Hallo,
in einer Diskussion wird behauptet, dass
- Sklaverei in BRD verboten ist, und
- dass eine freiwillige Versklavung erlaubt wäre.
Wie sehen diese beiden Behauptungen juristisch aus und in welchem § steht das?
ms
Hallo!
- dass eine freiwillige Versklavung erlaubt wäre.
Nein, ist es nicht:
Grundgesetz, Artikel 1, Absatz 2
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Menschenrechte sind „unveräußerlich“, können also auch nicht freiwillig aufgegeben werden. Sklaverei widerspricht den Menschenrechten und den Grundrechten, wie sie in 1-19 GG festgelegt sind.
Gruß,
Max
in einer Diskussion wird behauptet, dass
- Sklaverei in BRD verboten ist, und
Naja, verboten kann man eigentlich nicht sagen, es gibt einfach keine Regelungen dafür. Das GG kann hierfür zunächst wenig geben, es würde aufgrund des Art. 1 GG lediglich begründen, dass niemand Sklave des Staates sein kann, da sich Sklaventum und Menschenwürde nicht vertragen.
Das Wesen der Sklaverei lag aber an sich ja darin, dass Menschen Eigentumsrechte an anderen Menschen haben. Hier steht das GG per se erstmal nicht entgegen, da die Grundrechte keine Rechtsbeziehungen zwischen Privaten regeln.
Das ist aber auch sonst zwischen Privaten bereits deshalb nicht möglich, weil an Menschen keine Eigentumsrechte begründet werden können, sondern nur an Sachen und Sachen sind eben keine Menschen.
Ebenso wenig können solche Rechte staatlich auf Menschen übertragen werden (wie es in den USA parktiziert wurde), da ein solches Recht hier wie bereits erörtert staatlich erst garnicht begründet werden kann.
- dass eine freiwillige Versklavung erlaubt wäre.
Das ist jetzt etwas komplizierter, weil der Begriff „freiwillige Versklavung“ nicht nur ein Oxymoron ist, sondern rechtlich auch kaum definierbar.
Wie gesagt, kann sich ein Mensch auch nicht freiwillig in die Eigentümerschaft eines anderen begeben, da es dieses Recht nunmal nicht gibt.
Bliebe somit der Umweg über eine vertragliche Versklavung. Das würde also bedeuten, dass ein Mensch alle seine Rechte vertraglich gegenüber einem anderen Menschen aufgibt und sich seiner Weisung uneingeschränkt unterwirft (insb. auch auf eine Aufhebung dieser Rechtsübertragung verzichtet) und so quasi-eigentumsrechtliche Ansprüche verschafft.
Ein solcher Vertrag würde jedoch gem. § 138 BGB als sittenwidrig angesehen werden. Hier spielen wiederum die Wertungen des GG rein, wenn auch nur indirekt, so dass eine solche Unterwerfung, wie es § 138 BGB fordert, gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstoßen würde.
Gruß
Dea
Danke! Sehr interessant.
ms
Sklaverei ist natürlich verboten. Zahlreiche StGB-Tatbestände würden erfüllt, etwa Freiheitsberaubung und Nötigung. Was aber einen Straftatbestand erfüllt, ist verboten.
Freiwillige Versklavung müsste wirklich näher definiert werden. Wenn damit aber gemeint ist, dass sich jemand dergestalt selbst entrechten kann, dass er wirklich jemandens Eigentum ist, so ist dies selbstverständlich nicht möglich. Sobald seine Einwilligung mit bestimmten Handlungen entfällt, macht sich der „Sklavenhalter“ wieder strafbar. Ein grundsätzlicher Verzicht auf das Einwilligungserfordernis ist nicht möglich. Die zivilrechtliche Seite ist ja schon geklärt worden, § 138 BGB.
Levay
Freiwillige Versklavung müsste wirklich näher definiert
werden. Wenn damit aber gemeint ist, dass sich jemand
dergestalt selbst entrechten kann, dass er wirklich jemandens
Eigentum ist, so ist dies selbstverständlich nicht möglich.
Derjenige brachte folgendes Beispiel/„Argumente“:
Er hätte in Deutschland noch nie Sklaven zu Gesicht bekommen, wobei er damit kein Problem hätte. Jeder sollte einen halten dürfen.
Das wäre eine Win-Win Situation für beide, d.h. sowohl der Herr, als auch der Sklave hat was davon.
Er hätte ein Doku-Drama über Flüchtlinge aus Afrika gesehen, welche unbedingt nach Europa wollten. Als die Gehört haben, dass der durschnittliche Europäer 5 Dollar am Tag für seine Katze ausgibt, wollten die unsere Katzen sein.
Nebenbei, ich habe ungeprüft behauptet, dass ein Forenbetreiber die Äußerung „Jeder sollte einen halten dürfen.“ (also Sklaven) löschen muss. Stimmt diese Behauptung? Ich jedenfalls würde sowas nicht stehen lassen und finde derlei Bemerkungen …ich sags lieber nicht. Wie sieht das rechtlich aus? Habe ich da Mist behauptet?
ms
Hallo!
Naja, verboten kann man eigentlich nicht sagen, es gibt
einfach keine Regelungen dafür.
Ganz blöde Frage: warum nicht? Ich frage das, weil das österreichische StGB Sklavenhandel, Sklaverei oder eine sklavereiähnliche Lage in § 104 (ö)StGB unter Strafe stellt und in § 64 Abs. 1 Z. 4 (ö)StGB bestimmt, dass die österreichischen Strafgesetze unabhängig von den Strafgesetzen des Tatorts auch für im Ausland begangenen Sklavenhandel gelten. Es erstaunt mich, dass der deutsche Gesetzgeber für solche Handlungen keinen eigenen Tatbestand geschaffen hat.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR4…
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR4…
Das Wesen der Sklaverei lag aber an sich ja darin, dass
Menschen Eigentumsrechte an anderen Menschen haben.
Da stimme ich dir zu. Nur wird man hier nicht auf einen zivilrechtlichen Eigentumsbegriff abstellen können, sondern auf die faktische Verfügungsmacht über einen anderen Menschen. Der formale Gedanke würde nämlich zum Ergebnis führen, dass es in einem Land, in dem Menschen nicht Eigentum anderer sein können, Sklaverei gar nicht existieren kann. Wenn man aber in Deutschland oder in Österreich eine Person einem anderen zwecks Zwangsarbeit „verkauft“, dafür Geld erhält und die „verkaufte“ Person unter „sklavenhaften“ Bedingungen zur Arbeit gezwungen wird, werden Sklavenhandel und Sklaverei begangen, auch wenn natürlich zwischen dem Sklavenhändler und dem Sklavenhalter kein den Bestimmungen des (dt.)BGB bzw. (ö)ABGB entsprechender „Eigentumsübergang“ erfolgt ist.
Das ist jetzt etwas komplizierter, weil der Begriff
„freiwillige Versklavung“ nicht nur ein Oxymoron ist, sondern
rechtlich auch kaum definierbar.
Bliebe somit der Umweg über eine vertragliche Versklavung.
Da die Sklaverei die Entziehung der persönlichen Freiheit voraussetzt, die persönliche Freiheit aber nicht „entzogen“ wird, wenn der „Sklavenhalter“ im Einverständnis mit dem „Sklaven“ über ihn verfügt, meine ich, dass in diesem Fall keine Sklaverei im technischen Sinne vorliegt (wobei natürlich allfälliger Zwang, Irrtum, Einschätzungsfähigkeit des „Sklaven“ etc. zu beachten sind und z.B. Körperverletzungen am „Sklaven“ grundsätzlich strafbar bleiben). Strafrechtlich relevant wird es aber jedenfalls, wenn diese Form der „Sklaverei“ über das vereinbarte Maß hinausgeht.
Nur ergänzend der Hinweis, dass die Strafnormen bezüglich Menschenhandel in §§ 232ff dt. StGB in Grundzügen jenen des § 104a öStGB entsprechen. Der Sklavenhandel bzw. die Sklaverei (§ 104öStGB) stellen in Österreich ein eigenes Delikt dar.
Grüße, Peter
1 „Gefällt mir“
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen
und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder
menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit
in der Welt.
Menschenrechte sind „unveräußerlich“, können also auch nicht
freiwillig aufgegeben werden. Sklaverei widerspricht den
Menschenrechten und den Grundrechten, wie sie in 1-19 GG
festgelegt sind.
Nun, das ist ein bisschen zu allgemein, um juristisch wirklich zu überzeugen. Denn dass Sklaverei den Grundrechten zuwiderläuft, muss ja erst hergeleitet werden.
Die Ausrührungen von cmd.dea sind da hilfreich.
Grüße, Der Waldpoet
Hallo!
Naja, verboten kann man eigentlich nicht sagen, es gibt
einfach keine Regelungen dafür.Ganz blöde Frage: warum nicht?
Tja, da musst Du den Gesetzgeber fragen.
Ich frage das, weil das
österreichische StGB Sklavenhandel, Sklaverei oder eine
sklavereiähnliche Lage in § 104 (ö)StGB unter Strafe stellt
und in § 64 Abs. 1 Z. 4 (ö)StGB bestimmt, dass die
österreichischen Strafgesetze unabhängig von den Strafgesetzen
des Tatorts auch für im Ausland begangenen Sklavenhandel
gelten. Es erstaunt mich, dass der deutsche Gesetzgeber für
solche Handlungen keinen eigenen Tatbestand geschaffen hat.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR4…
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR4…
Das Wesen der Sklaverei lag aber an sich ja darin, dass
Menschen Eigentumsrechte an anderen Menschen haben.Da stimme ich dir zu. Nur wird man hier nicht auf einen
zivilrechtlichen Eigentumsbegriff abstellen können, sondern
auf die faktische Verfügungsmacht über einen anderen Menschen.
Dazu kann man aber so keine Antwort geben, da man erstmal darlegen müsste, was „faktische Verfügungsmacht über einen Menschen“ bedeutet. Wie begründet sie sich, in wieweit ist sie erlaubt (der Arbeitgeber hat aufgrund seines Weisungsrechts auch eine faktische Verfügungsmacht über den Arbeitnehmer). Wenn man also wüsste, was damit genau gemeint ist, kann man auch sagen, ob es verboten oder jedenfalls nicht erlaubt ist.
Der formale Gedanke würde nämlich zum Ergebnis führen, dass es
in einem Land, in dem Menschen nicht Eigentum anderer sein
können, Sklaverei gar nicht existieren kann.
Das ist dogmatisch gesehen auch der Fall, da Sklaverei so definiert wird. Wenn man sie anders definiert und aus anderen Gegebenheiten herleitet, muss man dies erstmal konkret begründen. Der klassische Begriff der Sklaverei steht jedoch im engen Zusammenhang mit Eigentumsrechten an Menschen.
Wenn man aber in
Deutschland oder in Österreich eine Person einem anderen
zwecks Zwangsarbeit „verkauft“, dafür Geld erhält und die
„verkaufte“ Person unter „sklavenhaften“ Bedingungen zur
Arbeit gezwungen wird, werden Sklavenhandel und Sklaverei
begangen,
Das ist viel zu oberflächlich und plakativ, als das man hierauf Antworten könnte. Denn die Begriffe „verkaufte Person“ und „sklavenhafte Bedingungen“ sind gänzlich subjektiv, nicht inhaltlich definiert und offensichtlich auch kein gesellschaftlicher Konsens. Was ist hier zudem mit „Zwangsarbeit“ gemeint. Weder in Deutschland, noch in Österreich ist mir deren Zulässigkeit bekannt.
auch wenn natürlich zwischen dem Sklavenhändler und
dem Sklavenhalter kein den Bestimmungen des (dt.)BGB bzw.
(ö)ABGB entsprechender „Eigentumsübergang“ erfolgt ist.Das ist jetzt etwas komplizierter, weil der Begriff
„freiwillige Versklavung“ nicht nur ein Oxymoron ist, sondern
rechtlich auch kaum definierbar.
Bliebe somit der Umweg über eine vertragliche Versklavung.Da die Sklaverei die Entziehung der persönlichen Freiheit
voraussetzt, die persönliche Freiheit aber nicht „entzogen“
wird, wenn der „Sklavenhalter“ im Einverständnis mit dem
„Sklaven“ über ihn verfügt, meine ich, dass in diesem Fall
keine Sklaverei im technischen Sinne vorliegt
Das ist jetzt widersprüchlich zu dem vorhin Gesagten. Denn Du hast Sklaverein ja (offensichtlich) über Arbeitsverhältnisse begründet und die werden nunmal freiwillig von dem Arbeitnehmer eingegangen.
(wobei natürlich
allfälliger Zwang, Irrtum, Einschätzungsfähigkeit des
„Sklaven“
Das bringt so nichts. Du kannst nicht einen Dir vorschwebenden Begriff von Sklaverei begründen, indem Du einfach davon ausgehst, jemand sei Sklave oder tue sklavenartige Arbeit. Man kann nicht nachvollziehen, wovon Du überhaupt sprichst.
etc. zu beachten sind und z.B. Körperverletzungen am
„Sklaven“ grundsätzlich strafbar bleiben). Strafrechtlich
relevant wird es aber jedenfalls, wenn diese Form der
„Sklaverei“ über das vereinbarte Maß hinausgeht.
Nur ergänzend der Hinweis, dass die Strafnormen bezüglich
Menschenhandel in §§ 232ff dt. StGB in Grundzügen jenen des §
104a öStGB entsprechen. Der Sklavenhandel bzw. die Sklaverei
(§ 104öStGB) stellen in Österreich ein eigenes Delikt dar.
Grüße, Peter
Gruß
Dea
Hallo Dea!
Ich möchte hier nur auf den meines Erachtens wesentlichsten Punkt eingehen:
Der formale Gedanke würde nämlich zum Ergebnis führen, dass es
in einem Land, in dem Menschen nicht Eigentum anderer sein
können, Sklaverei gar nicht existieren kann.Das ist dogmatisch gesehen auch der Fall, da Sklaverei so
definiert wird. Wenn man sie anders definiert und aus anderen
Gegebenheiten herleitet, muss man dies erstmal konkret
begründen. Der klassische Begriff der Sklaverei steht jedoch
im engen Zusammenhang mit Eigentumsrechten an Menschen.
In Art. 7 lit. a des Zusatzübereinkommens über die Abschaffung der Sklaverei, des Sklavenhandels und sklavereiähnlicher Einrichtungen und Praktiken vom 7.9.1956 (diesem Abkommen ist Deutschland am 14.1.1959 beigetreten) heißt es: „Sklaverei [ist], wie in dem Übereinkommen betreffend die Sklaverei von 1926 [dem schon das Deutsche Reich am 12.3.1929 beigetreten ist] bestimmt wird, die Rechtsstellung oder Lage einer Person, an der einzelne oder alle der mit dem Eigentumsrecht verbundenen Befugnisse ausgeübt werden, und „Sklave“ eine Person in einer solchen Lage oder Rechtsstellung.“
Es geht also nicht um das „Eigentum am Menschen“, sondern um „Ausübung einzelner oder aller der mit dem Eigentumsrecht verbundenen Befugnisse“. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Das Abkommen enthält in Art. 7 lit. b iVm Art. 1 auch eine umfangreiche Umschreibung von sklavereiähnlichen Einrichtungen und Praktiken. In Art. 3 dieses Abkommens verpflichten sich die Vertragsstaaten, bestimmte Handlungen unter Strafe zu stellen.
Vor diesem Hintergrund war meine Frage zu sehen, aus welchen Gründen Deutschland keinen generellen Sklavereitatbestand kennt.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass der formalrechtliche Begriff, der auf zivilrechtliches Eigentum abstellt, nicht haltbar ist. Für diese Lesart spricht auch § 233 des deutschen StGB, der „Sklaverei“ unter bestimmten Voraussetzungen unter Strafe stellt (aber meines Erachtens nicht mit Art. 3 des obzitierten Abkommens korreliert).
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i3/0.311.371.de.pdf
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__233.html
Grüße, Peter
Hi,
sieh mir bitte nach, wenn ich Deinen Gedanken nicht ganz folgen kann, aber die Aussage:
„Sklaverei [ist], wie in dem Übereinkommen betreffend die Sklaverei :von
1926 [dem schon das Deutsche Reich am 12.3.1929 beigetreten
ist] bestimmt wird, die Rechtsstellung oder Lage einer Person,
an der einzelne oder alle der mit dem Eigentumsrecht
verbundenen Befugnisse ausgeübt werden, und „Sklave“ eine
Person in einer solchen Lage oder Rechtsstellung.“
belegt exakt das, was ich meinte.
Es geht also nicht um das „Eigentum am Menschen“, sondern um
„Ausübung einzelner oder aller der mit dem Eigentumsrecht
verbundenen Befugnisse“.
Das ist im Deutschen Recht aber kein Unterschied, da letzteres die Beschreibung des Inhalts von Eigentum iSd. § 903 BGB ist.
Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Das sehe ich anders.
Vor diesem Hintergrund war meine Frage zu sehen, aus welchen
Gründen Deutschland keinen generellen Sklavereitatbestand
kennt.
Wie gesagt, weil es „Sklaverei“ der Defintion nach bei uns rechtlich garnicht geben kann. Hinsichtlich anderer Formen, wie Nötigung, Freiheitsberaubung und Menschenhandel haben die entsprechenden Strafvorschriften.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass der formalrechtliche
Begriff, der auf zivilrechtliches Eigentum abstellt, nicht
haltbar ist.
Warum solle das so sein? Juristisch kann ich die Aussage jedenfalls nicht nachvollziehen.
Für diese Lesart spricht auch § 233 des deutschen
StGB, der „Sklaverei“ unter bestimmten Voraussetzungen unter
Strafe stellt
Ich sehe weder einen systematischen, noch einen dogmatischen Zusammenhang zwischen § 223 StGB und dem Deutschen oder anderen Eigentumsbegriffen.
Gruß
Dea
(der glaubt, dass dies hier nicht mehr zu viel führen wird, da wir offensichtlich völlig verschiedene Ansätze hinsichtlich des Themas haben)
Hallo!
(der glaubt, dass dies hier nicht mehr zu viel führen wird, da
wir offensichtlich völlig verschiedene Ansätze hinsichtlich
des Themas haben)
So sehe ich das auch. Belassen wir es dabei, dass wir hier verschiedene Sichtweisen vertreten, was für Juristen ja legitim ist 
Grüße, Peter