Nun zur eigentlichen Frage, nämlich ob unser Wille frei ist.
Dazu erst eine andere Frage: Wenn unser Wille frei ist, ist er
dann kausal determiniert oder (das Gegenteil davon) zufällig?
Wenn er vollkommen zufällig wäre, dann hinge er von nichts ab,
also auch nicht von unserer willentlichen Kontrolle, also kann
ein freier Wille nicht zufällig sein. Er muss in irgendeiner
Form kausal determiniert sein.Diesen Schluss verstehe ich nicht so recht. Wieso hängt ein
Wille in einem nicht-deterministischen System nur vom Zufall
ab?
Ich schrieb nicht „deterministisch“, sondern „kausal determiniert“. Unter „deterministisch“ verstehe ich ein System, dessen Endzustand schon am Anfang feststeht und sich zwingend aus den Anfangswerten berechnen lässt. Mit „kausal determiniert“ meine ich, dass Ursachen und Wirkungen gibt. Der Zufall kann hier mit reinspielen, aber es ist klar, was wovon abhängt. Wenn etwas in dieser weichen Bedeutung überhaupt nicht definiert ist, dann hängt es wirklich vom bloßen Zufall ab. (Ich glaube, dass der Sohn des Papstes so verstanden hat, aber ich habe es zur Sicherheit nochmal selbst geschrieben).
Ob dieser Wille
frei ist oder nicht, ist egal, denn es ist mein Wille
und ich bin halt ein Kind dieser Welt.Hm, ich dachte es war die eigentliche Frage, ob der Wille frei
ist
Möglicherweise kommst Du zu dem Schluss, dass mein Wille nicht frei ist. Ich betrachte das aber introspektiv. Und da ich eins mit meinem Willen bin, komme ich zu dem Ergebnis, dass mein Wille frei ist. Interessanterweise muss das kein Widerspruch sein.
Michael
Hallo!
Bis dato ist es nicht geklärt, ob der Wille frei ist oder nicht. Ich kann dir daher leider nur meinen persönlichen Standpunkt schildern und der ist folgender:
ich glaube, daß das Universum determiniert ist. Die Fälle, in denen sich uns der Zufall präsentiert, sind nur scheinbarer Zufall und unter Einbeziehung aller möglichen Parameter, welche uns heute noch nicht bekannt sind, durchaus als berechenbar darzustellen.
Demzufolge wären auch die Vorgänge im Gehirn bereits determiniert.
Wie gesagt, ist das nur meine Spekulation, aber ich glaube daran, daß alle Vorgänge auf dieser Welt durch irgendwelche Naturgesetze festgelegt sind.
Grüße
Peter
Mit „kausal
determiniert“ meine ich, dass Ursachen und Wirkungen gibt. Der
Zufall kann hier mit reinspielen, aber es ist klar, was wovon
abhängt.
Achso, dann ist mir das klarer, hier habe ich offentlich nicht kapiert was du meintest.
Hm, ich dachte es war die eigentliche Frage, ob der Wille frei
istMöglicherweise kommst Du zu dem Schluss, dass mein Wille nicht
frei ist. Ich betrachte das aber introspektiv. Und da ich eins
mit meinem Willen bin, komme ich zu dem Ergebnis, dass mein
Wille frei ist. Interessanterweise muss das kein Widerspruch
sein.
Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte. Aber die Illusion ist trotzdem so gut, dass es für uns letztlich keine Rolle spielt, insbesondere weil wir ja nie in exakt die gleiche Situation kommen und wir deshalb auch bei sehr ähnlichen Situationen anders handeln können.
vg,
d.
Lassen wir nun Gründe weg, die einer Handlung ihren Ursprung
und Grund geben, so haben wir keine kausale Kette, die das
ganze determiniert, was bleibt da noch?
Es gibt aber immer Gründe warum du so oder so handelst. Letztlich kriegt dein Gehirn einen entsprechenden Input und macht dann etwas (was wir dann als Willen bezeichnen). Über die Gründe des handeln musst du dir ja nicht mal bewusst sein, weil ein Großteil unseres Gehirns arbeitet unterbewusst, insbesondere wenn es keine wichtigen Entscheidungen sind. Du überlegst dir ja auch nicht exakt bei jedem Schritt wie du deinen Fuß bewegst oder wo du genau hintrittst etc
vg,
d.
Wie gesagt, ist das nur meine Spekulation, aber ich glaube
daran, daß alle Vorgänge auf dieser Welt durch irgendwelche
Naturgesetze festgelegt sind.
Aber auch Zufall kann durch Naturgesetze festgelegt sein (siehe Quantenmechanik). Nur weil es Zufall gibt und die Welt nicht-deterministisch ist, bedeutet das ja noch lange nicht, dass du deswegen einen freien Willen hast.
vg,
d.
Hallo deconstruct,
Nur weil es Zufall gibt und die Welt
nicht-deterministisch ist, bedeutet das ja noch lange nicht,
dass du deswegen einen freien Willen hast.
Andererseits, könnte es nicht sein, daß die sogenannte Wahrscheinlichkeit und der sogenannte Zufall, die wir in der Natur zu entdecken glauben, in Wahrheit auf unserer Unkenntnis irgendwelcher Parameter beruht?
schöne Grüße
Peter
Hi,
Nur weil es Zufall gibt und die Welt
nicht-deterministisch ist, bedeutet das ja noch lange nicht,
dass du deswegen einen freien Willen hast.Andererseits, könnte es nicht sein, daß die sogenannte
Wahrscheinlichkeit und der sogenannte Zufall, die wir in der
Natur zu entdecken glauben, in Wahrheit auf unserer Unkenntnis
irgendwelcher Parameter beruht?
Das könnte schon sein, aber es gibt keinen Grund dies anzunehmen, weil es keinerlei Hinweise darauf gibt. Aber das war ja nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass es egal ist, ob es letztlich wirklichen Zufall in der Quantenmechanik gibt oder ob es sich um sog. verborgene Variablen handelt. Auf die Frage nach einem freien Willen hat beides keinen Einfluss.
vg,
d.
Hallo!
Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich
hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher
Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte.
Da machst Du es Dir zu einfach! Könntest Du bewusst gegen Deinen Willen handeln? Das würde doch voraussetzen, dass Du genau das willst, was Du nicht willst - ein Widerspruch. Folglich können wir nur das wollen, was wir wollen. Der Wille ist also ein Handlungsmotiv, dem wir folgen können. Wenn wir das tun, üben wir unsere Willensfreiheit aus. Es gibt keine übergeordnete Instanz, die entscheidet, ob die Handlung unserem wahren Willen entspricht oder ob sie nur durch äußere und innere Zwänge bewirkt wird, sondern diese Kombination aus äußeren und inneren Zwängen IST unser Wille.
Michael
Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich
hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher
Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte.Da machst Du es Dir zu einfach! Könntest Du bewusst gegen
Deinen Willen handeln?
Das würde doch voraussetzen, dass
Du genau das willst, was Du nicht willst - ein Widerspruch.
Wieso ist dies ein Widerspruch? Unser Gehirn besteht aus sovielen komplexen „Modulen“, welche alle ein Zeil „verfolgen“ und deinen Organismus zu einer gewissen Handlung bewegen wollen(Bewegung, Entscheidung etc).
Solltest du nun den „Willen“ verspüren, etwas zu essen, machst dies aber nicht, da du eine Diät hälst o.ä., dann ist dein Wille im Endeffekt „nichts Essen“.
Gerade das ist ja das grandiose an unserem Bewusstsein, unser Gehirn ist neben Instinkten und anderen direkten Einflüssen noch in der Lage eine Entscheidung mit Erinnerungen und Erfahrungen abzuwägen und den „Willen“ zu modifizieren und zu „überdenken“.
Folglich können wir nur das wollen, was wir wollen. Der Wille
ist also ein Handlungsmotiv, dem wir folgen können.
Warum können? Wir müssen! Wie soll denn das funktionieren wenn das nicht der Fall wäre?
Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich
hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher
Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte.
Das ist genau der Punkt.
Nehmen wir an, dass du dich dazu entschieden hast am 10.10.90 um 21:45Uhr ins Bett zu gehen.
Du hast deine Gründe für diese Handlung gehabt und diese wären absolut dieselben, wenn du nocheinmal diesen Moment durchleben würdest, natürlich unter genau den selben Bedingungen.
Wäre das nicht der Fall, wäre es Zufall ob du dich für schlafen-gehen entscheidest oder dagegen.
mfg
Der Sohn
Genau, so sehe ich das auch.
Auf den Punkt gebracht, hat es meiner Meinung nach dieser Satz(gefunden auf Wikipedia).
„Die Freiheit des Willens bedeutet letztlich, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind.“
mfg
Der Sohn
Hallo!
Da machst Du es Dir zu einfach! Könntest Du bewusst gegen
Deinen Willen handeln?
Das würde doch voraussetzen, dass
Du genau das willst, was Du nicht willst - ein Widerspruch.Wieso ist dies ein Widerspruch?
Angenommen es entspräche meinem Willen ein Stück Schokolade zu essen. Um gegen meinen Willen zu handeln, darf ich dieses Stück Schokolade bewusst nicht essen. Um aber die Schokolade bewusst nicht zu essen, muss ich einen Entschluss fassen. Das setzt die Absicht voraus, es nicht zu tun, also auch eine Willensentscheidung. Wir können also nichts tun, was wir nicht wollen, weil wir nur wollen, was wir wollen.
Gerade das ist ja das grandiose an unserem Bewusstsein, unser
Gehirn ist neben Instinkten und anderen direkten Einflüssen
noch in der Lage eine Entscheidung mit Erinnerungen und
Erfahrungen abzuwägen und den „Willen“ zu modifizieren und zu
„überdenken“.
Nein. Wir sind in der Lage, einen Willen zu haben, der teilweise durch innere Faktoren bestimmt ist. Wir können aber nicht unseren Willen bewusst modifizieren. Schopenhauer (?) hat gesgat: „Wir können tun was wir wollen, aber wir können nicht wollen was wir wollen.“
Folglich können wir nur das wollen, was wir wollen. Der Wille
ist also ein Handlungsmotiv, dem wir folgen können.Warum können? Wir müssen! Wie soll denn das funktionieren wenn
das nicht der Fall wäre?
„Können“ bedeutet hier nicht, dass wir die Wahl haben, sondern das wir es manchmal tun und manchmal nicht. Wir folgen dem eigenen Willen, wenn wir voll und ganz Herr über uns selbst sind. Wir handeln nicht nach unserem Willen, wenn wir unter Drogen, unter Hypnose, psychisch krank, bewusstlos, … usw. sind.
Nehmen wir an, dass du dich dazu entschieden hast am 10.10.90
um 21:45Uhr ins Bett zu gehen.
Das war ein Mittwoch. Damals spielte ich noch im Posaunenchor und wir hatten stets Mittwochs Probe. Danach gingen wir immer noch einen Trinken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich es an dem Tag bis 21:45 ins Bett geschafft habe.
Du hast deine Gründe für diese Handlung gehabt und diese wären
absolut dieselben, wenn du nocheinmal diesen Moment durchleben
würdest, natürlich unter genau den selben Bedingungen.
Wäre das nicht der Fall, wäre es Zufall ob du dich für
schlafen-gehen entscheidest oder dagegen.
So ist es. In letzter Konsequenz würde ein freier Wille bedeuten, dass ich zufällig handle und das ist ja gerade der Inbegriff von nicht-die-Kontrolle-über-sich-selbst-haben.
Genau aus diesem Grund vertrete ich hier die Postition: Die Vorstellung eines freien Willens ist entweder nicht zu Ende gedacht oder eine Farce. Das Gegenteil bedeutet aber nicht, dass wir von äußeren und inneren Zwängen zu einer Handlung gebracht werden, die wir gar nicht wollen, sondern es bedeutet, dass wir einfach etwas anderes wollen und entsprechend diesem anderen Willen handeln. Auch unser Wille ist ein Teil dieser Welt und steht nicht über den Dingen.
Michael
Manch etwas lässt mich vermuten, dass du das selbe meinst wie ich, anderes wiederum genau nicht.
Was verstehst du denn unter einem Willen? Wer setzt diesen Willen und wodurch?
mfg
Der Sohn
Hallo!
Es ist sogar so, dass beide Extreme (klassischer Determinismus und komplettes zufälliges Chaos) gegen den freien Willen sprechen: Im ersteren Fall ist alles von Anfang an schon vorbestimmt und es gibt keinen Handlungsspielraum für einen freien Willen. Im letzteren Fall gibt man die Kraft, eine Entscheidung fällen zu können, völlig aus der Hand und setzt Kapitän Zufall ans Steuer.
Aber ich kann es nur noch einmal wiederholen: Durch Kopernikus mussten wir feststellen, dass die Erde nichts besonderes ist, sondern nur ein Planet. Durch Darwin mussten wir feststellen, dass wir Menschen nichts besonderes sind, sondern nur eine Art von Affen. Durch Freud mussten wir feststellen, dass es nicht unser Geist ist, der uns lenkt, sondern zum überwiegenden Teil das Unbewusste. Das waren die drei „Kränkungen“, die der Mensch über sich ergehen lassen musste. Aber ich halte mich trotzdem für etwas ganz besonderes. Und das werde ich auch dann noch tun, wenn uns die vierte Kränkung erwischt und ich glaube, die ist ziemlich nahe. Sie wird in etwa heißen, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der Materie ist - und mit einer wie auch immer gearteten imateriellen Seele nichts zu tun hat. Woher der Beweis dafür kommt, aus den Computerwissenschaften oder aus den Neurowissenschaften, bleibt abzuwarten, aber ich glaube, dass er kommen wird.
Michael
Du sprichst mir aus der Seele
Und das wir/ich/jeder etwas besonderes ist, wird von der Tatsache, dass wir keinen eigenen Willen haben/haben können nicht geschmälert, ich finde sogar eher im Gegenteil.
So unfassbar und unerklärlich mir auch bspw. das Ich-Bewusstsein erscheint, so halte ich einen „Geist“ doch eher für eine langweilige und unelegante Lösung(zumal er bei genauer Betrachtung eben keine Lösung ist).
„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“
Hi,
Ich sehe das halt als Illusion eines freien Willen, wobei ich
hier mit freiem Willen meine, dass ich bei exakt gleicher
Situation bewusst unterschiedlich handeln könnte.Da machst Du es Dir zu einfach! Könntest Du bewusst gegen
Deinen Willen handeln? Das würde doch voraussetzen, dass
Du genau das willst, was Du nicht willst - ein Widerspruch.
Ich glaube du machst es dir diesmal zu einfach
Unter freiem Wille verstehe ich nicht die Fähigkeit, gegen meinen Willen zu handeln, sondern die Fähigkeit dass ich in gleicher Situation mir einen anderen Willen aussuchen kann.
Folglich können wir nur das wollen, was wir wollen.
Eben, und freier Wille heißt IMO dass wir beeinflussen können, was wir wollen.
vg,
d.