Freiheit und Gott. Ein Dilemma?

Hi,

Ob davon auszugehen ist, dass die als Buddhas Wort
überlieferten Sutren noch tatsächlich Buddha zuzuschreiben
sind oder nicht, dürfte allenfalls für
Religionswissenschaftler interessant sein, nicht jedoch für
die Fragestellung der Ursache-Wirkung-Ketten im Buddhismus.

Dann habe ich wohl Deine diesbezüglichen Aussagen falsch verstanden:

…zu dieser Frage hat Buddha sogar eine ganze Menge gesagt.
Sowas kann man auch nachlesen, wenn es einen interessiert :smile:

Halten wir also fest, dass auch du ersteinmal herzlich wenig von dem weisst, was Buddha tatsächlich gesagt hat. Das es auch religionswissenschaftlich interessant ist, wird ausgerechnet im Brett „Religionswissenschaften“ vom Tisch gefegt. Lässig!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass 99% der Leute, die
hierzulande mit dem Begriff „Karma“ rumwerfen, nicht die
geringste Ahnung davon haben, welche Bedeutung dieser Begriff
im Buddhismus hat.

Dann solltest du diese Erfahrung nicht auch noch selbst bestätigen. In deinem ersten Antwort an SusannE, die dem Buddhismus sicher ein zu großes Mass an Willensfreiheit einräumt, sprichst Du selber von „Ursachen und Wirkungen“ im Buddhismus, behauptest dann in deiner ersten Antwort an mich, dass der „buddhistische Karma-Begriff mit der obigen Aussage eher indirekt etwas zutun“ habe und vernachlässigt werden könne, und das, obwohl in der Karma-Lehre die Lehre von Ursache und Wirkung bestimmendes Element ist. Und das Verständnis dieses Zusammenwirkens und das durch dieses Erkennen herbeigeführte eigenverantwortliche Handeln soll zu Glück führen und Leid vermeiden. Hierfür ist bereits ein gewisses Mass an Willensfreiheit notwendig. Auch das ist noch in der Karma-Lehre beinhaltet.

Wie ich bereits in meinem letzten Postings
schrieb, ist er für die Frage der Willensfeiheit im Buddhismus
auch gar nicht relevant.

Bloß weil DU es behauptest wird es nicht richtiger. Der Karma-Begriff ist relevant.

Weder habe ich „Determinismus“ verkündet,

Exakt hiermit hast Du das: „Ihmgemäß ist der Mensch wie alle Wesen relativ hilflos der eindlosen Verkettung von Ursachen und Wirkungen ausgesetzt (freier Wille: Null).

noch gibt es im
Buddhismus einen Widerspruch zwischen ethisch-moralischem
Handeln und den von mir angesprochenen Ursachenketten.

Von diesem Widerspruch war nicht die Rede, sondern Deinem, zu diesen ethisch-moralischen Maximen widersprüchlichen Verständnis von Karma.

Wenn du
aber bereits mein recht simples Handlungsbeispiel mit der
Marmelade nicht verstanden hat, dann macht es kaum Sinn, diese
Diskussion mit dir auf einer komplizierteren Ebene wie
ethisch-moralischem Handeln fortzusetzen.

Es ist schade, dass westlicher Trend-Buddhismus gerne mit Denksport verwechselt wird, und man sich demzufolge meint über andere erheben zu müssen. Obendrein, wenn man sich in unvollständigem Wissen verrennt, einfach nur Recht haben möchte oder das Große und Ganze vor Detailversessenheit nicht sieht. Dein Beispiel ist nutzlos, da sich der Buddhismus nicht um den Kauf von Marmelade schert, sondern sich eben auf ethisch-moralisches Denken und Handeln bezieht.

Mir ging es hier nicht darum „meine“ Wahrheit zu verkünden,
sondern aufzuzeigen, wie der Aspekt „Willensfreiheit“ im
Buddhismus angesehen wird.

Und da habe ich notwendigerweise eine Korrektur vorgenommen.

Sonst wäre auch alles Bemühen um
Einsicht sinn- und zwecklos.

Ja, für jemanden, der mit der Lehre des Buddhismus nicht
vertraut ist, mag das durchaus so scheinen. Dies ist jedoch
ein Missverständnis :smile:

Und noch eine Behauptung. keine Inhalte, keine Argumentation.

Gruß,
Patsche

Moin,

"…zu dieser Frage hat Buddha sogar eine ganze Menge
gesagt.
"
"_Sowas kann man auch nachlesen, wenn es einen interessiert

-)_

"

Halten wir also fest, dass auch du ersteinmal herzlich wenig
von dem weisst, was Buddha tatsächlich gesagt hat.

Ich korrigiere: "Sowas kann man nachlesen, wenn man davon ausgeht, dass das, was in den Sutren überliefert ist, tatsächlich dem entspricht, was der Buddha gesagt hat. Da dies unsere einzigen Quellen dessen sind, was der Buddha gesagt haben mag, braucht man, wenn man dies anzweifelt, gar nicht darüber reden, was der Buddha gesagt haben mag.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Susanne nicht grundsätzlich anzweifeln wollte, dass die Sutren den Worten Buddhas entsprechen, sondern sie ihre Anmerkung anders gemeint war.

Dann solltest du diese Erfahrung nicht auch noch selbst
bestätigen. In deinem ersten Antwort an SusannE, die dem
Buddhismus sicher ein zu großes Mass an Willensfreiheit
einräumt, sprichst Du selber von "Ursachen und
Wirkungen
" im Buddhismus, behauptest dann in deiner ersten
Antwort an mich, dass der "buddhistische Karma-Begriff mit
der obigen Aussage eher indirekt etwas zutun
" habe und
vernachlässigt werden könne, und das, obwohl in der
Karma-Lehre die Lehre von Ursache und Wirkung bestimmendes
Element ist.

Der Karma-Begriff im Buddhismus umfasst wesentlich mehr als nur die Ketten von Ursachen und Umständen.

Und das Verständnis dieses Zusammenwirkens

Welches „Zusammenwirkens“ ?

das durch dieses Erkennen

Was soll denn deiner Meinung nach „erkannt“ werden und von wem überhaupt?

herbeigeführte eigenverantwortliche
Handeln

Wessen „eigenes“ Handeln und durch was herbeigeführt? Ist es nun „herbeigeführt“ oder „eigentverantwortlich“? Oder ist deiner Meinung nach die „Eigenverantwortlichkeit“ auch „herbeigeführt“? Wenn ja, wodurch? Und was bedeutet „Verantwortlichkeit“ überhaupt in diesem Zusammenhang?

soll zu Glück führen

Was ist im buddhistischen Sinn denn mit „Glück“ gemeint?

bereits ein gewisses Mass an Willensfreiheit notwendig.

Was soll denn „ein gewisses Maß an Willensfreiheit“ sein? Entweder Willensfreiheit oder keine Willensfreiheit. Und was verstehst du überhaupt unter „Willensfreiheit“?

Auch
das ist noch in der Karma-Lehre beinhaltet.

In der Karma-Lehre ist eine Menge beinhaltet, aber so auch wenn sie nicht einfach ist, so ist sie dennoch wesentlich klarer als das, was du hier geschrieben hast.

Versuchs mal bei Wikipedia :smile:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karma

Weder habe ich „Determinismus“ verkündet,

Exakt hiermit hast Du das: "Ihmgemäß ist der Mensch wie
alle Wesen relativ hilflos der eindlosen Verkettung von
Ursachen und Wirkungen ausgesetzt (freier Wille:
Null)
.
"

Das ist kein Determinismus. Es besagt lediglich, dass alles was wir denken, machen etc. Ursachen hat. Willst du das etwas anzweifeln? Dann nenn mir doch mal einen Gedanken oder eine Tat, von der du meinst, dass sie ohne Ursache entsteht. Du kannst für jede Tat oder jeden Gedanken einen oder wahrscheinlich endlos viele Ursachen finden. Determinismus ist hingegen eine kausale Vorherbestimmtheit. Nur weil etwas Ursachen hat, heißt das aber noch längst nicht, das etwas auf eine bestimmte Art und Weise entstehen muss. Wenn ein Apfel vom Baum fällt und dabei ein Geräusch macht, dann hören alle möglichen Wesen etwas völlig anderes, obwohl die Usrache bei allen gleich ist. Als Folge rennt das eine Wesen vielleicht hin, um den Apfel aufzuheben und zu essen, das andere Wesen wird erschlagen durch den Apfel. Auch hier: identische Ursache, völlig andere Folgen. Mit Determinismus kommst du hier nicht weit. Dennoch gibt es hier feste Verkettungen von Ursache und Wirkung (Folge).

noch gibt es im
Buddhismus einen Widerspruch zwischen ethisch-moralischem
Handeln und den von mir angesprochenen Ursachenketten.

Von diesem Widerspruch war nicht die Rede, sondern Deinem, zu
diesen ethisch-moralischen Maximen widersprüchlichen
Verständnis von Karma.

Ähem… ich habe gar nicht von Karma geredet. Du bist derjenige, der ständig versucht hier krampfhaft den Begriff „Karma“ reinzubringen, ohne übrigens auch nur einmal zu erwähnen, wie du den Begriff überhaupt versteht, deshalb ist eine Diskussion darüber auch völlig überflüssig ist.

Wenn du
aber bereits mein recht simples Handlungsbeispiel mit der
Marmelade nicht verstanden hat, dann macht es kaum Sinn, diese
Diskussion mit dir auf einer komplizierteren Ebene wie
ethisch-moralischem Handeln fortzusetzen.

Es ist schade, dass westlicher Trend-Buddhismus gerne mit
Denksport verwechselt wird, und man sich demzufolge meint über
andere erheben zu müssen.

Wenn man über etwas reden will, dann sollte man schon auch ein bisschen darüber wissen. Solltest du mein Wissen über den Buddhismus anzweifeln wollen, bin ich gerne bereit, dir diesbezüglich Fragen zu beantworten und auch durch buddhistische Quellen zu belegen. Im Übrigen lass ich mich auch gerne von kompetenter Seite mit Verweis auf entsprechende Quellen widerlegen.

Gruß
Marion

Bedingtes Entstehen
Und damit ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen muss, ich würde meine Ansichten ja auch nicht „belegen“, möchte ich auf das Konzept des „Entstehens in Abhängigkeit“ verweisen, auf das ich mich hier beziehe.

Wird in Wiki auch ganz gut erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte

„Wenn dies ist, dann ist jenes. Aus der Entstehung von diesem entsteht jenes. Wenn dies nicht ist, dann ist jenes nicht. Durch die Vernichtung von diesem wird jenes vernichtet.“.

Und etwas ausführlicher hier:

http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Die einzige berechtigte Frage wäre hier: ‘Ist die Entstehung des Willens etwas Bedingtes oder etwas zufälliges?’ Dieselbe Frage aber würde auch genau so am Platze sein bei allen anderen geistigen Phänomenen, wie auch bei allen physischen Phänomenen, kurz gesagt, bei allen Dingen und Geschehnissen überhaupt. Und die Antwort darauf würde etwa lauten müssen: Sei es Wille, oder Gefühl, oder irgend ein anderes geistiges oder ein körperliches Phänomen: was immer entsteht, entsteht in Abhängigkeit von Bedingungen, und ohne diese Bedingungen kann nichts zum Entstehen kommen.

Und nein, das ist nicht das Gleiche wie Determinismus oder gar Fatalismus.

Gruß
Marion