Freiheit der gedanken

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

hallo,

angeregt durch einen artikel im religionsbrett ist mir folgende fragestellung gekomen:

nehmen wir an, die gedanken seien nicht frei. was bewegte die natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint. und sich selbst erkennen schafft grössere individualität und damit grössere erfindungsfreiheit. ein mensch, dessen denken und leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach verbesserungen. somit wäre die vorgaukelung eines freien willens eine überlebensstrategie des menschen.

was meint ihr dazu?

liebe grüsse
coco

#2

Hallo Coco,

angeregt durch einen artikel im religionsbrett

bezieht sich das auf meinen Beitrag?

was bewegte die
natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Es ist nicht die primäre Frage, ob es einen freien Willen „gibt“, denn das ist so einfach nicht entscheidbar. Die Frage muss heißen, wie denn der Begriff „frei“ im Ausdruck „freier Wille“ gemeint ist bzw. wie man ihn zu verstehen hat unter der Bedingung, dass eine absolute Freiheit unmöglich ist (denn davon kann man sicher ausgehen, und das weiß eigentlich auch jeder).

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der
mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint. und sich
selbst erkennen schafft grössere individualität und damit
grössere erfindungsfreiheit.

Hier siehst du schon die erste und eigentlich auch die wesentliche Schwierigkeit. Wenn ich mich selbst erkenne, dann kenne ich ja zumindest die Charakterzüge, die meine Entscheidungen bedingen, von denen also mein Wille abhängig ist.

ein mensch, dessen denken und
leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach
verbesserungen. somit wäre die vorgaukelung eines freien
willens eine überlebensstrategie des menschen.

Wir können Freiheit nur als eine eingeschränkte Freiheit denken, aber das widerstrebt uns, weil wir im Zuge der Aufklärung uns daran gewöhnt haben, Freiheit absolut zu denken. Es ist nicht die Evolution, die uns uns selbst absolut frei denken lässt, sondern es ist der gegen die Religion gestellte Gedanke, dass man sich nicht bevormunden lassen soll/darf. Das Problem der Willensfreiheit gab es in der heutigen Form weder in der Antike noch im Mittelalter, in der Renaissance sehr eingeschränkt. Es ist ein rein neuzeitliches Problem.

Eine wirkliche Lösung weiß ich auch nicht. Das Freiheitsproblem (also das Problem der Willensfreiheit: nicht „kann ich tun, was ich will“, sondern „kann ich wollen , was ich will“) gehört zu den schwierigsten philosophischen Problemen überhaupt. Man muss zwischen Graden der Freiheit, Willensfreiheit, Handlungsfreiheit, Entscheidungsfreiheit und diversen anderen hochkomplizierten Konstrukten unterscheiden, die sich nicht so einfach und kurz darstellen lassen. Mir scheint einerseits eine positive Antwort unmöglich, andererseits eine negative Antwort zu vorschnell. Allerdings sind die diversen Versuche, eine Willensfreiheit zu begründen allesamt sehr (!) umstritten.

Gruß

Bona

#3

angeregt durch einen artikel im religionsbrett ist mir
folgende fragestellung gekomen:

Hallo coco, also zunächstmal möchte ich Dich bitten zuzugeben, dass Du natürlich durch den Artikel meines Freundes und Kollegen, dem Philosophen im wissenschaftlichen Sinne Bono, angeregt wurdest Dir Gedanken über die Gedankenfreiheit zu machen.

nehmen wir an, die gedanken seien nicht frei. was bewegte die
natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Also die Natur bewegt nüscht …

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der
mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint. und sich
selbst erkennen schafft grössere individualität und damit
grössere erfindungsfreiheit.

Deine Gedanken widersprechen sich hier selbst coco, denn zwischen Erfindugsfreiheit und Gedankenfreiheit dürfte der Unterschied nicht so gross sein. Und mit Selbsterkenntnis hat das Ganze absolut nichts zu tun … auch verschafft Selbsterkenntnis keine größere Individualität.

Zweifellos aber sind die Menschen individuell … dies ergibt sich aus den Genkombinationen des Sex … wie auch aus unterschiedlicher Sozialisation. Selbst wenn also Gedanken nicht frei wären, bedeutete dies keineswegs, dass alle Menschen etwa das Gleiche dächten … die Hirnverdrahtung ist bei jedem nun mal eine Andere (sei es durch Sex oder Sozialisation bedingt)

ein mensch, dessen denken und
leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach
verbesserungen.

Wieso das denn ? Oder anders gesagt, selbst wenn das Leben und Denken eines jeden Menschen vorgegeben wäre … so kann es sich (das Vorgegebene) ja nur aufgrund des daran Arbeitens entfalten … nicht umsonst gibt es die Behauptung 90 % eines Genies sei Arbeit.

somit wäre die vorgaukelung eines freien
willens eine überlebensstrategie des menschen.

Der Sinn von Sex ist, dass jeder Mensch etwas anders ist als ein Anderer … Sozialisation/unetrschiedlich Erfahrung … soweit es sich denn um Zwillinge handelt … tut das Übrige.

Gruss Jacobias.

#4

Sire, geben sie Gedankenfreiheit!
Hallo,
„Allerdings sind die diversen Versuche, eine Willensfreiheit zu begründen allesamt sehr (!) umstritten.“
Nicht weniger problematisch sind allerdings die „Beweise“ der zeitgenössischen biologistischen Leugner der Willensfreiheit. Karl Kraus, wenn er noch lebte, würde wohl sagen: „Die Hirnforscher verstehen vom Hirn so viel wie die Zillertaler von der Natur.“
Kant hat ja, wenn ich es recht in Erinnerung habe, die Unmöglichkeit nachgewiesen, eine gesicherte Erkenntnis über die „intelligible“ Welt zu zeitigen, in der der freie Wille vorherrscht, da dies den Horizont unseres begrenzten Verstandes überschreite. Gleichwohl sei es vernünftig, eine solche intelligible Welt anzunehmen, da sie die Sozietät der Menschen begründe bzw. diese den freien Willen erfordere.
Ohne freien Willen ist jeder Strafprozess mit Verurteilung eine unmenschliche Absurdität. „Resozialisierung“ wäre ein aussichtsloses Unterfangen, Erziehung nur denkbar als Dressur (die dem determinierten Pawlowschen Hund die Richtung weist), jede Politik eine Schmierenkomödie, jede Demonstration gegen den Krieg, den die Kriegstreiber ja anzzuzetteln keine Wahl hatten, ein Verstoß gegen Naturgesetze. Die Beispiele sind Legion, die zeigen: Kant hat recht, wenn er zeigt, dass uns die Annahme eines absoluten Determinismus in eine größere Aporie bringt als die Annahme eines freien Willens.
Grüße
oranier
Das Zitat im Titel ist aus Schillers „Don Carlos“.

#5

Hallo coco,

nehmen wir an, die gedanken seien nicht frei. was bewegte die
natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Das ist sehr simpel. Erst durch die Illusion von
„Willensfreiheit“ (das meintest Du doch, oder?) ent-
steht wirklich die Möglichkeit von kohärenter Manipulation.

Kohärent manipulierte Sippen oder Clans, die das Wort ihres
Führers (oder ihres Gottes oder ihrer Schildkröte) entschlossen
und überzeugt für ihr Eigenes halten, sind überlegen. Wer möchte
sich mit ihnen messen?

Ich bin immer wieder amusiert, zum 100.000 Male solche
Fragestellungen hier wahrzunehmen :wink:

Grüße

CMБ

#6

Hallo Oranier,

Nicht weniger problematisch sind allerdings die „Beweise“ der
zeitgenössischen biologistischen Leugner der Willensfreiheit.

das stimmt auch aus meiner Sicht. Die Frage der Willensfreiheit ist ja eben gerade keine biologische Frage. Diejenigen, die sich an Roth anhängen, geben sich zu schnell zufrieden.

Kant hat recht, wenn er zeigt, dass uns
die Annahme eines absoluten Determinismus in eine größere
Aporie bringt als die Annahme eines freien Willens.

Ob die Größe der Aporie entscheidend ist, bezweifle ich, denn Aporie bleibt Aporie. Ich halte die Frage für rational unentscheidbar.

Das Zitat im Titel ist aus Schillers „Don Carlos“.

Aber dir ist doch klar, dass es bei Schiller nicht um Willensfreiheit, sondern um politische Freiheit geht, oder?

Gruß

Bona

#7

Das ist sehr simpel. Erst durch die Illusion von
„Willensfreiheit“ (das meintest Du doch, oder?) ent-
steht wirklich die Möglichkeit von kohärenter Manipulation.

Wieso setzt „kohärente Manipulation“ die Illusion von Willensfreiheit voraus??

Messalina

#8

Hallo coco:nehmen wir an, die gedanken seien nicht frei. was bewegte die

natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Ich denke mal, man sollte der Natur und somit der Evolution nicht so „menschliche teleologische“ Denkvorgänge anheften :wink:.
Nicht jeder Schritt der Entwicklung hat einen zielgerichteten Aspekt, wenn überhaupt, dann eher einen causalen. Mit der Spezifizierung des menschlichen Bewußtseins gab es dann auch eine gewisse Teilung in unbewußt und bewußt. Da, wo bei (anderen) Tieren noch alles schön kohärent und „unbewusst“ ist, hat sich ein Teil des menschlichen Geistes, eben dieses spezifische Bewusstsein, emanzipiert. Und nun haben wir halt diese Dichotomie und müssen damit leben. Hat ja auch gewisse Vorteile, oder?
Der olle Freud hat ja nicht nur anhand der Fehlleistungen aufgezeigt, dass die sogenannte Gedankenfreiheit auch nicht gerade weit geht. :wink:
Gruß,
Branden

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der
mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint. und sich
selbst erkennen schafft grössere individualität und damit
grössere erfindungsfreiheit. ein mensch, dessen denken und
leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach
verbesserungen. somit wäre die vorgaukelung eines freien
willens eine überlebensstrategie des menschen.

was meint ihr dazu?

liebe grüsse
coco

#9

Hallo Messalina,

Das ist sehr simpel. Erst durch die Illusion von
„Willensfreiheit“ (das meintest Du doch, oder?) ent-
steht wirklich die Möglichkeit von kohärenter Manipulation.

Wieso setzt „kohärente Manipulation“ die Illusion von
Willensfreiheit voraus??

Weil nun die Gedanken und Wünsche des Führers als
unbedingtes Ziel des „individuellen“ Ego auftauchen.
Es wird ein unbedingter Zusammenhang zwischen dem
eigenen Lust/Unlust-Gefühl und dem introjizierten
externalen „Bild“ wahrgenommen.
Das war ein entscheidender Zug in der Entwicklung
des Humanhirns (imho). Es darf nicht gesehen
werden, dass die Gedanken und Wertskalen externalen
Ursprungs sind - erst dann haben sie Kraft
über das „Individuum“.

Das „paart“ sich mit der normerhaltenden Aggression
innerhalb einer (Menschen-)Gruppe; und jetzt hast Du
ein System, dass sich aufgrund der eigenen Exklusivität
und Radikalität selbst stabilisiert bzw. verstärkt.

Mein Senf

Grüße

CMБ

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#10

nehmen wir an, die gedanken seien nicht frei. was bewegte die
natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Du unterliegst hier einem Denkfehler.

Die Gedanken selbst sind weder frei noch unfrei, sondern sie sind einfach Objekte des Denkens. Einzig der Mensch ist frei in der Wahl seiner Gedanken. Außerdem muß man zwischen Gedanken und Denken unterscheiden.

gruß
rolf

#11

Hallo Bona,
in der Frage Willensfreiheit gibt es zwischen uns keinen Dissens.
Was Schiller betrifft, offenbar wohl. Schiller war, im Gegensatz zu den maßgeblichen französischen Dichtern und Philosophen der Aufklärung, durch und durch Idealist, auch in seinem Menschenbild. Es hängt gewiss mit den ökonomisch und politisch rückständigen Verhältnissen in Deutschland zusammen, dass die Intelligenz hier nicht auf die politische Reolution des Bürgertums, sondern auf den „aufgeklärten Absolutusmus“ setzt.
Rousseau sagt: „Frei ist der Mensch geboren, und überall liegt er in Ketten.“ womit er einen politisch zu überwindenden Skandal beschreibt. Schiller variiert diesen Satz: „Frei ist der Mensch, und sei er in Ketten geboren.“
Grüße
Oranier

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#12

hallo bonaventura

angeregt durch einen artikel im religionsbrett

bezieht sich das auf meinen Beitrag?

nein, auf den artikel von Peter Bednarz.

was bewegte die
natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Es ist nicht die primäre Frage, ob es einen freien Willen
„gibt“, denn das ist so einfach nicht entscheidbar. Die Frage
muss heißen, wie denn der Begriff „frei“ im Ausdruck „freier
Wille“ gemeint ist bzw. wie man ihn zu verstehen hat unter der
Bedingung, dass eine absolute Freiheit unmöglich ist (denn
davon kann man sicher ausgehen, und das weiß eigentlich auch
jeder).

die diskussion um den begriff der freiheit ist auch interessant.

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der
mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint. und sich
selbst erkennen schafft grössere individualität und damit
grössere erfindungsfreiheit.

Hier siehst du schon die erste und eigentlich auch die
wesentliche Schwierigkeit. Wenn ich mich selbst erkenne, dann
kenne ich ja zumindest die Charakterzüge, die meine
Entscheidungen bedingen, von denen also mein Wille abhängig
ist.

wenn es möglich wäre, sich wirklich selbst zu erkennen, dann hätte man potentiell die möglichkeit, etwas zu verändern. allerdings ist es unmöglich sich selbst zu erkennnen - ich lasse religiöse figuren wie buddha mal aussen weg - und deshalb der weg zum freien willen über selbsterkenntnis IMHO nicht begehbar.

ein mensch, dessen denken und
leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach
verbesserungen. somit wäre die vorgaukelung eines freien
willens eine überlebensstrategie des menschen.

Wir können Freiheit nur als eine eingeschränkte Freiheit
denken, aber das widerstrebt uns, weil wir im Zuge der
Aufklärung uns daran gewöhnt haben, Freiheit absolut zu
denken. Es ist nicht die Evolution, die uns uns selbst absolut
frei denken lässt, sondern es ist der gegen die Religion
gestellte Gedanke, dass man sich nicht bevormunden lassen
soll/darf. Das Problem der Willensfreiheit gab es in der
heutigen Form weder in der Antike noch im Mittelalter, in der
Renaissance sehr eingeschränkt. Es ist ein rein neuzeitliches
Problem.

hm, wenn dies zuträffe, dann würde das meinen gedankengang widerlegen. ob dies zutrifft, kann ich (noch) nicht beurteilen. mir kommt immerhin das konzept von sünde und vergebung der christenheit in den sinn. dieses konzept setzt eindeutigerweise einen freien willen vorraus und ist älter als die aufklärung…

Eine wirkliche Lösung weiß ich auch nicht. Das
Freiheitsproblem (also das Problem der Willensfreiheit: nicht
„kann ich tun, was ich will“, sondern „kann ich wollen ,
was ich will“) gehört zu den schwierigsten philosophischen
Problemen überhaupt. Man muss zwischen Graden der Freiheit,
Willensfreiheit, Handlungsfreiheit, Entscheidungsfreiheit und
diversen anderen hochkomplizierten Konstrukten unterscheiden,
die sich nicht so einfach und kurz darstellen lassen. Mir
scheint einerseits eine positive Antwort unmöglich,
andererseits eine negative Antwort zu vorschnell. Allerdings
sind die diversen Versuche, eine Willensfreiheit zu
begründen allesamt sehr (!) umstritten.

das es keine einfache antwort gibt, das habe ich nicht bezweifelt. weiters werden unterschiedliche menschen auch unterschliedliche antworten als wahr ansehen.

liebe grüsse
coco

#13

erstmal hi

nehmen wir an, die gedanken seien nicht frei. was bewegte die
natur, der menschlichen rasse vorzugaukeln, ihre gedanken
seien frei, bzw sie hätten einen freien willen? welchen
evolutionären vorteil hatte die menschheit davon?

Also die Natur bewegt nüscht …

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der
mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint. und sich
selbst erkennen schafft grössere individualität und damit
grössere erfindungsfreiheit.

Deine Gedanken widersprechen sich hier selbst coco, denn
zwischen Erfindugsfreiheit und Gedankenfreiheit dürfte der
Unterschied nicht so gross sein. Und mit Selbsterkenntnis hat
das Ganze absolut nichts zu tun … auch verschafft
Selbsterkenntnis keine größere Individualität.

nun, kannst du deine ansichten auch in irgend einer weise begründen? meinungen nützen mir für meine schlussfolgerungen nichts…

Zweifellos aber sind die Menschen individuell … dies ergibt
sich aus den Genkombinationen des Sex … wie auch aus
unterschiedlicher Sozialisation. Selbst wenn also Gedanken
nicht frei wären, bedeutete dies keineswegs, dass alle
Menschen etwa das Gleiche dächten … die Hirnverdrahtung ist
bei jedem nun mal eine Andere (sei es durch Sex oder
Sozialisation bedingt)

da ist ja doch die natur :smile:.

ein mensch, dessen denken und
leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach
verbesserungen.

Wieso das denn ? Oder anders gesagt, selbst wenn das Leben und
Denken eines jeden Menschen vorgegeben wäre … so kann es
sich (das Vorgegebene) ja nur aufgrund des daran Arbeitens
entfalten … nicht umsonst gibt es die Behauptung 90 % eines
Genies sei Arbeit.

das liegt in der faulheit des menschen begründet. ist man überzeugt, nichts ändern zu können, so liegt auch der geist/die arbeit brach. ein eindrückliches beispiel davon erlebte dominique la pierre in seinem slum in indien, als er die leben von christen und hinduisten verglich.

liebe grüssli
coco

#14

hi semjon

Das ist sehr simpel. Erst durch die Illusion von
„Willensfreiheit“ (das meintest Du doch, oder?) ent-
steht wirklich die Möglichkeit von kohärenter Manipulation.

Kohärent manipulierte Sippen oder Clans, die das Wort ihres
Führers (oder ihres Gottes oder ihrer Schildkröte)
entschlossen
und überzeugt für ihr Eigenes halten, sind überlegen. Wer
möchte
sich mit ihnen messen?

grins…

Ich bin immer wieder amusiert, zum 100.000 Male solche
Fragestellungen hier wahrzunehmen :wink:

tja, ich bin auch nur ein armes subjekt, dass meinen vergegebenen hirnwindungen folgt… :smile:)

grüssli
coco

Grüße

CMБ

#15

hi branden

Nicht jeder Schritt der Entwicklung hat einen zielgerichteten
Aspekt, wenn überhaupt, dann eher einen causalen.

da hast du recht.

Mit der
Spezifizierung des menschlichen Bewußtseins gab es dann auch
eine gewisse Teilung in unbewußt und bewußt. Da, wo bei
(anderen) Tieren noch alles schön kohärent und „unbewusst“
ist, hat sich ein Teil des menschlichen Geistes, eben dieses
spezifische Bewusstsein, emanzipiert. Und nun haben wir halt
diese Dichotomie und müssen damit leben. Hat ja auch gewisse
Vorteile, oder?

ja branden, welche vorteile hat sie?

Der olle Freud hat ja nicht nur anhand der Fehlleistungen
aufgezeigt, dass die sogenannte Gedankenfreiheit auch nicht
gerade weit geht. :wink:

so gut kenne ich den freud leider (oder glücklicherweise :smile:) nicht.

liebe grüsse
coco

#16

Hallo Coco,

allerdings ist es unmöglich sich selbst zu erkennnen

inwiefern?

das konzept von sünde und vergebung der christenheit … setzt
eindeutigerweise einen freien willen vorraus und ist älter als
die aufklärung…

Eben, das christliche Konzept setzt die Willensfreiheit schlicht voraus und problematisiert sie nicht. Diese Infragestellung ist neu.

weiters werden unterschiedliche menschen auch
unterschliedliche antworten als wahr ansehen.

Dadurch dass etwas als wahr angesehen wird, ist es aber noch lange nicht wahr. Es ist nur die Frage, ob man sich damit zufrieden geben kann/soll/darf, dass man das Problem der Willensfreiheit nicht lösen kann.

Gruß

Bona

#17

Hallo coco

Und nun haben wir halt
diese Dichotomie und müssen damit leben. Hat ja auch gewisse
Vorteile, oder?

ja branden, welche vorteile hat sie?

Nun ja, das eine bedingt sozusagen das andere: Da sich der Geist, zumindest der Intellekt :wink: des Menschen so weit entwickelt hat, bis hin zu diesem sich-selbst-reflektierenden Bewußtsein, bildete dieses Bewußtsein also eine Art Überbau, eine Art Meta-bene zu dem „normalen Rest-Geist“, den die anderen Tiere haben. Nun kann er sich selbst betrachten, weiß, dass er sterben wird wie alle Tiere usw. usf., er muss seinen Geist auf Dinge konzentrieren, focussieren, wenn er bestimmte Arbeiten erledeigen will, muss hierfür anderes zeitweise verdrängen, an den Rand des Bewußtseins oder gar ins Unbewusste verschieben… Das kann alles Probleme machen, die Kulturanforderungen kommen hinzu, was Triebverzicht oder Triebaufschub bedeutet, die Neuröschen und Neurosen werden ausgebildet, aber dafür wird eben auch ein größeres Bewusstsein, eine höhere Intelligenz, eine größere Sublimierung möglich…soweit also vielleicht die Vorteile. :wink:

Es grüßt Dich
Branden

#18

Hallo Oranier,

Rousseau sagt: „Frei ist der Mensch geboren, und überall liegt
er in Ketten.“ womit er einen politisch zu überwindenden
Skandal beschreibt. Schiller variiert diesen Satz: „Frei ist
der Mensch, und sei er in Ketten geboren.“

Schiller verteidigt hier nicht die Willensfreiheit emphatisch, das ist richtig, aber wo siehst du da ein Argument?

Gruß

Bona

#19

Hallo coco,

Deine Gedanken widersprechen sich hier selbst coco, denn
zwischen Erfindugsfreiheit und Gedankenfreiheit dürfte der
Unterschied nicht so gross sein. Und mit Selbsterkenntnis hat
das Ganze absolut nichts zu tun … auch verschafft
Selbsterkenntnis keine größere Individualität.

nun, kannst du deine ansichten auch in irgend einer weise
begründen? meinungen nützen mir für meine schlussfolgerungen
nichts…

Schwierig coco. Du stellst Behauptungen auf, die meiner Ansicht nach durch nichts begründet sind und die Du auch nicht weiter begründest. Wie also soll ich begründen, dass Deine Behauptungen durch nichts begründet sind.

Deine 1. Behauptung lautet:

nun, freiheit der gedanken haben setzt vorraus, dass der
mensch „sich selbst erkennt“, bzw es zumindest meint.

Wieso Freiheit der Gedanken Selbsterkenntnis voraussetzt, ist mir halt ein vollkommenes Rätsel.

Deine 2 Behauptung lautet:

und sich
selbst erkennen schafft grössere individualität

Wieso nun Selbsterkenntnis eine größere Individualität verschaffen könnte … läßt Du ebenfalls völlig im Dunkel. Ich kann zwischen diesen beiden Dingen überhaupt keinen Zusammenhang erkennen.

Deine 3. Behauptung lautet :

und damit
grössere erfindungsfreiheit.

Was nun Individualität mit Erfindungsfreiheit zu tun haben könnte … erschließt sich mir ebensowenig.

Zweifellos aber sind die Menschen individuell … dies ergibt
sich aus den Genkombinationen des Sex … wie auch aus
unterschiedlicher Sozialisation. Selbst wenn also Gedanken
nicht frei wären, bedeutete dies keineswegs, dass alle
Menschen etwa das Gleiche dächten … die Hirnverdrahtung ist
bei jedem nun mal eine Andere (sei es durch Sex oder
Sozialisation bedingt)

da ist ja doch die natur :smile:.

Wenn Du so willst ja. Aber die Natur bewegt nichts, sie funktioniert lediglich … derweil ihr gar nichts anderes übrig bleibt.

ein mensch, dessen denken und
leben schon vorgegeben ist, sucht nicht aktiv nach
verbesserungen.

Wieso das denn ? Oder anders gesagt, selbst wenn das Leben und
Denken eines jeden Menschen vorgegeben wäre … so kann es
sich (das Vorgegebene) ja nur aufgrund des daran Arbeitens
entfalten … nicht umsonst gibt es die Behauptung 90 % eines
Genies sei Arbeit.

das liegt in der faulheit des menschen begründet. ist man
überzeugt, nichts ändern zu können, so liegt auch der
geist/die arbeit brach. ein eindrückliches beispiel davon
erlebte dominique la pierre in seinem slum in indien, als er
die leben von christen und hinduisten verglich.

Na ja, zugeben muß ich natürlich bisher noch nicht in indischen Slums gewohnt zu haben und sofern also auch mit dominique la pierre nicht mitreden zu können. Andererseits gehört gerade Indien heute zu den innovativsten Staaten dieser Welt … vor allem verglichen mit dem christlichen Europa.

Gruss

Jacobias.

#20

Gedankenfreiheit - Willensfreiheit

Schiller verteidigt hier nicht die Willensfreiheit emphatisch,
das ist richtig, aber wo siehst du da ein Argument?

Hallo Bona,

sorry, deine Gegenfrage ist berechtigt. Ich hatte deinen vorherigen Einwand:

Aber dir ist doch klar, dass es bei Schiller nicht um
Willensfreiheit, sondern um politische Freiheit geht, oder?

missinterpretiert, und (da im Titel davon die Rede war) nicht „Willensfreiheit“ vs. „politische Freiheit“, sondern „Gedankenfreiheit“ vs. „politische Freiheit“ verstanden und dazu argumentiert.

Selbstverständlich hast du recht, dass es bei Schiller um politische Freiheit geht, ob nun praktisch-revolutionär oder ideell, und nicht um Willensfreiheit vs. Determinism.

Ich weiß auch gar nicht, wie in diesem Diskussionszusammenhang die Gedankenfreiheit in den Titel gelangt ist.

Bleib’ mir gewogen!
Grüße
oranier