Freiheit und Gott. Ein Dilemma?

Liebe www-ExpertInnen

Jeder religiöse Mensch bezeichnet seine Glaubensentscheidung als frei. Da Gott allmächtig ist, kommt die Willensfreiheit von ihm, sie ist sein Ratschluss. Eine Religion ohne die Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar. Alle Religion wäre sonst ein abzuspulendes Programm. Gott würde also seine eigene Anbetung inszenieren.
Setzen wir also voraus: Der Mensch ist in seiner Glaubensentscheidung frei.
Er kann also Alternativen wählen.
Da Gott allmächtig ist, ist er allwissend. Mit anderen Worten: Auch die Entscheidung, die der Mensch im Einklang mit der Willensfreiheit treffen wird, ist ihm bekannt. Anderenfalls wäre Gott nicht allwissend, das stünde im Widerspruch zur Allmacht. Gott weiß also um die Zukunft des Individuums. Er kennt den Ablauf, da er ihn selber festlegt.
Daraus resultiert:
Unabhängig davon, ob Gott den Menschen Willensfreiheit gegeben hat oder nicht, kennt jemand (Gott) schon das, was kommen wird. Ist diese göttliche Vorkenntnis dessen, was kommen wird, mit der menschlichen Willensfreiheit vereinbar?
Oder anders gefragt:
Hat Gott uns einen freien Willen gegeben oder nicht? Wie ist der Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und der Entscheidungsfreiheit des Menschen zu lösen?
Viele Grüße
Voltaire

Hat Gott uns einen freien Willen gegeben oder nicht? Wie ist
der Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und der
Entscheidungsfreiheit des Menschen zu lösen?

Da Gott nicht existiert bzw. seine Existenz nicht nachgewiesen ist, sind diese Frage obselet.

Mit dem freien bzw. unfreien Willen beschäftigen sich übrigens Wissenschaflter und es gibt eine Menge interessanter Publikationen darüber, was Neuronen und Botenstoffe aus uns machen. Letztendlich sind wir nur Sklaven unseres Gehirns und nicht irgendeines Gottes.

Hallo,

Jeder religiöse Mensch bezeichnet seine Glaubensentscheidung
als frei. Da Gott allmächtig ist, kommt die Willensfreiheit
von ihm, sie ist sein Ratschluss. Eine Religion ohne die
Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar. Alle Religion
wäre sonst ein abzuspulendes Programm. Gott würde also seine
eigene Anbetung inszenieren.
Setzen wir also voraus: Der Mensch ist in seiner
Glaubensentscheidung frei.
Er kann also Alternativen wählen.

Die Alternative ist nicht ohne sondern gegen ihn.
Was bei letzterem geschieht steht in Mk.16,16

Viele Grüße
Markus

Liebe www-ExpertInnen

Lieber Voltaire

Eine Religion ohne die
Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar.

Ist nach (röm.-)kath. Auffassung richtig.

Gott würde also seine
eigene Anbetung inszenieren.

Ist dennoch auch richtig, in Bezug auf die Engel.

Unabhängig davon, ob Gott den Menschen Willensfreiheit gegeben
hat oder nicht, kennt jemand (Gott) schon das, was kommen
wird.

Wenn Du siehst, wie Dein Kind mit der Kerzenflamme zu spielen anfängt, kannst Du wenigstens ahnen, was kommen wird. Dennoch wünschst Du Deinem Kind das Erlebnis nicht, auch wenn Du nicht eingreifst und ihm die Erfahrung frei überlässt.

Ist diese göttliche Vorkenntnis dessen, was kommen wird,
mit der menschlichen Willensfreiheit vereinbar?

Ja.

Das in Kürze als katholische Standardantwort. Die Fragestellung ist trotzdem interessant, denn sie verweist auf ein wichtiges Problem: Wie kann man gleichzeitig allmächtig und allgütig sein (Theodizeefrage) bzw. wie kann die Vokabel „Gott“ gerechtfertigt werden oder spitzer formuliert, wie kann es einen Gott geben.

Wieder Standardantwort - allerdings ziemlich abgehoben, aber das ist die offizielle Lehre -: Es gibt eine Differenz in Gott, Gott hat selber Beziehung in Sich, daher kann Sein Wesen gleichzeitig echt mitleiden oder ohnmächtig sein bzw. dem Menschen und der Welt den freien Willen überlassen und zur gleichen Zeit am gleichen Ort allmächtig waltender Schöpfer sein; klingt unlogisch, ist insofern erklärbar, als dass Gott die Zeit nicht braucht (Überzeitlichkeit, Ewigkeit Gottes).

Gott gilt als allmächtig, allgütig, allweise, aber auch überzeitlich.

Viele Grüsse
Voltaire

Gruss
Mike

Hallo,

ich denke, es ist kein Wiederspruch.
Denn auch wenn er weiß, wie ich mich entscheiden werde - so akzeptiert er doch meine freie Entscheidung. Das gilt auch dann, wes es eine Entscheidung gegen ihn ist. Und gerade darin zeigt sich seine wahre Größe: Er verzichtet auf eine Zwangsbekehrung oder Bewußtseinsbeeinflussung, die er als allmächtiger Gott zweifellos durchführen könnte und zeigt damit, daß er mich enrst nimmt, auch wenn er unendlich hoch pber mir steht.
Man vergißt ja sehr oft eins: DIe Allmacht besteht ja auch in dem Recht, etwas NICHT zu tun, was man tun könnte. Es ist auch die MAcht darauf, verzichten zu können auf eine direkte Einmischung.
Und in diesem Sinne zweifle ich, ob immer alles sein Wille ist, was auf Erden geschieht. Weil es ja genau so sein kann, daß er einfach nur auf eine Einmischung verzichtet und den Willen der Menschen auch mal in eine Richtung laufen läßt, die er eigentlich nicht haben wollte. Eventuell auch, um uns die Möglichkeit zu geben, aus unseren eigenen Fehlern zu lernen.

Gernot Geyer

Hallo Voltaire,

ich glaube, du denkst hier viel zu kompliziert.

Stell dir einmal vor, du beschließt, Kinder zu bekommen. Auch dann weißt du mehr oder weniger, was auf dich zukommt: Sie werden dir schlaflose Nächte bereiten, werden alle erreichbaren Schubladen ausräumen, deine Elektrogeräte mit Keksen füttern, und was es da noch alles an netten Überraschungen gibt. :wink:

Gut, das weißt du also. Willst du nun daraus ableiten, deine Kinder hätten keinen freien Willen? Ich denke, den haben sie sehr wohl. Du weißt also, was passieren wird, und sie haben trotzdem einen eigenen Willen.

Das bedeutet nun natürlich nicht, dass du selbst keinen freien Willen hättest. Du kannst dich dafür entscheiden, dir statt dessen einen Hund in die Wohnung zu holen, oder eine Katze. Das ist deine freie Entscheidung. Aber wenn du diese Entscheidung einmal getroffen hast, dann bist du erst einmal daran gebunden.

Na ja, weiß nicht, ob ich verstanden worden bin. Ich wollte ja auch eigentlich keine Vergleiche mehr gebrauchen. Aber das ist mir erst eingefallen, als ich schon alles geschrieben hatte. :wink:

Schöne Grüße

Petra

Lieber Voltaire,
ehrlich gesagt, so langsam finde ich die Milchmädchenlogik bei der Frage nach Gottes Güte/Allmacht/Gerechtigkeit oder was auch immer langweilig. Es sei ja nur mal nebenbei darauf hingewiesen, dass man kein Mensch der nach-aufklärerischen Epoche sein muss, um sich diese Fragen zu stellen.

Jeder religiöse Mensch bezeichnet seine Glaubensentscheidung
als frei.

Tut er das? J-e-d-e-r? Lege ich Deine Logik zugrunde, dann ist Deine Aussage falsch, denn schließlich bin ich auch ein religiöser Mensch und käme nicht auf die Idee, die Tatsache, in einer bestimmten Region / KUltur etc. geboren zu sein, zu ignorieren. Selbstverständlich ist meine Glaubensentscheidung nicht „frei“ - so wir denn unter „frei“ absolute Autonomie verstehen - allerdings ist ja dann auch die Entscheidung gegen den Glauben kaum „frei“ zu nennen und so langsam nähern wir uns der wichtigen Frage, dass erst zu definieren ist, was frei überhaupt heißen soll.
: Da Gott allmächtig ist, kommt die Willensfreiheit

von ihm, sie ist sein Ratschluss.

Ich nehme aufgrund Deines Vokabulars an, dass Du von der christlichen Gottesvorstellung sprichst - ich weiß nicht, ob diese pauschale Aussage für alle Religionen richtig ist. Die „Willensfreiheit“ des Menschen begründet sich dann in der Schöpfung des Menschen nach Gottes Ebenbild.

Eine Religion ohne die
Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar.

Selbstverständlich ist das vorstellbar (was ist das denn schon wieder für eine pauschale Aussage?). Man lesen nur Augustin und wird feststellen, dass zwar auch er von einer Entscheidungsfreiheit spricht, aber die reine Bezeichnung gibt dem Ganzen noch lange keine Plausibilität. Religionen die von einer Kategorisierung der Menschheit ausgehen, gehen nicht von einer Entscheidungsfreiheit aus, so zumindet auch die Vulgärgnosis.
Freiheit bezieht sich religiös-christlich gesprochen ja auch nicht auf die Fage, ob ich ethisch gut oder schlecht handeln kann, also ob ich ein Gewissen habe, sondern darauf, ob ich die Frage nach meinem trandzendenten Heil aktiv beeinflussen kann.
Nach der lutherischen Theologie kann man das nicht, d.h. der Wille des Menschen ist unfrei was sein Heil angeht. Nicht er entscheidet darüber, sondern Gott allein.

Alle Religion
wäre sonst ein abzuspulendes Programm. Gott würde also seine
eigene Anbetung inszenieren.

Anders als dem Original scheint Dir hier ein differenziertes Verständnis zu fehlen. Jedenfalls kannst Du hier nicht einerseits mit christlich(-jüdischen) Vokabilar arbeiten, dann aber DEine eigenen Vorstellungen eintragen.
Also: Zwar ist der Wille des Menschen nicht frei, was sein Heil angeht, aber ob er Gott anbetet oder nicht, das ist seine freie Entscheidung (von Gott aus, „weltliche“ Einflüsse, wie oben angezeigt, natürlich ausgenommen).

Setzen wir also voraus: Der Mensch ist in seiner
Glaubensentscheidung frei.
Er kann also Alternativen wählen.
Da Gott allmächtig ist, ist er allwissend. Mit anderen Worten:
Auch die Entscheidung, die der Mensch im Einklang mit der
Willensfreiheit treffen wird, ist ihm bekannt.

Das ist soweit richtig. Aber die Frage ist doch: Was macht gott mit :diesem Wissen?
Anderenfalls

wäre Gott nicht allwissend, das stünde im Widerspruch zur
Allmacht. Gott weiß also um die Zukunft des Individuums. Er
kennt den Ablauf, da er ihn selber festlegt.

Auch hier wird wieder etwas eingetragen, was noch nicht einmnal für alle christliche KOnfessionen stimmt (s.o.). Woher weißt Du eigentlich, was Gott weiß und was er festlegt?

Daraus resultiert:
Unabhängig davon, ob Gott den Menschen Willensfreiheit gegeben
hat oder nicht, kennt jemand (Gott) schon das, was kommen
wird. Ist diese göttliche Vorkenntnis dessen, was kommen wird,
mit der menschlichen Willensfreiheit vereinbar?
Oder anders gefragt:
Hat Gott uns einen freien Willen gegeben oder nicht? Wie ist
der Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und der
Entscheidungsfreiheit des Menschen zu lösen?

Gar nicht.
Erst recht nicht, wenn dieser Widersprich gar nicht vorliegt, so wie es nach luth. Theologie der Fall ist, denn dann sprechen wir von unterschiedlichen Ebenen.
Dann kommen wir jedoch in den Widerspruch von menschlicher Gerechtigkeitsvorstellung und dem unfreien Willen des Menschen. Denn Gott könnte ja auch jemanden gerecht sprechen, der in den Augen von uns Menschen alles andere als ein guter Mensch ist…

Wie schon zu oft gesagt: Es geht nicht darum, ob jetzt jemand sagt: „Jau, das fnde ich jetzt alles super!“, aber wer 2000 Jahr (christl.) Theologiegeschichte begreifen will, der sollte sich vielleicht nicht für den Ersten halten, dem was auffällt.
Oder: Ich verstehe Quantenphysik auch nicht, aber werde die Physik kaum glauben dadurch ad absurdum führen, indem ich mein eigenes Erleben absolut setze und daher ständig quäke: „Das ist aber unlogisch“.

grüße
Taju

Da Gott nicht existiert bzw. seine Existenz nicht nachgewiesen
ist, sind diese Frage obselet.

Das kann man auch anders sehen - denn da weder Gottes Existenz noch seine Nichtexistenz nachweisbar sind, können beide nur geglaubt werden. Daraus jedoch zu schließen, daß das Über-Gott-Nachdenken (egal in welche Richtung auch immer) obsolet sei, halte ich für ein wenig kurz gegriffen. Schließlich war auch die Kugelform der Erde lange Zeit nicht nachgewiesen, aber es wäre schade gewesen, wenn sich deshalb niemand darüber Gedanken gemacht hätte…

Gruß, Martinus…

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Hi Martinus,

Schließlich war auch die Kugelform der Erde lange Zeit nicht
nachgewiesen, aber es wäre schade gewesen, wenn sich deshalb
niemand darüber Gedanken gemacht hätte…

es ist schon ein Unterschied, ob etwas prinzipiell nicht nachweisbar/widerlegbar ist, oder ob es daran liegt, daß die Messmethoden nicht ausgefeilt genug sind.
Gott ist pronzipiell nicht be- oder widerlegbar. Die Kugelform der Erde sehr wohl.

Wenn Du Dich über Gott ausläßt, ist es genauso sinnvoll/sinnlos, wie das Diskutieren über das Spaghettimonster. http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimon…

Gandalf

es ist schon ein Unterschied, ob etwas prinzipiell
nicht nachweisbar/widerlegbar ist, oder ob es daran liegt, daß
die Messmethoden nicht ausgefeilt genug sind.
Gott ist pronzipiell nicht be- oder widerlegbar. Die Kugelform
der Erde sehr wohl.

Ob Letzteres ein Wissenschaftler zu Erdscheibenzeiten auch so gesehen hätte? Die ihm zur Verfügung stehenden Meßmethoden waren zunächst auch noch nicht ausgefeilt genug, um die Kugelform zu belegen.

Aber davon abgesehen gebe ich zu, daß mein Vergleich ein klein wenig hinkt, da ich nicht wirklich davon ausgehe, daß Gott (sei es als Existenz oder als Nichtexistenz) eines Tages beweisbar sein wird. Darüber werden wir wohl erst nach unserem Tod Gewißheit haben :wink:.

Gruß, Martinus…

Liebe taju

Ein Sternchen von mir für die Wortschöpfung „Milchmädchenlogik“. Aber nicht nur dafür.
Zum Inhalt kann ich folgendes sagen: Jeder Mensch – egal welcher Epoche – hat sich diese Fragen sicher schon einmal gestellt. Für mich persönlich drängen sich diese Fragen geradezu auf. Es ist für mich nicht möglich, Autoritäten, egal welcher Art, einfach hinzunehmen. Natürlich weiß ich, dass jegliches Nachsinnen über das Wesen Gottes unbeantwortet bleiben wird, da Gott als vollkommene Existenz gedacht werden muss, wir es aber nicht sind und ihn daher nicht erfassen können. Trotzdem finde ich derlei Fragen sehr spannend und es ist angenehm, darüber zu grübeln. Das derlei Widersprüche in der formalen Ungenauigkeit der Sprache und in der mangelhaften geistigen Trennschärfe des Menschen liegen, ist mir klar. Es ist auch klar, dass ich mit meinen Aussagen auf einem schmalen Grat wandere. Allerdings gilt das auch für alle theologische Wissenschaft, so sie denn eine ist.

Natürlich sind wir nicht frei im streng logischen Sinne. Unsere Gene und unsere Umwelt prägen uns und lassen uns zu dem werden, was wir sind. Aus der Erkenntnis über unsere Situation heraus leben wir unser Leben und machen uns Gedanken über unsere Freiheit.
Was ich meine, ist: Wir leben in einer permissiven Gesellschaft. Im Gegensatz zu unseren Vorfahren haben wir alle Möglichkeiten, uns mit der Religion im allgemeinen und mit der Existenz Gottes im besonderen zu beschäftigen. Bleibt ein Mensch dann bei seiner Überzeugung, dass Gott existiert und er/sie ein religiöses Leben führen will, so ist diese Entscheidung frei in dem Sinne, dass wenig Druck von außen vorhanden ist. Diese Freiheit hat sich durch alle Zeiten weiterentwickelt und entwickelt sich auch jetzt weiter. Aber nicht nur die Religion profitiert davon. Auch die Überzeugung, dass sich die Christen irren und ein riesiges Nichts anbeten, findet Eingang in die Gedankengänge und werden als Option in den Reigen der Möglichkeiten mit aufgenommen. Die Entscheidung, das Leben mit dieser Option zu leben, war nie so frei wie in diesen Zeiten.
Ich bleibe dabei, dass i. d. R. jeder religiöse Mensch seine Überzeugung zum Verbleib in der christlichen Kirche als frei i. S. v. „freiwillig“ bezeichnet. So wollte ich diesen Satz im ersten Posting verstanden wissen. Wer nicht freiwillig, also aufgrund eines Zwanges in der Kirche ist, ist nicht im Kern religiös, sondern handelt unlauter.
Du kritisierst die Pauschalität der Aussage „eine Religion ohne die Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar.“ Du hast recht, es ist natürlich eine pauschale Aussage. Für mich allerdings eine, die aufgrund einer Überlegung entstand, also eine Zusammenfassung von Gedanken darstellen soll. Du zweigst ein Teilgebiet ab, die Frage nach dem „transzendenten Heil“, und erklärst, in dieser Hinsicht sei der Mensch nicht frei. Ich will dir gerne glauben, dass du von so etwas mehr verstehst als ich, allerdings glaube ich nicht, dass es mein Dasein in irgendeiner Form berühren würde, wenn ich mein transzendentes Heil ändern könnte.
Die Tatsache, dass Augustin, sicherlich ein intelligenter Mensch, darüber schrieb, sagt nichts über seinen Wahrheitsgehalt aus. Mag er den einen oder anderen Widerspruch gelöst haben.

Grundfragen der Religion bleiben immer Spekulation. Das ist auch nicht schlimm, sondern notwendig.
Meine Formulierung dass „alle Religion sonst ein abzuspulendes Programm“ wären, mag vielleicht als Zusammenprall christlich/jüdischen Vokabulars mit meinen eigenen Formulierungen erscheinen, aber das ist für mich kein richtiges Argument.
Über meine eigenen Vorstellungen kann ich, wie jeder Mensch, nicht hinaus.
Natürlich „weiß ich nicht, was Gott weiß und was er festlegt“. Eigene Gedanken darüber machen lohnt sich aber allemal.
Zum Schluss sprichst du noch einmal den nach deiner Meinung nicht vorhandenen Widerspruch zwischen Freiheit und Nicht-Freiheit im theologischen Sinne an.
Das ist natürlich eine geschickte Argumentation, da sie, ähnlich wie meine, von einer gewissen Basis ausgeht, die nicht zu beweisen ist. Auch hier wandelt die Theologie wieder am Abgrund. Alle Äußerungen darüber, was Gott sei oder nicht, schaffen ein Bild Gottes. Einerseits wird per Dekret festgelegt, dass man sich kein Bildnis von Gott machen soll, andererseits macht die Kirche den lieben langen Tag nichts anderes. Oder?
Das Beispiel mit der Quantenphysik ist gut. Sollte meine Ausgangsfrage so verstanden worden sein, so habe ich mich nicht verständlich gemacht. Mir ging und geht es immer darum, Widersprüche dingfest zu machen. Auch in der Quantenphysik gibt es Widersprüche. Aber diese Widersprüche tragen ihre Auflösung schon in sich. Sie werden eines Tages gelöst sein. Im Gegensatz zu theologischen Fragen.
Ich danke dir für deine sehr gute Antwort.

Viele Grüße
Voltaire

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Hallo Voltaire,
Du stellst Gott auf die eine Seite und die Menschen - Dich inklusive - auf die andere Seite. Doch wir sind nicht getrennt voneinander. Wir haben ein Stück von ihm in uns - den „Götterfunken“ nenne ich das. Stirbt ein Mensch, so geht seine Seele wieder dorthin zurück, wo sie hergekommen ist - in Form von Licht. Dieses Licht verschmilzt mit dem des Schöpfers, heißt es.
Ich habe letzte Woche jemanden zum letzten Mal gesehen, am Tag darauf starb er - an Krebs. Er war 48 Jahre alt. Die ganzen Jahre war dieser Mann, wie man mir sagte, jemand gewesen, der wohl zu oft zu hart umging mit seiner Familie (es ging bis zur vorübergehenden Trennung). Ich kannte diesen Mann erst einige Monate. Jedes Mal, wenn ich ihn sah, wurde er schmaler, schwächer, in sich gekehrter - und immer liebevoller. An dem besagten letzten Tag strahlte dieser Mann eine innige, geradezu himmlische Liebe aus. Er starb, ohne Angst zu haben, denn er wusste, dass er an seinen Ursprung zurückkehrt.
Es ist nicht nötig, zu überlegen, ob wir nun einen freien Willen haben oder nicht - es würde mich nicht wundern, wenn diese Frage zu denen gehört, die Siddhartha Gautama Buddha mit Schweigen beantwortet hat, weil er sie für überflüssig hielt. Es ist eher nötig, diese allumfassende, göttliche Liebe zu erfahren, zu fühlen und zu wissen, dass wir eins mit allem sind.
Gruß, Susanne

Moin,

Es ist nicht nötig, zu überlegen, ob wir nun einen freien
Willen haben oder nicht - es würde mich nicht wundern, wenn
diese Frage zu denen gehört, die Siddhartha Gautama Buddha mit
Schweigen beantwortet hat, weil er sie für überflüssig hielt.

Oh ganz und gar nicht, zu dieser Frage hat Buddha sogar eine ganze Menge gesagt. Ihmgemäß ist der Mensch wie alle Wesen relativ hilflos der eindlosen Verkettung von Ursachen und Wirkungen ausgesetzt (freier Wille: Null). Allerdings hat der Mensch die besten Voraussetzungen, sich aus diesen Zwängen zu befreien. Ob das Resultat (Erleuchtung) hierbei mit „freiem Willen“ gleichgesetzt werden kann, wäre sicher ein interessantes Thema.

Da hierbei jedoch kein Gott beteiligt ist, gehört dies eher nicht in das Thema „Freiheit und Gott“.

Gruß
Marion

Hallo Voltaire,

darf ich dir eine Geschichte erzählen? Die ist weder wissenschaftlich oder theologisch sodern nur eine Geschichte.

Es war ein sehr gläubiger Christ ist in einen See gefallen, er konnte nicht schwimmen und drohte zu ertrinken. Da kam ein Moslem in einem Boot vorbei und bat dem Ertrinkenden seine Hilfe an. Dieser lehnte ab mit den Worten: „Danke Gott wird mir helfen und mich nicht ertrinken lassen.“ Der Moslem fuhr weiter. Nach einer Stunde kam der Moslem nochmals mit den Boot und bat dem Ertrinkenden wiederum seine Hilfe an, dieser dankte mit den Worten: „Danke Gott wird mir helfen und mich nicht ertrinken lassen.“ Der Moslem schüttelte den Kopf und fuhr weiter.
Es kam wie es kommen mußte Der Mann ertrank.
Nun stand er patsch nass vor seinem Schöpfer und fragte ihn: „Mein Gott warum hast du mir nicht geholfen und hast mich ertrinken lassen?“ Da antwortete ihm Gott: „Warum glaubst du wohl habe ich dir zwei Mal den Moslem mit dem Boot vorbeigeschickt? Du hast eine frei Entscheidung getroffen du wolltest ertrinken.“

Gruß Andy

Alles eine Glaubensfrage…

Liebe www-ExpertInnen

Jeder religiöse Mensch bezeichnet seine Glaubensentscheidung
als frei. Da Gott allmächtig ist, kommt die Willensfreiheit
von ihm, sie ist sein Ratschluss. Eine Religion ohne die
Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar. Alle Religion
wäre sonst ein abzuspulendes Programm. Gott würde also seine
eigene Anbetung inszenieren.
Setzen wir also voraus: Der Mensch ist in seiner
Glaubensentscheidung frei.
Er kann also Alternativen wählen.
Da Gott allmächtig ist, ist er allwissend. Mit anderen Worten:
Auch die Entscheidung, die der Mensch im Einklang mit der
Willensfreiheit treffen wird, ist ihm bekannt. Anderenfalls
wäre Gott nicht allwissend, das stünde im Widerspruch zur
Allmacht. Gott weiß also um die Zukunft des Individuums. Er
kennt den Ablauf, da er ihn selber festlegt.
Daraus resultiert:
Unabhängig davon, ob Gott den Menschen Willensfreiheit gegeben
hat oder nicht, kennt jemand (Gott) schon das, was kommen
wird. Ist diese göttliche Vorkenntnis dessen, was kommen wird,
mit der menschlichen Willensfreiheit vereinbar?
Oder anders gefragt:
Wie ist
der Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und der
Entscheidungsfreiheit des Menschen zu lösen?
Viele Grüße
Voltaire

Ein freundliches Hallo an Voltaire,
an alle willensfreie und die, die meinen es zu sein!

Zitat: " Jeder religiöse Mensch bezeichnet seine Glaubensentscheidung als frei."
Tatsache ist, den meisten Menschen wird von Kindesbeinen an eingetrichtert, welcher Glaube der richtige ist! Wo bitte ist hier die freie Entscheidung? Schon in der Biebel steht: „Lasset die Kinder zu mir kommen…“

Der Mensch ist ein Herdentier!
Die Masse Mensch hat keine eigene Meinung, sondern übernimmt die Meinung eines Leithammels (oder Gurus oder wie man das auch nennen möchte). Ob es nun politische, religiöse oder sonstige Herden sind, die Herdenführer wollen nur das Beste! Für sich!!!

Zitat: Hat Gott uns einen freien Willen gegeben oder nicht?
Die Masse Mensch wurde als dummes Schaf geschaffen, das dem Leithammel zu dienen hat.

Schöne Grüße
Wolfgang

Hallo Voltaire

Jeder religiöse Mensch bezeichnet seine Glaubensentscheidung
als frei. Da Gott allmächtig ist, kommt die Willensfreiheit
von ihm, sie ist sein Ratschluss.

Das ist die christliche Sicht

Eine Religion ohne die
Freiheit der Entscheidung ist nicht vorstellbar. Alle Religion
wäre sonst ein abzuspulendes Programm. Gott würde also seine
eigene Anbetung inszenieren.

Nicht ganz, je nach Gott fordert er zwangshaft die Entscheidung für IHN. Bsp der Isalmische Funddamentalismus, der deswegen auch Ungläubige ermordet.

Setzen wir also voraus: Der Mensch ist in seiner
Glaubensentscheidung frei.
Er kann also Alternativen wählen.

Ja, sehe ich so

Da Gott allmächtig ist, ist er allwissend. Mit anderen Worten:
Auch die Entscheidung, die der Mensch im Einklang mit der
Willensfreiheit treffen wird, ist ihm bekannt. Anderenfalls
wäre Gott nicht allwissend, das stünde im Widerspruch zur
Allmacht. Gott weiß also um die Zukunft des Individuums. Er
kennt den Ablauf, da er ihn selber festlegt.
Daraus resultiert:
Unabhängig davon, ob Gott den Menschen Willensfreiheit gegeben
hat oder nicht, kennt jemand (Gott) schon das, was kommen
wird. Ist diese göttliche Vorkenntnis dessen, was kommen wird,
mit der menschlichen Willensfreiheit vereinbar?
Oder anders gefragt:
Hat Gott uns einen freien Willen gegeben oder nicht? Wie ist
der Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und der
Entscheidungsfreiheit des Menschen zu lösen?

Ganz praktisch einfach. Wenn ich meinem Kind mit freien Willen aus gutem Grunde verbiete etwas zu nehmen etc und mich danach entferne, weiss ich je nach Gegensatnd schon, wie es sich entscheiden wird. Es hat also den freien willen, aber ich weiss wie es sich entscheiden wird.

Viele Grüße
Beat

Hi,

Ihmgemäß ist der Mensch wie alle Wesen
relativ hilflos der eindlosen Verkettung von Ursachen und
Wirkungen ausgesetzt (freier Wille: Null).

Ich weiß zwar nicht, was Buddha gesagt hat, weil ich nicht dabei war. Aber beruht diese Auffassung auf einem Missverständnis der Karma-Lehre? Für die Willensfreiheit sprechen meiner Meinung nach die ethischen Leitlinien des Buddhismus. Ohne Entscheidungsfähigkeit wären die doch eigentlich - wie in allen Religionen, die ethische Maximen beinhalten - sinnlos. Diese Richtlinien werden zudem nur empfohlen und sollen aus Einsicht befolgt werden. Ein weiteres Indiz, dass Willensfreiheit im Buddhismus groß geschrieben wird.

Selbst die Karma-Lehre steht dem nicht entgegen. Sie ist nicht deterministisch und beinhaltet kein fatalistisches Verständnis von Schicksal. In ihr geht es lediglich um Veranlagung. Somit sollte doch eigentlich auch von dieser Seite die Möglichkeit zur Gestaltung des eigenen Lebens vorhanden sein?!

Wenn also Buddha dem menschlichen Dasein Willensfreiheit abspricht, wäre zu klären, warum die buddhistische Lehre gegenteilige Aussagen trifft.

Gruß,
Patsche

Moin,

Ihmgemäß ist der Mensch wie alle Wesen
relativ hilflos der eindlosen Verkettung von Ursachen und
Wirkungen ausgesetzt (freier Wille: Null).

Ich weiß zwar nicht, was Buddha gesagt hat, weil ich nicht
dabei war.

Sowas kann man auch nachlesen, wenn es einen interessiert :smile:

Aber beruht diese Auffassung auf einem
Missverständnis der Karma-Lehre?

Ich glaube kaum, dass der Buddhismus die Karma-Lehre „missverstanden“ hat. Er hat allerdings eine andere Auffassung von Karma, als beispielsweise der Hinduismus, falls du darauf hinaus willst. Allerdings hat der buddhistische Karma-Begriff mit der obigen Aussage eher indirekt etwas zutun, kann also bei dieser Diskussion durchaus vernachlässigt werden.

Für die Willensfreiheit
sprechen meiner Meinung nach die ethischen Leitlinien des
Buddhismus. Ohne Entscheidungsfähigkeit wären die doch
eigentlich - wie in allen Religionen, die ethische Maximen
beinhalten - sinnlos. Diese Richtlinien werden zudem nur
empfohlen und sollen aus Einsicht befolgt werden. Ein weiteres
Indiz, dass Willensfreiheit im Buddhismus groß geschrieben
wird.

Offenbar gibt es hier Unterschiede im Verständnis dessen, was mit „Willensfreiheit“ gemeint ist. Wenn du unter „Willensfreiheit“ lediglich verstehst, z.B. in einer bestimmten Situation die Wahl der Entscheidung zwischen mehreren Möglichkeiten zu haben, dann hast du sicher recht. Das buddhistische Verständnis von „Willen“ und „Freuheit“ geht allerdings weit darüber hinaus. Ein Beispiel: Jemand hat die Wahl zwischen mehreren Marmeladensorten oder die Wahl, in einer konkreten Situation jemanden anzuschreien oder nicht. Nach oberflächlichem Verständnis, wäre es nun bereits „Willensfreiheit“, wenn derjenige sich „frei“ dafür entscheiden kann, Erdbeermarmelde statt Blaubeermarmelade einzukaufen, bzw. sich entscheidet, jemanden nicht anzuschreien.

Der Buddhismus ist hier wesentlich tiefgründiger. Laut buddhistischer Auffassung ist der Kauf einer Marmelade ein höchst komplizierter Prozess. Die Entscheidung, „Erdbeermarmelade“ oder „Blaubeermarmelade“ beruht auf einer unendlichen Anzahl von Ursachen und Umständen und diese Entscheidung ist letztendlich nichts weiter als das Ergebnis bestimmter Ursachen in Kombination mit den Umständen. Als simples Beispiel: wenn in dem Laden Erdbeermarmelade gerade ausverkauft ist (Umstand), dann nützt der „freie“ Wille Erdbeermarmelade zu kaufen in diesem Fall nichts. Der Mensch muss sich entweder zu einer anderen Marmelade entscheiden, oder ohne Marmelade nach Hause gehen. Ist in diesem Fall eine der beiden Handlungen (andere Marmelade oder gar keine kaufen) tatsächlich noch „frei“?

Somit
sollte doch eigentlich auch von dieser Seite die Möglichkeit
zur Gestaltung des eigenen Lebens vorhanden sein?!

Es geht im Buddhismus um mehr, als nur darum, das eigene Leben innerhalb von beschränkenden Ursachen und Umständen zu gestalten. Das Ziel der buddhistischen Übung ist es, diese Ursachen und Umstände zunächst überhaupt ersteinmal zu erkennen. Wenn man das dann mal geschafft hat, kann man sich in Folge auch vielleicht Gedanken über entsprechende „Freiheit“ davon machen :smile:

Wenn also Buddha dem menschlichen Dasein Willensfreiheit
abspricht, wäre zu klären, warum die buddhistische Lehre
gegenteilige Aussagen trifft.

Da müsstest du schon genauer spezifizieren, welche Art der „Willensfreiheit“ du meinst, und welch Aussagen der buddhistischen Lehre du hier ansprichst. Vielleicht solltest du also doch mal etwas von dem Lesen, was der Buddha so gesagt hat :smile:

Ich hoffe, ich konnte die Grundzüge der entsprechenden Problematik hier kurz anreißen.

Gruß,
Marion

Hi,

Sowas kann man auch nachlesen, wenn es einen interessiert :smile:

Wenn Buddhas tatsächlich gesprochenes Wort irgendwo verbrieft nachlesbar wäre, würde ich dieser wissenschaftlichen Sensation gerne beiwohnen.

Ich glaube kaum, dass der Buddhismus die Karma-Lehre
„missverstanden“ hat.

Der mit Sicherheit nicht. Aber das Gros der Leute, die der Meinung sind Willensfreiheit habe nichts mit Buddha und der Lehre von Ursache und Wirkung, also der buddhistischen Lehre vom Karma zu tun.

Ich hoffe, ich konnte die Grundzüge der entsprechenden
Problematik hier kurz anreißen.

Nein, du hast nicht mal den Widerspruch zwischen den ethisch-moralischen Normen, die Willensfreiheit voraussetzen, um Sinn zu machen und den durch dich verkündeten Determinismus aufgelöst. Obendrein verwechselst du Willensfreiheit mit Handlungsfreiheit.

Zwischen den Determinismus und absoluter Willensfreiheit findet jeder seine Wahrheit, aber in jedem Fall ausreichend (Willens-)Freiheit, um sich in Bezug auf ethisch-moralische Fragen und Entscheidungen nicht auf externe Determinanten herausreden zu können. Sonst wäre auch alles Bemühen um Einsicht sinn- und zwecklos.

Gruß,
Patsche

Moin,

Wenn Buddhas tatsächlich gesprochenes Wort irgendwo verbrieft
nachlesbar wäre, würde ich dieser wissenschaftlichen Sensation
gerne beiwohnen.

Ob davon auszugehen ist, dass die als Buddhas Wort überlieferten Sutren noch tatsächlich Buddha zuzuschreiben sind oder nicht, dürfte allenfalls für Religionswissenschaftler interessant sein, nicht jedoch für die Fragestellung der Ursache-Wirkung-Ketten im Buddhismus.

Der mit Sicherheit nicht. Aber das Gros der Leute, die der
Meinung sind Willensfreiheit habe nichts mit Buddha und der
Lehre von Ursache und Wirkung, also der buddhistischen Lehre
vom Karma zu tun.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass 99% der Leute, die hierzulande mit dem Begriff „Karma“ rumwerfen, nicht die geringste Ahnung davon haben, welche Bedeutung dieser Begriff im Buddhismus hat. Wie ich bereits in meinem letzten Postings schrieb, ist er für die Frage der Willensfeiheit im Buddhismus auch gar nicht relevant.

Ich hoffe, ich konnte die Grundzüge der entsprechenden
Problematik hier kurz anreißen.

Nein, du hast nicht mal den Widerspruch zwischen den
ethisch-moralischen Normen, die Willensfreiheit voraussetzen,
um Sinn zu machen und den durch dich verkündeten Determinismus
aufgelöst. Obendrein verwechselst du Willensfreiheit mit
Handlungsfreiheit.

Weder habe ich „Determinismus“ verkündet, noch gibt es im Buddhismus einen Widerspruch zwischen ethisch-moralischem Handeln und den von mir angesprochenen Ursachenketten. Wenn du aber bereits mein recht simples Handlungsbeispiel mit der Marmelade nicht verstanden hat, dann macht es kaum Sinn, diese Diskussion mit dir auf einer komplizierteren Ebene wie ethisch-moralischem Handeln fortzusetzen.

Zwischen den Determinismus und absoluter Willensfreiheit
findet jeder seine Wahrheit,

Mir ging es hier nicht darum „meine“ Wahrheit zu verkünden, sondern aufzuzeigen, wie der Aspekt „Willensfreiheit“ im Buddhismus angesehen wird.

Sonst wäre auch alles Bemühen um
Einsicht sinn- und zwecklos.

Ja, für jemanden, der mit der Lehre des Buddhismus nicht vertraut ist, mag das durchaus so scheinen. Dies ist jedoch ein Missverständnis :smile:

Gruß
Marion