Frestlegung von Regionen

Hallo.

Viele geographische Namen, wie Fanken, Schwaben, der Harz, die Pfalz und die Eifel, bezeichnen Landschaften, die nicht oder nicht mehr als politische Begriffe bestehen.Beispielsweise besteht ja Franken neben den drei bayerischen Regierungsbezirken auch aus Teilen von Baden, Hessen, Thüringen und vielleicht sogar Sachsen.
Jetzt stellt sich mir die Frage, wie die Grenzen einer solchen Landschaft festgestellt werden können. Hilfsweise werden oft kommunale Verwaltungseinheiten herangezogen. Diese bestehen in ihrer Form aber oft erst seit einigen Jahrzehnten und ändern sich ja auch manchmal noch. Mir erscheint es irgendwie nicht überzeugend, daß sich durch Verwaltungsreformen die geographische Lage und Ausdehnung Gebiet ändern kann, das überhaupt nicht als politische Körperschaft vorhanden ist. Deshalb suche ich nach anderen Lösungen.
Wie kann man die Grenzen von rein geographisch festgelegten Landschaften einigermaßen sinnvoll feststellen?

Grüße,
R.H.

Wie kann man die Grenzen von rein geographisch festgelegten
Landschaften einigermaßen sinnvoll feststellen?

Naja, wenn du Gegenden rein geographisch begrenzen willst, dann natürlich anhand von geographischen und geologischen Merkmalen. Beispielsweise Gesteinszusammensetzung, Abgrenzung durch Flüsse, Bergketten, usw usf…

Der Harz z.B. grenzt sich ja ziemlich klar in dieser Hinsicht von seiner Umgebung ab.

Moin, R.H.,

noch nicht mal der Begriff „Region“ ist definiert, wie willst Du da die Grenzen festlegen?

Eine Region kann je nach Interessenlage werweißwas bedeuten - der Tourismusverband sieht das ganz anders als der Verband, in dem die Blaskapellen organisiert sind.

Kennst Du die Grenzen des Allgäus? Ich nicht, obwohl ich hier lebe :smile: Manche Heimatkundler meinen, das wäre die Gegend zwischen Lech und Iller, im Norden bis auf Höhe Mindelheim / Landsberg. Dagegen wehrt sich aber das Fuchstal, die wollen Oberbayern sein. Und so geht es weiter, je nachdem, wen Du gerade fragst.

Wie sprach schon Archimedes: Gib mir einen festen Punkt, und ich hebe die Welt aus den Angeln…

Gruß Ralf

Kennst Du die Grenzen des Allgäus? Ich nicht, obwohl ich hier
lebe :smile:

Was wohl daran liegt, dass es eine rein aus geografisch/geologischen Gesichtspunkten definierte Region „Allgäu“ überhaupt nicht gibt :wink:

Manche Heimatkundler meinen, das wäre die Gegend
zwischen Lech und Iller, im Norden bis auf Höhe Mindelheim /
Landsberg. Dagegen wehrt sich aber das Fuchstal, die wollen
Oberbayern sein. Und so geht es weiter, je nachdem, wen Du
gerade fragst.

Wenn eine Region aber anhand z.B. von geologischen Merkmalen eingegrenzt wird, dann hängt das nicht von den Meinungen irgendwelcher Bewohner ab.

Hallo

Viele geographische Namen, wie Fanken, Schwaben, der Harz, die
Pfalz und die Eifel, bezeichnen Landschaften, die nicht oder
nicht mehr als politische Begriffe bestehen.Beispielsweise
besteht ja Franken neben den drei bayerischen
Regierungsbezirken auch aus Teilen von Baden, Hessen,
Thüringen und vielleicht sogar Sachsen.

Aus Sachsen gewiss nicht, die sind ein eigener Großstamm, dafür durchaus aus dem Rheinland, der Pfalz und ganz Hessen, aber auch aus einem Teil Württembergs, und, wenn man den ganz alten germanischen Großstamm der Franken ansetzt, geht Franken weiter bis Westflandern und zur Rheinmündung in den Niederlanden, und auch Sachsen (Nieder sachsen!) geht dann bis an die Nordsee und an die dänische Grenze, von wo aus einst die Angeln und Sachsen in See stachen, England zu erobern.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie die Grenzen einer solchen
Landschaft festgestellt werden können. Hilfsweise werden oft
kommunale Verwaltungseinheiten herangezogen. Diese bestehen in
ihrer Form aber oft erst seit einigen Jahrzehnten und ändern
sich ja auch manchmal noch. Mir erscheint es irgendwie nicht
überzeugend, daß sich durch Verwaltungsreformen die
geographische Lage und Ausdehnung Gebiet ändern kann, das
überhaupt nicht als politische Körperschaft vorhanden ist.
Deshalb suche ich nach anderen Lösungen.
Wie kann man die Grenzen von rein geographisch festgelegten
Landschaften einigermaßen sinnvoll feststellen?

„Franken“ ist ebensowenig wie „Sachsen“ (Sachsen ist in diesem Sinne weit mehr als der Freistaat!), Bayern (Ba i ern ist weniger bzw. ganz anders abzugrenzen als der Freistaat!) und „Schwaben“ (das ist nicht etwa Württemberg!) geografisch festgelegt, sondern stammesgeschichtlich, wie die meisten größeren historischen Siedlungsräume. Dass die Abgrenzung unscharf ist, liegt auf der Hand, da auch die Stammesgrenzen Übergänge aufweisen. Beispielsweise bewegt sich die Grenze des schwäbischen Dialektgebiets mit einer Geschwindigkeit von einigen hundert Metern pro Jahr auf Kosten des (Main-)Fränkischen nordwärts. Wo endet also (Main-)Franken und wo beginnt Schwaben?

Auch das Allgäu besteht aus einem württembergischen und einem bayerischen Teil, doch die Bewohner beiderseits der Grenze bezeichnen sich zuvörderst als Allgäuer und dann als Schwaben. Die Schweitzer hingeben bezeichnen die Deutschen als Schwaben, aber sich selbst nicht, obwohl sie welche sind. (Conrad Ferdinand Meyer wusste das vor hundertfünfzig Jahren noch, wie sein „Daxelhofen“ beweist.)

Harz und Eifel hingegen sind recht scharf naturräumlich abgegrenzte Gebiete, aber eben nur natürräumlich und nicht stammesgeschichtlich-historisch. Die Identitätsbildung fällt dann wohl deutlich schwerer. „Harzer“ jedenfalls kenne ich nur als Käsesorte und „Eifler“ überhaupt nicht. Ausnahmen gibt es („Schwarzwälder“).

smalbop

Moin, deconstruct,

Wenn eine Region aber anhand z.B. von geologischen Merkmalen
eingegrenzt wird, dann hängt das nicht von den Meinungen
irgendwelcher Bewohner ab.

gut gebrüllt, Löwe. Und Du zeigst mir jetzt die Instanz, die solche Regionen festlegt :smile:

Gruß Ralf

Hallo,

Harz und Eifel hingegen sind recht scharf naturräumlich
abgegrenzte Gebiete, aber eben nur natürräumlich und nicht
stammesgeschichtlich-historisch. Die Identitätsbildung fällt
dann wohl deutlich schwerer. „Harzer“ jedenfalls kenne ich nur
als Käsesorte und „Eifler“ überhaupt nicht. Ausnahmen gibt es
(„Schwarzwälder“).

den „Schwarzwälder“ gibt es auch nicht. Auch im Schwarzwald gibt es zuvorderst Badener und Schwaben und beide haben nichts miteinander gemein und wollen das auch nicht.

Als Beispiel möchte ich nennen, dass wir eine Filiale in Villingen-Schwenningen haben.
Villingen = badisch
Schwenningen = württembergisch
Unsere Filiale in Villingen besteht zu 90% aus Kunden aus Villingen.
Es sind so gut wie keine Schwenninger im Bestand.
Es gehört sich wohl nicht, ins badische Ausland zu gehen.
Unsere Filiale in Rottweil hat jedenfalls mehr Kunden aus Schwenningen als die in Villingen und die Anfahrt ist um einiges weiter.
Und ich gehe Wette ein, wäre die Filiale in Schwenningen, dann würden die Villinger lieber nach Donaueschingen beispielsweise gehen als nach Schwenningen.

Wenn nun an diesem Beispiel schon klar wird, dass sich Bewohner einer Gemeinde nicht zusammengehörig fühlen, wie will man dann hier vernünftig Regionen abgrenzen.

Die Frage ist auch, will man geographische, stammesgeschichtliche oder Dialekte oder was auch immer als Regionen abgrenzen. Die Antwort fiele jedesmal anders aus.

Gruß
Lawrence

Wenn eine Region aber anhand z.B. von geologischen Merkmalen
eingegrenzt wird, dann hängt das nicht von den Meinungen
irgendwelcher Bewohner ab.

gut gebrüllt, Löwe. Und Du zeigst mir jetzt die Instanz, die
solche Regionen festlegt :smile:

Die Geowissenschaften?

Hallo RH,
die Grenzen von „irgendwelchen“ Landschaften kann man durchaus festlegen. Die entsprechende Wissenschaft ist die Geographie! (Rufzeichen, nicht Fragezeichen).

Zu unterscheiden ist zum einen die sog. NATURRÄUMLICHE GLIEDERUNG. Hier werden „natürliche“ Kriterien verwendet, also Flüsse, Gebirge (d. h. Geologie), Bodenverhältnisse, Flora und Fauna etc. Diesem Thema hat Prof. Emil Meynen sein halbes Leben gewidmet (Emil Meynen, Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, Remagen 1953-1962). Das Bundesamt für Naturschutz hat das inzwischen aktualisiert. Mehr Details und Karte dazu bei Wikipedia.

Die zweite Form der Gliederung ist die KULTURRÄUMLICHE GLIEDERUNG. Damit der Blick auf die Menschen, auch im weitesten Sinne. Also Sprache/Dialekt, Religion, Arbeit/Erwerb, immer auch historische Zugehörigkeiten usw.
Damit kann man dann z.B. das Eichsfeld abgrenzen (katholisch) oder das Ruhrgebiet (Bergbau) usw. Bei großen Regionen/Landschaften/Räumen führt das regelmäßig zu „Grenzstreitereien“, vgl. mal die Artikel „Allgäu“ oder „Münsterland“ bei Wikipedia.
Zumal es je nach Auswahl der Kriterien auch Übergangsgebiete gibt (XY ist historisch Franken, die Einwohner von XY sprechen aber einen bayrischen Dialekt, weil sie überwiegend evangelisch sind zählen wir sie doch Franken, aber es gibt in XY zwei FCB-Fanclub, das können keine echten Franken sein - jeder darf hier seine Kriterien einbringen).
Ein Standardwerk, das ganz Deutschland behandelt (ähnlich wie Meynen für Naturräume), kenne ich leider nicht. Da helfen dann nur einzelne Fachbücher (wie z. B. http://www.amazon.de/Kulturraum-Niederrhein-Bde-Anti…) und ein Besuch der Landesbibliothek.

LB

Hallo,

Harz und Eifel hingegen sind recht scharf naturräumlich
abgegrenzte Gebiete, aber eben nur naturräumlich und nicht
stammesgeschichtlich-historisch. Die Identitätsbildung fällt
dann wohl deutlich schwerer. „Harzer“ jedenfalls kenne ich nur
als Käsesorte und „Eifler“ überhaupt nicht. Ausnahmen gibt es
(„Schwarzwälder“).

den „Schwarzwälder“ gibt es auch nicht. Auch im Schwarzwald
gibt es zuvorderst Badener und Schwaben und beide haben nichts
miteinander gemein und wollen das auch nicht.

Das kann ich - als Schwarzwälder - für mich nicht bestätigen. Ich bin zwar wohl das, was man landläufig als waschechten Badener bezeichnet, aber ich kann mich, vielleicht wegen eines auch ohne eigeredete ethnische Überlegenheit ausreichenden Selbstbewusstseins, der Einsicht nicht verschließen, dass im Schwarzwald beiderseits der ehemaligen Grenze Alemannen wohnen - oder Schwaben, was stammesgeschichtlich Synonyme sind. „Badener“ und „Württemberger“ sind künstliche Begriffe des 19. Jahrhunderts, heftig begrüßt von Leuten, die nichts von beidem waren, aber denen es lieber war, die süddeutsche Kleinstaaterei und Rivalität möglichst aufrecht zu erhalten, weil sich „diese Leute mit dem komischen Dialekt“ dann leichter von Preußen fremdbestimmen, fremdbesteuern und als Hilfstruppen in diverse Kriege verwickeln ließen (wobei es übrigens bis heute geblieben ist).

Ein Württemberger ist nicht dasselbe wie ein Schwabe, ebenso wie ein Badener nicht dasselbe ist wie ein Alemanne. Beiderseits der ehemaligen Grenze wohnen weiter im Norden Franken (oder, wie auf badischer Seite präferiert wird, „Kurpfälzer“). Giften die sich eigentlich auch an?

Als Beispiel möchte ich nennen, dass wir eine Filiale in
Villingen-Schwenningen haben.
Villingen = badisch
Schwenningen = württembergisch
Unsere Filiale in Villingen besteht zu 90% aus Kunden aus
Villingen.
Es sind so gut wie keine Schwenninger im Bestand.
Es gehört sich wohl nicht, ins badische Ausland zu gehen.
Unsere Filiale in Rottweil hat jedenfalls mehr Kunden aus
Schwenningen als die in Villingen und die Anfahrt ist um
einiges weiter.
Und ich gehe Wette ein, wäre die Filiale in Schwenningen, dann
würden die Villinger lieber nach Donaueschingen beispielsweise
gehen als nach Schwenningen.

Ich war mal in den 90ern vier Jahre als Entwicklungshelfer in Berlin. Seit ich die Bewohner dort näher kennenlernen durfte, mache ich erst recht keine Unterschiede mehr zwischen Badenern und Württembergern oder Schwaben. Denn diese Unterschiede sind - jedenfalls im Vergleich zu einem Berliner - verschwindend klein.

Wenn nun an diesem Beispiel schon klar wird, dass sich
Bewohner einer Gemeinde nicht zusammengehörig fühlen, wie will
man dann hier vernünftig Regionen abgrenzen.

Die Frage ist auch, will man geographische,
stammesgeschichtliche oder Dialekte oder was auch immer als
Regionen abgrenzen. Die Antwort fiele jedesmal anders aus.

Ich mache die „Stammeszugehörigkeit“ schon an den Großdialekten fest. Deswegen muss sich von mir auch jeder deutsche Muttersprachler, ob er will oder nicht, in eine dieser vier Gruppen eingruppieren lassen: Baiern, Franken, Sachsen und Schwaben (oder wer es lieber mag und weil es dann alphabetisch am Anfang kommt: Alemannen) :wink:

Bevor Rückfragen kommen: Die deutsche Hochsprache (nicht „Hochdeutsch“), also das, was man in der Tagesschau näherungsweise zu hören bekommt, wird seit Luther als „Kanzleisächsisch“ bezeichnet. Auch Mitbürger, die sich bisher einbildeten, zu keiner Dialektgruppe zu gehören, wissen jetzt, was sie sind. :wink:

Hallo,

Ein Württemberger ist nicht dasselbe wie ein Schwabe, ebenso
wie ein Badener nicht dasselbe ist wie ein Alemanne.
Beiderseits der ehemaligen Grenze wohnen weiter im Norden
Franken (oder, wie auf badischer Seite präferiert wird,
„Kurpfälzer“). Giften die sich eigentlich auch an?

Klar, Baden-Württemberg ist ein Kunstgebilde, ein Vielvölkerstaat.
Im Nordosten die Franken, im Nordwesten die Kurpfälzer und im Süden davon die alemannischen (Süd-)Badener und Schwaben.
Die „Region“ Alemannien umfasst damit nur einen Teil Baden-Württembergs.
Dafür gehören aber noch das französische Elsaß, große Teile Bayerisch-Schwabens bis zum Lech, das österreichische Vorarlberg und die deutschsprachige Schweiz bis ins Wallis hinunter dazu.

Ich war mal in den 90ern vier Jahre als Entwicklungshelfer in
Berlin. Seit ich die Bewohner dort näher kennenlernen durfte,
mache ich erst recht keine Unterschiede mehr zwischen Badenern
und Württembergern oder Schwaben. Denn diese Unterschiede sind

  • jedenfalls im Vergleich zu einem Berliner - verschwindend
    klein.:

Was man an auch daran sieht, dass der Durchschnitts-Norddeutsche alles was aus Baden-Württemberg kommt gemeinhin als Schwabe bezeichnet.

Ich mache die „Stammeszugehörigkeit“ schon an den
Großdialekten fest. Deswegen muss sich von mir auch jeder
deutsche Muttersprachler, ob er will oder nicht, in eine
dieser vier Gruppen eingruppieren lassen: Baiern, Franken,
Sachsen und Schwaben (oder wer es lieber mag und weil es dann
alphabetisch am Anfang kommt: Alemannen) :wink::

und die Friesen

Gruß
Lawrence

Ein Württemberger ist nicht dasselbe wie ein Schwabe, ebenso
wie ein Badener nicht dasselbe ist wie ein Alemanne.
Beiderseits der ehemaligen Grenze wohnen weiter im Norden
Franken (oder, wie auf badischer Seite präferiert wird,
„Kurpfälzer“). Giften die sich eigentlich auch an?

Klar, Baden-Württemberg ist ein Kunstgebilde, ein
Vielvölkerstaat.
Im Nordosten die Franken, im Nordwesten die Kurpfälzer und im
Süden davon die alemannischen (Süd-)Badener und Schwaben.
Die „Region“ Alemannien umfasst damit nur einen Teil
Baden-Württembergs.
Dafür gehören aber noch das französische Elsaß, große Teile
Bayerisch-Schwabens bis zum Lech, das österreichische
Vorarlberg und die deutschsprachige Schweiz bis ins Wallis
hinunter dazu.

Ist mir als Pan-Alemanne durchaus geläufig. :smile:

Ich war mal in den 90ern vier Jahre als Entwicklungshelfer in
Berlin. Seit ich die Bewohner dort näher kennenlernen durfte,
mache ich erst recht keine Unterschiede mehr zwischen Badenern
und Württembergern oder Schwaben. Denn diese Unterschiede sind

  • jedenfalls im Vergleich zu einem Berliner - verschwindend
    klein.:

Was man an auch daran sieht, dass der
Durchschnitts-Norddeutsche alles was aus Baden-Württemberg
kommt gemeinhin als Schwabe bezeichnet.

Ja, aber der Fairness halber muss man ihnen zugestehen, dass sie sich mit der ethnischen Zusammensetzung des gesamten nichtpreußischen Auslands halt nicht so genau auskennen können. :wink:

Ich mache die „Stammeszugehörigkeit“ schon an den
Großdialekten fest. Deswegen muss sich von mir auch jeder
deutsche Muttersprachler, ob er will oder nicht, in eine
dieser vier Gruppen eingruppieren lassen: Baiern, Franken,
Sachsen und Schwaben (oder wer es lieber mag und weil es dann
alphabetisch am Anfang kommt: Alemannen) :wink::

und die Friesen

Das sind aber keine „deutschen Muttersprachler“. Es ist unter den Sprachwissenschaftlern allgemein anerkannt, dass Friesisch eine eigenständige westgermanische Sprache ist - wenngleich aussterbender Art.

Gruß
smalbop

Hi,

gut gebrüllt, Löwe. Und Du zeigst mir jetzt die Instanz, die
solche Regionen festlegt :smile:

Die Geowissenschaften?

das Fragezeichen überzeugt mich endgültig.

Das war eine rhetorische Frage. Wer sonst, wenn nicht die Geowissenschaften sollten bitte geographische Regionen festlegen?

Moin, deconstruct,

Das war eine rhetorische Frage.

Aha. Also lauter Rhetoriker, die an jede Antwort ein Fragezeichen hängen: „Wir gehen ins Kino.“ „Okähi?“

Wer sonst, wenn nicht die Geowissenschaften sollten bitte
geographische Regionen festlegen?

Dir scheint entgangen zu sein, dass sich die Fragestellung inzwischen geändert hat (aus dem Link, den ich Dir schon einmal gereicht habe)

Mit rein geographischer Festlegung meinte ich eher die Tatsache, daß ein Gebiet mit einer eigenen Bezeichnung existiert, ohne daß es irgendwie amtlich definiert ist.
Gruß Ralf