Hallo Oranier,
Bleib’ mir gewogen!
kein Problem … 
Gruß
Bona
hallo bona
allerdings ist es unmöglich sich selbst zu erkennnen
inwiefern?
da die zusammenhaenge zu komplex sind. unser hirn kann zwar viel, aber lange nicht genug, um so etwas zu verstehen. wir koennen nur teilaspekte oder uebergeordnete strukturen von uns kennen. aber niemals alles. ich muss hier vielleicht hinzufuegen, dass ich unter selbsterkennung mehr als nur ,ich bin ein mensch und lebe’ verstehe.
das konzept von sünde und vergebung der christenheit … setzt
eindeutigerweise einen freien willen vorraus und ist älter als
die aufklärung…Eben, das christliche Konzept setzt die Willensfreiheit
schlicht voraus und problematisiert sie nicht. Diese
Infragestellung ist neu.
ja, das glaub ich dir gern. womit ich mit meiner fragestellung wieder am anfang bin…
weiters werden unterschiedliche menschen auch
unterschliedliche antworten als wahr ansehen.Dadurch dass etwas als wahr angesehen wird, ist es aber noch
lange nicht wahr. Es ist nur die Frage, ob man sich damit
zufrieden geben kann/soll/darf, dass man das Problem der
Willensfreiheit nicht lösen kann.
eben, eine absolute wahrheit gibt IMHO es nicht.
gruessli
coco
hallo jacobias
so kommen wir nicht weiter.
ich respektiere deine meinung und verbleibe mit freundlichen grüssen
coco
hallo branden
da bin ich ja doch froh, nicht als zecke auf die welt gekommen zu sein 
)
lieber gruss und gute nacht
coco
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Freiheit der Meinungen
hallo jacobias
so kommen wir nicht weiter.
ich respektiere deine meinung
Hallo coco,
… das ehrt Dich natürlich … zeigt es doch welch liberaler und toleranter Geist in Dir schlummert.
Andererseits hätte ich es als ehrlicher empfunden wenn Du mir etwa folgendes geschrieben hättest
„Du hättest Deine eigene Meinung und fändest es unverschämt, dass ich diese hinterfragen wolle. Schließlich müße es mir doch genügen, dass Du überhaupt eine Meinung hättest … wo käme man schließlich hin, wenn man seine Meinung nun auch noch begründen müsse.“
Gruss Jacobias
Das ist sehr simpel. Erst durch die Illusion von
„Willensfreiheit“ (das meintest Du doch, oder?) ent-
steht wirklich die Möglichkeit von kohärenter Manipulation.
Wieso setzt „kohärente Manipulation“ die Illusion von
Willensfreiheit voraus??
Weil nun die Gedanken und Wünsche des Führers als
unbedingtes Ziel des „individuellen“ Ego auftauchen.
Es wird ein unbedingter Zusammenhang zwischen dem
eigenen Lust/Unlust-Gefühl und dem introjizierten
externalen „Bild“ wahrgenommen.
Das war ein entscheidender Zug in der Entwicklung
des Humanhirns (imho). Es darf nicht gesehen
werden, dass die Gedanken und Wertskalen externalen
Ursprungs sind - erst dann haben sie Kraft
über das „Individuum“.
Das „paart“ sich mit der normerhaltenden Aggression
innerhalb einer (Menschen-)Gruppe; und jetzt hast Du
ein System, dass sich aufgrund der eigenen Exklusivität
und Radikalität selbst stabilisiert bzw. verstärkt.
Interessante Überlegung! Was sicher richtig ist: Eine Gleichschaltung auf der Ebene des Wollens muss auf jeden Fall effektiver sein als eine Gleichschaltung auf der Ebene des Handelns.
Warum die Manipulierbarkeit des Wollens jedoch auf der Illusion von Willensfreiheit basert, ist mir unklar. Wenn wir davon ausgehen, dass eine solche Manipulierbarkeit nicht nur Intelligenz, sondern auch Reflexionsfähigkeit voraussetzt - weshalb sollten diese reflektierenden Wesen nicht über eben diese Frage nachdenken können: Welche Faktoren ihr Wollen bestimmen, nämlich? Eben das tun wir doch gerade.
Und außerdem: Wer bestimmt das Wollen des Manipulators?
Messalina
Hallo Coco,
allerdings ist es unmöglich sich selbst zu erkennnen
inwiefern?
da die zusammenhaenge zu komplex sind.
dass man nicht alles erkennen kann, heißt ja nicht , dass man nichts erkennen könnte.
nur teilaspekte oder uebergeordnete strukturen von uns
Das ist doch auch etwas.
Dadurch dass etwas als wahr angesehen wird, ist es aber noch
lange nicht wahr.eine absolute wahrheit gibt IMHO es nicht.
Das ist der falsche Schluss, denn daraus dass nicht immer etwas als objektiv wahr aufgezeigt werden kann, folgt trotzdem nicht, dass gar nichts aufgezeigt werden kann.
Gruß
Bona
Hallo,
Warum die Manipulierbarkeit des Wollens jedoch auf der
Illusion von Willensfreiheit basert, ist mir unklar.
Das Individuum sucht „anlagemässig“ Reiz, Wachstum
und Machtzuwachs. Das müssen wir hier als gegeben
voraussetzen, dann lässt es sich erklären.
Wenn es nun möglich ist, irgendwelche „Inhalte“
bzw. „Weltsichten“ zu installieren, die mit diesen
Grundbedürfnissen verknüpft sind, wird das Individuum
unbedingt danach handeln müssen (auch zu seinem Schaden), da es subjektiv einem „Trieb folgt“.
Das ist ein mächtiges Werkzeug in der Hand
eines kreativen Gesellschaftsbildners
Ist Stufe 1 der Reflexionsfäigkeit erreicht, meint
das Individuum „Ich will es ja“. (Stufe 2: „Warum will
ich das eigentlich, grrrr…“, Stufe 3: „mir egal, ob
und was ich will oder auch nicht“
weshalb sollten diese reflektierenden Wesen nicht über eben
diese Frage nachdenken können: Welche Faktoren ihr Wollen
bestimmen, nämlich? Eben das tun wir doch gerade.
Das tun in einer Population vielleicht 10-15%, die aber
dann doch auf das Funktionieren der Manipulation des
Restes angewiesen sind, um überleben zu können
…um überleben zu können … (?)
Grüße
CMБ
hallo coco
eben, eine absolute wahrheit gibt IMHO es nicht.
Wenn „es gibt eine absolute Wahrheit nicht“
eine absolute Wahrheit ist, dann gibt es demnach
zumindest eine absolute Wahrheit.
Grüße
CMБ
Hallo Coco,
da bin ich ja doch froh, nicht als zecke auf die welt gekommen
zu sein
Nietzsche hätte da sofort Trost parat:
"… wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie
zwecklos und beliebig sich der menschliche Intellekt
innerhalb der Natur ausnimmt; es gab Ewigkeiten, in
denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist,
wird sich nichts begeben haben. Denn es giebt für
jenen Intellekt keine weitere Mission, die über das
Menschenleben hinausführte. Sondern menschlich ist
er, und nur sein Besitzer und Erzeuger nimmt ihn so
pathetisch, als ob die Angeln der Welt sich in ihm
drehten. Könnten wir uns aber mit der Mücke [Zecke]
verständigen, so würden wir vernehmen, dass auch
sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in
sich das fliegende Centrum dieser Welt fühlt. "
Nietzsche, „Über Lüge und Wahrheit im außermoralischen Sinn“,
vollständiger Text: http://www.beepworld.de/members2/-hades-/nietzsche1.htm
Viele Grüße
franz
Wunderschön, lieber Ben, und…
…hat unser lieber Freund Nietzsche nicht zu allem Wesentlichen etwas Kluges -und noch dazu hübsch ausgedrückt- gesagt?!
Es grüßt Dich
Branden
hallo,
ich habe noch keine feste meinung zu diesem thema. ich bin daran mir eine zu bilden. deshalb mein ursprungs-posting.
wenn ich dich beleidigt habe, indem ich mit deiner antwort nichts anfangen konnte, so tut es mir leid. es war nicht persönlich gemeint…
gruss
coco
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hallo coco
eben, eine absolute wahrheit gibt IMHO es nicht.
Wenn „es gibt eine absolute Wahrheit nicht“
eine absolute Wahrheit ist, dann gibt es demnach
zumindest eine absolute Wahrheit.
hi
du hast das IMHO übersehen. es ist also meine meinung. und da ich nicht gott heisse, beanspruche ich für mich auch nicht die absolute wahrheit
liebe grüssi
coco
Grüße
CMБ
hi
Dadurch dass etwas als wahr angesehen wird, ist es aber noch
lange nicht wahr.eine absolute wahrheit gibt IMHO es nicht.
Das ist der falsche Schluss, denn daraus dass nicht immer
etwas als objektiv wahr aufgezeigt werden kann, folgt trotzdem
nicht, dass gar nichts aufgezeigt werden kann.
richtig. wenn etwas als wahr angesehen wird, kann es prinzipiell wahr oder falsch sein, wenn es eine absolute wahrheit gäbe.
vielleicht aber gibt es kein wahr und falsch im ausschliessenden sinne, sondern es gibt parallel existierende wahrheiten.
gruss
coco
Hallo Coco,
vielleicht aber gibt es kein wahr und falsch im
ausschliessenden sinne, sondern es gibt parallel existierende
wahrheiten.
ganz richtig sagst du „vielleicht“, denn möglich ist das natürlich. Aber ob man, nur weil es möglich oder „passend“ ist, davon ausgehen sollte, dass es tatsächlich so ist, bezweifle ich.
Seit langem werden die verschiedensten Wahrheitstheorien in der Philosophie diskutiert ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit ), und die Diskussion ist nicht abgeschlossen, vermutlich auch nicht abschließbar. Die meisten haben etwas für sich. Man müsste schon gut begründen, warum gerade die von dir vorgeschlagene richtig oder angemessen sein soll.
Gruß
Bona
Hallo Franz,
da bin ich ja doch froh, nicht als zecke auf die welt gekommen
zu seinNietzsche hätte da sofort Trost parat:
"… Könnten wir uns aber mit der Mücke [Zecke]
verständigen, so würden wir vernehmen, dass auch
sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in
sich das fliegende Centrum dieser Welt fühlt. "
Da hat sich Fritz wohl im Eifer vergaloppiert.
Die Intention mag ja gut gewesen sein, aber - so nicht.
Nescio
Hallo Coco,
Im Grunde ist die Antwort ganz einfach: Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es auch einen freien Willen, denn sonst wäre das Gebot an Adam und Eva, nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu essen, ohne Sinn.
Wenn es aber keinen Gott gibt, dann gibt es in unserem Universum nur die Abfolge von Ursache und Wirkung, die wiederum die Ursache wird für eine neue Wirkung usw., so daß es keinen freien Willen gibt. In dem Fall würde der Mensch nur auf seine Umgebung reagieren und seine Entscheidungsfreiheit, die sehr eng verknüpft ist mit dem Ich-Erlebnis, wäre nur eine Illusion.
Das Problem, das ich in einem gottlosen Universum sehe, ist, daß der Wert eines Menschen rapide sinkt, denn er wäre nur eine komplexe Maschine. So kann man aus wirtschaftlichen Interessen Kriege führen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
Grüße
Ralf