Hallo
die Differenzierung vom Begriff Freiheit von Horst ist sehr gut.
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.
Gruss
Anthro
Hallo,
die Differenzierung vom Begriff Freiheit von Horst ist sehr
gut.
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.
Überhaupt nichts.
Freiheit ist, wenn man sich frei fühlt.
Gruß
Didi
Hallo, Anthro,
du bist natürlich frei darin, Dein Posting hinzuschreiben wo du willst. Aber die Regeln hier sind halt so, dass man nicht für jedes Antwort-Posting einen neuen Thread aufmacht. Insofern begrenzen die Regeln Deine Freiheit, so wie jede Freiheit nur relativ sein kann, weil sie dadurch eingeschränkt wird, dass auch Dein Nebenmensch den gleichen Anspruch auf Freiheit hat.
Gruß
Eckard
Hallo anthro,
bist Du sicher, dass Du diesen Satz genau so lauten lassen möchtest?
Des höheren Menschen…? Oder „des Menschen höheren…“ - da besteht ja ein gewaltiger Unterschied, nicht wahr? Denn im Falle deiner Formulierung würde sich daraus ergeben, es gäbe „höhere Menschen“!?
Gruß - iceage
Hallo
die Differenzierung vom Begriff Freiheit von Horst ist sehr
gut.
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.Hallo Anthro,
Wir sind wohl frei im Handeln - jedoch nicht frei im Wollen !
Hier liegt der Unterschied: Du Glaubst nur, dass Du „frei“ bist,
jedoch dies ist eine Täuschung, denn Dein „unbewusstes Wollen“ gibt den Takt an !
Mit Gruss: hardy
Hallo
die Differenzierung vom Begriff Freiheit von
Horst ist sehr gut.
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.
Das hört sich ein wenig nach Steinerschem Kitsch an.
Die „höheren Menschen“ haben dann auch „höhere Erkenntnis“?
(http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner…)
Wie dem auch sei: Ich dachte immer, „höhere Menschen“
bedeutet fast immer irgendeinen pseudoreligiösen Kitsch
(Kläre mich auf, wenn dem nicht so ist).
Eine sehr interssante Abhandlung zur „Freiheit“ liefert
m.E. Kafkas Affe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Bericht_f%C3%BCr_ei…
Grüße
CMБ
Keine Ahnung. Meine Definition von Freiheit heißt:
Ich spiegele mein Verhalten. Bemühe mich zu sehen, was ich bin. Bin mir darüber im Klaren, dass meine Sichtweise auf die Welt entscheidend dafür ist, wie ich auf sie reagiere - also habe ich möglichst keine - eingeschränkte - Sichtweise auf die Welt. Somit reagiere ich nicht wie ein Pawlowscher Hund, sondern bin frei in meiner Entscheidung, wie ich auf eine Situation reagiere (will ich mich aufregen? Lächle ich darüber?)
Freiheit heißt für mich, zu agieren/zu reagieren ohne die Beschränkungen des Lebens, das ich gerade lebe/ohne der Sichtweise, die mir mein jetziges Leben gerade versucht, mir aufzuerlegen.
Gruß, Susanne
Hallo
die Differenzierung vom Begriff Freiheit von Horst ist sehr
gut.
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.
das kann nur ein nicht freier mensch sagen.
Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit;
das ist der Grund, warum sich die meisten Menschen vor ihr fürchten.
(George Bernard Shaw, irischer Dramatiker, 1856-1950)
Freiheit ist ne tolle Sache hat aber auch negative Aspekte:
- Freiheit foerdert Einsamkeit und kann in Verzweiflung enden
- Freiheit ist nur etwas fuer Leute, die ueber genug Kreativitaet und Mut verfuegen um etwas damit anfangen zu koennen. Fuer die anderen kann es die Hoelle bedeuten.
- Freiheit schraenkt Gemeinschaftlichkeit und dessen Vorzuege ein
das gefaellt einigen vielleicht nicht, aber:
„Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
(George Orwell, engl. Schriftst., 1903-1950)
Dukath
Gefühle lassen nur erahnen
Hi Didi.
Freiheit ist, wenn man sich frei fühlt.
Schön wär´s, aber nichts kann mehr täuschen als vergängliche Gefühle.
Gefühle sind imaginär - sie spinnen Träume in unseren Geist - ´Maya´- ja, sie lassen uns manchmal ahnen, dass es wahre Freiheit gibt - die aber liegt weit jenseits der Gefühle.
Freiheit ist nur, wenn man frei i s t.
Gruß
Horst
Höherer Mensch - ein überflüssiger Begriff
Hi Thomas.
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.
Dieser Satz macht nur Sinn, wenn man das mit dem „Höheren Menschen“ in den richtigen Hals kriegt - was nicht ganz einfach ist.
Im Grunde ist der Satz tautologisch: denn ich meine, es zeichnet gerade einen höheren Menschen aus, d a s s er sein Streben auf (wahre) Freiheit richtet. Man kann nicht sagen: jemand ist ein Höherer Mensch, und (ganz nebenbei) strebt er nach Freiheit. So kommt das aber in diesem Satz rüber. Und das ist irreführend.
Man sollte daher den Ausdruck „Höherer Mensch“ fallenlassen - er klingt unnötig elitär, und eine gewisse Gefahr lauert dahinter: der mehr oder weniger subtile Druck auf Andersdenkende, sie seien m i n d e r e, also minderwertige Menschen.
Was übrig bleibt vom Satz, ist etwas ganz anderes: er sagt aus: Es gibt Menschen, die nach höherer (d.h. wahrer) Freiheit streben als andere.
Damit wären wir wieder weg vom Subjekt des Satzes (der angebliche Höhere Mensch) und nah bei dem, worauf es ankommt: das Streben nach wahrer, ich-loser, spiritueller Freiheit.
Gruß
Horst
HI anthro
Was haltet Ihr vom Satz,
des Höheren Menschen Weg und Ziel, ist die Freiheit.
Der „höhere Mensch“ würde bei diesem Satz zwischen „Ziel“ und „ist“ das Komma weglassen.
Höchsten Gruß,
Branden
Hallo Horst,
Gefühle sind imaginär - sie spinnen Träume in unseren Geist -
´Maya´- ja, sie lassen uns manchmal ahnen, dass es wahre
Freiheit gibt - die aber liegt weit jenseits der Gefühle.Freiheit ist nur, wenn man frei i s t.
wann bist DU frei oder besser wann IST man frei ?.
Hast Du wirklich absolut objektive Kriterien welche allgemein so
gesehen oder empfunden werden ??
Wenn nicht - so gilt wirklich:man ist so frei wie man sich fühlt.
Gruß VIKTOR
Kriterium wahrer Freiheit
Hi Viktor.
wann bist DU frei oder besser wann IST man frei ?.
Hast Du wirklich absolut objektive Kriterien welche allgemein
so gesehen oder empfunden werden ??
Wenn nicht - so gilt wirklich:man ist so frei wie man sich
fühlt.
Es gibt ein spirituelles Kriterium der Freiheit: das Wegfallen der Ichlichkeit. Das „Ich“ gilt in vielen Lehren als Kern bzw. als Ursache der Unfreiheit. Beispiel: in der Psychoanalyse von Lacan ist das „Ich“ (als moi) eine imaginäre Konstruktion, die Realitäten vortäuscht, die keine sind. In den asiatischen Lehren gilt das, mit teilweise anderen Begründungen, ebenso.
Natürlich ist der Wegfall des Ichlichen nicht das einzige Kriterium. Das kann nämlich sowohl auf der prä- wie auf der transpersonalen Ebene stattfinden. Im ersteren Fall wäre das ein Symptom von pathologischem Ich-Verlust, z.B. bei Borderline-Störungen oder in der Schizophrenie.
Anders ist das auf der transpersonalen Ebene. Hier ist das Ich nur vorübergehend außer Kraft. Die temporäre Auflösung der Ichgrenzen ermöglicht das Bewusstwerden von höheren, weiteren, wahreren Dimensionen des Geistigen. Nur da, wo der individuelle menschliche Geist sein Einssein mit dem universalen Geist erkennt, ist die Freiheit möglich, „die ich meine“ - also die Nr. 3 in meiner Liste möglicher Freiheiten - die spirituelle.
Und eines ist klar: mit „Gefühlen“ hat diese Dimension nichts zu tun. Hier ist der Geist so klar, dass kein dumpfes Wühlen des Gefühligen den Spiegel trübt.
Ob der/die Betreffende einen schizophrenen Schub hatte oder aber ein transpersonales Erlebnis, ist für Fachleute leicht feststellbar, sofern sie die Möglichkeit haben, die Person über ihre Erfahrungen zu befragen.
Objektive Kriterien im Sinne von Parametern, die per Messgerät angezeigt werden, gibt es in diesem Bereich natürlich nicht.
Ich bin gerne bereit, das weiter durchzudiskutieren, aber dann wäre es hilfreich, wenn du deinerseits deine Sicht von (wahrer?) Freiheit auf den Tisch legst. Wenn du meiner nicht zustimmst, solltest du eine Alternative parat haben, auf die ich mich beziehen kann.
Gruß
Horst
Hi,
Nur da, wo der
individuelle menschliche Geist sein Einssein mit dem
universalen Geist erkennt, ist die Freiheit möglich, „die ich
meine“ - also die Nr. 3 in meiner Liste möglicher Freiheiten -
die spirituelle.
naive Frage: ist dieser universale Geist denn frei?
Oder nur Projektion, psychisch manifestierter
Narzissmus beispielsweise.
Bitte nicht beleidigt sein, wie kann man das
differenzieren? Was macht dich sicher?
Wenn du es nicht unverschämt findest, sprichst du
aus Erfahrung oder zitierst du Wilber o.ä.?
Branden sprach einmal von einem Satorierlebnis.
Den mag ich aber nicht fragen, weil er wohl
beleidigt ist.
Bitte richtig verstehen, ich betrachte das
durchaus mit Respekt!
Gruß
S.
Narzissmus vs. Erleuchtung
Hi Suzette.
Nur da, wo der
individuelle menschliche Geist sein Einssein mit dem
universalen Geist erkennt, ist die Freiheit möglich, „die ich
meine“ - also die Nr. 3 in meiner Liste möglicher Freiheiten -
die spirituelle.naive Frage: ist dieser universale Geist denn frei?
Nun, ALS universaler Geist ist er natürlich per definitionem frei. „Freiheit“ im wahren Sinne, das ist der Zustand des Universalen Geistes. Die Frage bleibt für dich, ob dieser Geist real „existiert“:
Oder nur Projektion, psychisch manifestierter
Narzissmus beispielsweise.
Bitte nicht beleidigt sein, wie kann man das
differenzieren? Was macht dich sicher?
Das hatte ich z.T. schon in meinem Beitrag angedeutet. Spirituelle Fachleute können sehr gut den Spreu vom Weizen trennen, wenn es darum geht, bei Erleuchtungsberichten zwischen echt und pseudo zu unterscheiden. Vergiss bitte nicht, dass es um Erleuchtungserfahrungen von Menschen geht, die n i c h t psychiatrisch auffällig sind. Da wäre es naiv, von vornherein das Ganze zu psychologisieren und auf subjektives Träumen zu reduzieren.
Dass Narzissmus auch in echten transpersonalen Erfahrungen (hineingemischt) vorkommt, ist sicher nichts Seltenes, spricht aber nicht gegen die Echtheit der Erfahrungen - nur gegen ihre Vollkommenheit. Grundsätzlich gilt: transpersonale Gipfelerfahrung geht einher mit Ich-losigkeit. Wo aber kein Ich ist, ist auch kein Narzissmus.
Zudem stellt sich die Frage, was Narzissmus in einer Erfahrung zu suchen hat, die keineswegs lustvoll ist in irgendeinem narzisstischen Sinne: vielmehr ist Ekstase immer auch ein Sterben, ein schmerzhafter Prozess.
Wenn du es nicht unverschämt findest, sprichst du
aus Erfahrung oder zitierst du Wilber o.ä.?
Ja, ich spreche u.a. auch aus eigener Erfahrung.
Branden sprach einmal von einem Satorierlebnis.
Den mag ich aber nicht fragen, weil er wohl
beleidigt ist.
Hätte er wirklich eines gehabt, dann müsste er eigentlich darüber stehen (dem Beleidigtsein). Wir können ihm ja mal höflich fragen, was denn so abging bei diesem Satori… 
Gruß
Horst
Hallo Horst.
wann bist DU frei oder besser wann IST man frei ?.
Hast Du wirklich absolut objektive Kriterien welche allgemein
so gesehen oder empfunden werden ??
Wenn nicht - so gilt wirklich:man ist so frei wie man sich
fühlt.Ich bin gerne bereit, das weiter durchzudiskutieren, aber dann
wäre es hilfreich, wenn du deinerseits deine Sicht von
(wahrer?) Freiheit auf den Tisch legst. Wenn du meiner nicht
zustimmst, solltest du eine Alternative parat haben, auf die
ich mich beziehen kann.
so funktioniert das nicht.Wer hat schon eine Alternative parat
welche so einleuchtend ist, daß jeder dies zumindest nachvollziehen
wenn nicht bejahen kann.
Wahre Freiheit ? Gibt es das ?
Dies wäre ein verifizierbarer Begriff einem logischen Verstehen
unterworfen unabhängig vom Subjektivität.
Solche Versuche gibt es und sie haben auch Teilberechtigung.
Jedoch gibt es keinen Bereich des Lebens in dem solch definierte
Freiheitbegriffe nicht gleich wieder Einschränkungen unterworfen sind,
und zwar sowohl „objektiv“ und immer subjektiv.
Es gibt da einen Ausspruch :
„Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“
Unabhängig davon wie man dies bejaht ist die Realität doch so, daß
wir immer irgendwo moralischen, gesetzlichen halt menschlichen
Verpflichtungen unterworfen sind und viele Menschen sich auch
noch Pseudo-Pflichten auferlegen und oder im religiösen Bereich diese
forcieren oder sich der Natur, dem Leben den Tieren „verpflichtet“
fühlen.
Grundsätzlich gilt:frowning:objektiv ?)
Jede Verpflichtung ist Einschränkung der Freiheit.
Die Menschen sind hier nur mit ihrem Empfinden in den „Grad“ der
Freiheit, welche sie besitzen , eingestuft.
Manche Menschen halten (behaupten ?)jede Verpflichtung als Unfreiheit
(manche jede Einschränkung zBsp. weil sie nicht fliegen können)
und auf der Extremseite gibt es Menschen, welche jede Last und jede
Vorschrift usw. annehmen ohne diese zu hinterfragen.
Das Gefühl hat also die Spanne zwischen"immer unfrei" und „immer frei“
Ist es da nicht einfach falsch, eine objektive Freiheit definieren
zu wollen ?
Ist da nicht die „Einsicht“ (s.oben) das einzige Kriterium, welches
uns in der Vielfalt der „Zwänge“ denen wir unterworfen sind, die
Unterscheidung liefert zwischen Freiheit und Unfreiheit ?
Natürlich gibt es da unterschiedliche Auffassungen und auch objektive
Kriterien über „Notwendigkeit“. Dies widerspricht aber nicht der
Aussage, daß Freiheit nur empfunden wird.
Man kann natürlich aus der Verantwortung, aus dem Leben fliehen
sowohl real (Einsiedler o.ä.) oder innerlich und jede Pflicht
ablegen und sich „frei fühlen“.
Sicher entzieht man sich dabei der Entscheidung der „Einsicht“ und
mancher Last.Aber ist das frei ? Objektiv ?
Dann macht nur der Tod frei.
Ein ähnlicher Auspruch wie oben ist noch nachdenkenswert:
„Die Wahrkeit wird Euch frei machen“
Da man da ein Leben lang über „Wahrheit“ quatschen müßte ist es besser
man schreibt (liest)
„Die Erkenntnis macht frei“.
Aber auch da könnte man wieder einhaken.
Wir kommen wieder zur anfänglichen Aussage (etwas modifiziert)
„Freiheit ist das was man fühlt“.
Und Erkenntnis und Einsicht bestimmen nachhaltig unser Empfinden.
Ich hoffe wir sind uns einig daß wir hier nicht über Freiheit oder
Unfreiheit im Sinne gewaltsamer Freiheitsberaubung oder Freiheits-
wegnahme bzw. Beschränkung durch Unrechtssysteme sprachen.
(Bitte keine Diskussion darüber was Unrechtssysteme sind)
Gruß VIKTOR
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Es gibt drei Freiheiten, nicht nur eine
Hi Viktor.
wäre es hilfreich, wenn du deinerseits deine Sicht von
(wahrer?) Freiheit auf den Tisch legst. Wenn du meiner nicht
zustimmst, solltest du eine Alternative parat haben, auf die
ich mich beziehen kann.so funktioniert das nicht.Wer hat schon eine Alternative parat
welche so einleuchtend ist, daß jeder dies zumindest
nachvollziehen
wenn nicht bejahen kann.
Ich konstatiere also, dass du keine Alternative parat hast. Deine Begründung wirkt ausweichend.
Unabhängig davon wie man dies bejaht ist die Realität doch so,
daß
wir immer irgendwo moralischen, gesetzlichen halt menschlichen
Verpflichtungen unterworfen sind…
Da bringst du jetzt jene beiden Freiheiten zusammen, die ich in meiner Theorie der drei Freiheiten unter 1) und 2) beschrieb. D.h. die symbolische Freiheit (2)grenzt die imaginäre Freiheit (1) ein. Was du in einem Satz etwas nebulös formulierst, ist in meiner Theorie viel differenzierter dargestellt.
Grundsätzlich gilt:frowning:objektiv ?)
Jede Verpflichtung ist Einschränkung der Freiheit.
Hmm… aber nur, wenn man Freiheit auf die imaginäre (die persönliche Wahlfreiheit) begrenzt. Das scheint dein Ausgangspunkt zu sein. Ich bin in meinen Überlegungen aber schon ein paar Schritte weiter und sehe, wie gesagt, drei Formen der Freiheit, statt wie du nur eine. Verpflichtung sind ein Aspekt der symbolischen Freiheit, das mal ein kleiner Hinweis. Vielleicht solltest du zu dem Thema mal in Hegel reinschnuppern.
Gruß
Horst
Hallo Horst,
so funktioniert das nicht.Wer hat schon eine Alternative parat
welche so einleuchtend ist, daß jeder dies zumindest
nachvollziehen
wenn nicht bejahen kann.Ich konstatiere also, dass du keine Alternative parat hast.
Ich habe keine objektiv gültige Definition parat, weil es die so
nicht gibt. Ohne konkreten Bezug ist alles nur Schaum, mit dem keiner
wirklich etwas anfangen kann, und der Bezug ist immer subjektiv,
weil Freiheit ein tief menschliches Empfinden ist - ja nicht nur
menschlich sondern wahrscheinlich eines jeden Lebewesens dem Grad
seines „Bewußtseins“ entsprechend.
Deine Begründung wirkt ausweichend.
Ich habe eigentlich überhaupt nichts „begründet“.
Unabhängig davon wie man dies bejaht ist die Realität doch so,
daß
wir immer irgendwo moralischen, gesetzlichen halt menschlichen
Verpflichtungen unterworfen sind…Da bringst du jetzt jene beiden Freiheiten zusammen, die ich
in meiner Theorie der drei Freiheiten unter 1) und 2)
beschrieb. D.h. die symbolische Freiheit (2)grenzt die
imaginäre Freiheit (1) ein. Was du in einem Satz etwas nebulös
formulierst, ist in meiner Theorie viel differenzierter
dargestellt.
Ich kann mir in diesem Zusammenhang kaum etwas nebulöseres vorstellen
als die Begriffszuweisungen „symbolische“ oder "imaginäre Freiheit
Ich sehe keinen Handlungsbedarf den Begriff der Freiheit in Kategorien
einzuordnen. Man kann sich alles Mögliche zusammenschustern, wem nutzt
es ? Wenn Du alles wegnimmst was nicht relevant ist bleibt zum
Schluß wirklich nur das subjektive Empfinden von Freiheit - oder
auch nicht.
Deine Aussage aus einem vorigen Beitrag:
worauf es ankommt: das Streben nach wahrer, ich-loser, spiritueller :Freiheit
sagt nichts aus, kann nicht wirklich nachvollzogen werden und
beschreibt auch keinen Zustand sondern eine Handlung welche
belehrend als anstrebenwert nahe gelegt wird.
Der Wert des Ziels dieses Strebens ist willkürlich gesetzt.
Grundsätzlich gilt:frowning:objektiv ?)
Jede Verpflichtung ist Einschränkung der Freiheit.Hmm… aber nur, wenn man Freiheit auf die imaginäre (die
persönliche Wahlfreiheit) begrenzt.
Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst, darauf kommt es
letztendlich immer hinaus, nicht imaginär, sondern konkret,
das Gefühl zu haben „ich kann wählen“, wie auch immer.
Außerhalb der Befindlichkeit gibt es den Begriff Freiheit überhaupt
nicht.Er ist genauso gebunden wie oder Angst oder Freude.
Der benutzte Ausspruch „ich habe ja gar keine andere Wahl“
steht an der Grenzsituation zur „empfundenen“ Freiheit.
Das scheint dein
Ausgangspunkt zu sein. Ich bin in meinen Überlegungen aber
schon ein paar Schritte weiter und sehe, wie gesagt, drei
Formen der Freiheit, statt wie du nur eine. Verpflichtung sind
ein Aspekt der symbolischen Freiheit, das mal ein kleiner
Hinweis. Vielleicht solltest du zu dem Thema mal in Hegel
reinschnuppern.
Was können philosoph.Aussagen von Hegel und sonst wem schon dazu
beitragen zu erklären, warum ein Mensch so oder so empfindet.
Gruß VIKTOR
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Hi Horst
Hätte er wirklich eines gehabt, dann müsste er eigentlich
darüber stehen (dem Beleidigtsein). Wir können ihm ja mal
höflich fragen, was denn so abging bei diesem Satori…
Dann frag mich doch. Trau dich. Ich beisse dich schon nicht. 
Ersteinmal: Ich bin nicht beleidigt. Wieso und worüe sollte ich beleidigt sein?
Zum zweiten: HOrst, du hast dich ja nun offenbar auch schon eine ganze Weile mit Zen beschäftigt; also solltest du wissen, dass man die Unaussprechlichkeit eines Satori nicht oder nur schwer beschreiben kann.
Wenn es dir hilft, versuche ich es trotzdem kurz zu skizzieren:
Mein erstes Satori-Erlebnis (ich hatte bisher drei in meinem Leben) war das Erschütternste, möglicherweise, weil ich etwas Vergleichbares vorher nicht erlebt hatte. Selbst meine Erfahrungen unter LSD waren nicht wirklich damit zu vergleichen, vielleicht weil LSD so einen langen künstlichen Verzerrungseffekt hat, während mein Satori eher entgegen gesetzt aussah, nämlich völlige Klarheit in einem vorher nicht dagewesenen Zustand. Alle Gegensätze und Widersprüchlichkeiten erloschen in einem großen Gefühl, als ich eine menschenleere Straße in Ascona entlang ging.
Es grüßt dich
Branden
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