FREUD und REICH (one more time)

Wissenschaft Philosophie & Ethik
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Lieber Branden,

Ja, Nescio, die (Partei-)Politik kann manchmal auch ganz schön
blind machen :wink:

Ich weiss nicht, wen du damit meinst.
Reich war ja wohl zur Zeit des siegreichen NS der Sehende gegenüber
dem politisch noch nach 1933 für einige Jahre, vielleicht bis zu
seinem Tod, fast blinden Freud und seiner Entourage.

Oder meinst du mich ?
Deutest du meine Diskussionsmüdigkeit als politische Verblendung ?

Ein Beispiel, warum ich hier, auch mit dit, nicht weiter über Freud
und Reich zu diskutieren Lust habe:
Sina schrieb hier ihre „bescheidene Meinung“:

ich denke, Wilhelm Reich war zwar als junger Psychoanalytiker ein
sehr begabter Mann, dessen frühe Studien auch beachtenswert waren,
er hat sich jedoch dann mit dem Charakterpanzer verrannt. Die
wissenschaftlich unhaltbaren Positionen, die er einnahm, liessen ihn
in Isolation geraten, von den Psychoanalytikern nahm ihn keiner mehr
ernst. Deswegen kritisierte er den „Übervater“ Freud so vehement
und unsachlich. Ich denke, das war einfach eine emotionale
Trotzreaktion, keine Wissenschaft.

Darauf du als Psychoanalytiker:

Das sehe ich ähnlich.

Dann Deine Äusserungen: Reich sei „langweilig“, „un-philosophisch“,
„missionarisch“ etc., alles einfach so dahingesagt. Ich habe jetzt
keine Lust, das alles hier zusammenzustellen.

Wenn ich das vorläufig zu deuten hätte, eingedenk deiner Mitteilung,
du hättest dich früher mal sehr für Reich begeistert, sogar mal den
Orgonakkumulator benutzt: Reich hat die „Erlösungshoffnungen“, die du
als junger Mann in ihn gesetzt hast, tief enttäuscht. Und du hast das
bis jetzt nicht aufgearbeitet.

Nix für ungut
Nescio

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Oder meinst du mich ?

Ja.

Deutest du meine Diskussionsmüdigkeit als politische
Verblendung ?

Nicht grundsätzlich. Aber bezüglich Reich als eindimensional.

Dann Deine Äusserungen: Reich sei „langweilig“,
„un-philosophisch“,
„missionarisch“ etc., alles einfach so dahingesagt.

Nicht im geringsten einfach so dahingesagt. Habe mir oft Gedanken zu Reich und dem ganzen Kreis gemacht. Habe verschiedenste Bücher über die Psychoanalyse-Bewegung(en) von 1900 bis 1970 studiert, u.a. Lockot, Wunderlich, Dührssen (letztre war meine Lehranalytikerin, hat mich aber politisch nicht beeinflußt, im Gegenteil - wir haben die Analyse wegen politischer Differenzen unterbrechen müssen!)

Wenn ich das vorläufig zu deuten hätte, eingedenk deiner
Mitteilung,
du hättest dich früher mal sehr für Reich begeistert, sogar
mal den
Orgonakkumulator benutzt: Reich hat die „Erlösungshoffnungen“,
die du
als junger Mann in ihn gesetzt hast, tief enttäuscht. Und du
hast das
bis jetzt nicht aufgearbeitet.

Eine der „wundervollsten“ Fehlanalysen, die ich jemals über meine Person gehört oder gelesen habe.
Gruss, Branden

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Hallo, Branden,

Oder meinst du mich ?

Ja.

Deutest du meine Diskussionsmüdigkeit als politische Verblendung ?

Nicht grundsätzlich. Aber bezüglich Reich als eindimensional.

Soll heissen: weil ich Reich nicht einfach als erledigt abtue (wie es
ja viele, auch hier, mit „Deinem“ Freud - und Reich sowieso - tun),
sondern seinen Konflikt mit Freud auch philosophisch - wegen der
gegensätzlichen anthropologischen Grundauffassungen - interessant
finde, denke ich „eindimensional“ (Klartext: bin borniert) ?

Dann Deine Äusserungen: Reich sei „langweilig“, „un-philosophisch“,
„missionarisch“ etc., alles einfach so dahingesagt.

Nicht im geringsten einfach so dahingesagt. Habe mir oft
Gedanken zu Reich und dem ganzen Kreis gemacht.

Das mag sein.
Aber hier hast Du diese Gedanken nicht näher vorgestellt,
hast Dich über die Berliner Reichianer mokiert, deren vielleicht
„missionarisches“ Verhalten Dir - wie Reichs späteres Schicksal -
gerade recht zu kommen schien, um Reich selbst in toto
abzutun. Denn was bleibt von dem „begabten“ Psychoanalytiker Reich,
wenn Du - mit Sina - seine Theorie der Charakterpanzerung als aus
„Trotz“ gegen Vater Freud entstanden nimmst ?
Welchen „frühen Reich“ lässt Du - mit Sina - denn gelten ?
Doch wohl kaum den, der die „orgastische Potenz“ als
Gesundheitskriterium vorschlug.

Habe verschiedenste Bücher über die Psychoanalyse-Bewegung(en) von
1900 bis 1970 studiert, u.a. Lockot, Wunderlich, Dührssen.

Wenn Du Dich so gut auskennst, dann wundert es mich um so mehr, dass
Du Nitzschke für einen Reichianer hieltest (und scheinbar noch
hältst), ebenso die anderen Beiträger zu dem Buch „Der ‚Fall‘ Wilhelm
Reich“ wie Fallend, Cremerius, Geuter oder gar Dahmer (der viele
Jahre Adlatus von Mitscherlich und Chefredaktor der „Psyche“ war).
Dahmer war im Gegenteil einer der ersten Freudianer, die Reich nach
seiner Wiederentdeckung in den 60ern hart attackiert haben (in
„Libido und Gesellschaft“).

Aber das wird hier nicht viele interessieren. Abschliessend möchte
ich Dir nochmal die schon empfohlene Internet-Seite über Reich ans
Herz legen. Die Betreiber sind m.E. keine „missionarischen“
Reichianer, sondern bemühen sich um eine kritische Aufarbeitung und
Aktualisierung des „Falles“. Aufschlussreich fand ich dort den
Artikel über den „anarchistischen“ Psychoanalytiker Otto Gross,
http://www.lsr-projekt.de/gross.html
der wohl, wie auch der junge Ferenczi, in die gleiche Richtung wollte
wie Reich; und den Freud ebenfalls geschickt „kaltzustellen“ wusste.

Gruss
Nescio

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wenn Du - mit Sina - seine Theorie der Charakterpanzerung als
aus
„Trotz“ gegen Vater Freud entstanden nimmst ?

Nein, im Detail gehe ich da nicht mit. Ich finde Reichs Charakteranalyse und Widerstandanalyse schon sehr gut und fruchtbar.

Welchen „frühen Reich“ lässt Du - mit Sina - denn gelten ?
Doch wohl kaum den, der die „orgastische Potenz“ als
Gesundheitskriterium vorschlug.

Ich lasse den psychoanalytischen Reich großenteils gelten, ein gutes Stück auch den vegetotherapeutischen Reich. Ich sagte ja schon, ich finde ihn immer nur zu „verspannt“ (Vegetotherapie!:wink:) und zu „rasend suchend“, wenn Du verstehst, was ich meine. Und vor allem verstehe ich Freuds ABWEHR, zu einem gewissen Teil zumindest. Sie ist nicht so unberechtigt und ungerecht, wie die Reichianer das gern hinstellen.
Cremerius, Geuter oder gar Dahmer (der

viele
Jahre Adlatus von Mitscherlich und Chefredaktor der „Psyche“
war).

Natürlich kenne ich Cremerius von seinen Aufsätzen und der Aufastz im „Fall Reich“ von ihm war ja auch sehr einleuchtend und stärkt eher meine Argumentation als Deine.
Mitscherlich schätze ich ebenfalls als fortschrittlichen Analytiker. Habe zum Abi ein Buch vion ihm gewählt.

Psychoanalytiker Otto

Gross,
http://www.lsr-projekt.de/gross.html
der wohl, wie auch der junge Ferenczi, in die gleiche Richtung
wollte
wie Reich; und den Freud ebenfalls geschickt „kaltzustellen“
wusste.

Nimms mir nicht übel, Nescio, aber mit Gross und Ferenczi habe ich mich auch genügend beschäftigt. Ich schätze Ferenczi sehr. Desgleichen hat Freud Ferenczi sehr geschätzt, insgesamt betrachtet waren ihre Differenzen dialogisch gut ausdiskutiert (Briefwechsel sehr zu empfehlen).
Geh nmal davon aus, dass ich mich seit 1970 mit diesen ganzen wichtigen Psychoanalytikern beschäftige, undzwar mehr als mit anderen theoretischen Wissenscghaftlern. Und das tue ich keinesfalls in bourgoiser Zurückgelehntheit, sondern in eben der Engagiertheit, die Dich wahrscheinlich selber umtreibt.
Ich finde also, wir sollten um den guten Reich keinen Don-Quichotten-Kampf führen, denn 1. mögen wir ihn ja beide und 2. läßt sich an Reich wirklich WEDER die fortschrittliche politische und psychoanalytische Bewegung wieder anwärmen noch abkühlen.
Es grüßt Dich
Branden

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Ergänzung für Nescio
Weiter unten hab ichs schon Frank geschrieben: Eines der -wie ich finde- besten Bücher zu Freuds politischer Haltung ist:
Jose Brunner: Psyche und Macht. Feud politisch lesen.
Gruss, Branden

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‚super-ego esse delendum‘
Hallo, Branden,

Eines der -wie ich finde- besten Bücher zu Freuds politischer
Haltung ist:
Jose Brunner: Psyche und Macht. Freud politisch lesen.

Ich hab’ vor längerer Zeit mal drin geblättert - und mir nicht
angeschafft. Die Gründe weiss ich nicht mehr. War wohl zu
konventionell, konformistisch, affirmativ…

Ich halte es eher mit dem späten Adorno, wo er sagt:
„In ihren heroischen Zeiten hat die Freud’sche Schule…die
rücksichtslose Kritik des Überichs als eines Ichfremden,
wahrhaft Heteronomen, gefordert…“ usw., über ein paar Seiten
(Negative Dialektik, S.269ff)
Adorno bezieht sich hierbei auf Ferenczi, den er aber sogleich für
seine Rückzieher kritisiert. Er nennt Reich nicht, obwohl dessen
Programm - in anderen Termini - ihm eigentlich viel besser in den
Kram passen müsste (war wohl durch Marcuse zu sehr gegen Reich
beeinflusst).

Solche „heroischen Zeiten“ gab es freilich in der Psychoanalyse nur
selten: 1907 bei Otto Gross und dem ganz jungen Ferenczi in Anflügen,
die Freud schnell ersticken konnte (vgl. den Gross-URL, den ich
neulich nannte),
dann aber mit klinisch gut fundierter Theorie bei - Du ahnst es -
Reich, den niederzumachen Freud nur mit übelsten Tricks gelang.
Freud schrieb zwar (an Tochter Anna): „Ich wünsche es [Reichs
Exkommunikation] aus wissenschaftlichen Gründen, nicht aus
politischen…“; aber er trat wohlweislich nicht als Wissenschaftler
gegen Reich an, sondern als Politiker.

Gruss
Nescio

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Hallo Nescio

Jose Brunner: Psyche und Macht. Freud politisch lesen.

Ich hab’ vor längerer Zeit mal drin geblättert - und mir nicht
angeschafft. Die Gründe weiss ich nicht mehr. War wohl zu
konventionell, konformistisch, affirmativ…

Manchmal sind es ja nur Klitze-Kleinigkeiten, die uns einen Autor verwerfen lassen und den anderen heroissieren. Ich kenne das auch.

Ich halte es eher mit dem späten Adorno, wo er sagt:
„In ihren heroischen Zeiten hat die Freud’sche Schule…die
rücksichtslose Kritik des Überichs als eines
Ichfremden,
wahrhaft Heteronomen, gefordert…“

Ja, ich habe…

Solche „heroischen Zeiten“ gab es freilich in der
Psychoanalyse nur
selten:

früher in meiner homepage auch ähnliche Töne angeschlagen und werde es vielleicht, wennich in „Stimmung“ dafür bin, wieder tun. Ich sprach da auch davon, dass die goledenen revolutionären Zeiten der Psychoanalyse vorbei sind. Ich sehe da nach wie vor auch viel mehr bei Ferenczi, Gross, Groddeck - und eben auch Freud. Ich fand immer zuviel Reaktionäres bei Leuten wie C.G. Jung u.a.
1907 bei Otto Gross und dem ganz jungen Ferenczi in

Anflügen,
die Freud schnell ersticken konnte (vgl. den Gross-URL, den
ich
neulich nannte),

In meinen Augen ähnliche Polemik wie bei den Reichianern. GFreud schätze Gross und sein unorthodoxes Talent. Freud war begestert von Leurten, die originell dachten, die individuell, revolutionär, innovativ waren und war gelangweilt von Mitläufern! An unzähligen Beispielen kannst Du das nachforschen.

dann aber mit klinisch gut fundierter Theorie bei - Du ahnst
es -
Reich, den niederzumachen Freud nur mit übelsten Tricks
gelang.

Never. Du weißt, ich sehe dies total anders.
Gruss, Branden

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Hallo Branden,

Ich halte es eher mit dem späten Adorno, wo er sagt:
„In ihren heroischen Zeiten hat die Freud’sche Schule…die
rücksichtslose Kritik des Überichs als eines
Ichfremden, wahrhaft Heteronomen, gefordert…“

Ja, ich habe früher in meiner homepage auch ähnliche Töne
angeschlagen und werde es vielleicht, wennich in „Stimmung“ dafür
bin, wieder tun.

Gib mir Bescheid, wenn’s soweit ist.

Ich sprach da auch davon, dass die goledenen
revolutionären Zeiten der Psychoanalyse vorbei sind. Ich sehe
da nach wie vor auch viel mehr bei Ferenczi, Gross, Groddeck -
und eben auch Freud.

Ich bemerke, dass Du Reich auslässt.
(Wobei ich Dir insofern zustimme, dass ich die Radikalität Freuds
immer noch „golden“ finde im Vergleich zur heutigen PsA).

Solche „heroischen Zeiten“ gab es freilich in der
Psychoanalyse nur selten:
1907 bei Otto Gross und dem ganz jungen Ferenczi in
Anflügen, die Freud schnell ersticken konnte (vgl. den Gross-URL,
den ich neulich nannte)

In meinen Augen ähnliche Polemik wie bei den Reichianern.

Der Artikel ? Wo ist da Polemik ? Allenfalls Pointierung.
Die Reichianer polemisierten übrigens nie besonders bissig gegen
Freud, und zwar, weil Reich selbst das nicht tat.
Bedenke, dass die Aufdeckung der Freud’schen Machenschaften gegen
Reich (ab „1.1.1932“) weniger von Reichianern, sondern von kritischen
(Erz-)Freudianern - wie Nitzschke - geleistet wurde.

Freud schätzte Gross und sein unorthodoxes Talent.

Das betonen oft die Gross-Anhänger (analog die Reichianer oft:
Freud schätzte Reich).
Du hast den Artikel nicht gelesen. Es lohnt aber.

Freud war begestert von Leurten, die originell dachten, die
individuell, revolutionär, innovativ waren und war gelangweilt von
Mitläufern! An unzähligen Beispielen kannst Du das nachforschen.

Denkst Du an die Ringträger ? An Eitingon ? An Jones ? =:smile:))

…Reich, den niederzumachen Freud nur mit übelsten Tricks gelang.

Never. Du weißt, ich sehe dies total anders.

Das weiss ich, und ich merke auch, dass dagegen mit Argumenten und
Belegen (in den Literaturhinweisen und Links) kaum anzukommen ist.

Gruss
Nescio

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Hallo Nescio
Du wunderst Dich, was ich bei Dir „Polemik“ nenne. Nun, z.B. -schon wieder!- das hier:
die Aufdeckung der Freud’schen Machenschaften

Freud war begestert von Leurten, die originell dachten, die
individuell, revolutionär, innovativ waren und war gelangweilt von
Mitläufern! An unzähligen Beispielen kannst Du das nachforschen.

Denkst Du an die Ringträger ? An Eitingon ? An Jones ? =:smile:))

Durch Dein Lächel-Zeichen zeigst Du ja, dass ich an diese nicht zuerst denke, brauche also wohl darauf nicht einzugehen. Und Du weißt ja wohl außerdem, dass Rank und Ferenczi ebenfalls zu dem erlauchten Kreis der Ringträger zählten. Freud schätzte/liebte Rank und Ferenczi weitaus mehr als Jones und Eitingon; letztere waren zawr „brav“ und „orthodox“, aber eben weniger originell. Das ist es eben, was ich meinte.

…Reich, den niederzumachen Freud nur mit übelsten Tricks gelang.

Und hier haben wir wieder so ein Beispiel für Polemik.

Never. Du weißt, ich sehe dies total anders.

Das weiss ich, und ich merke auch, dass dagegen mit Argumenten
und
Belegen (in den Literaturhinweisen und Links) kaum anzukommen
ist.

Deine Argumente sind leider sehr tendenziös und polemisch. Ich fürchte, an dem Punkt kommen wir so nicht weiter.
Gruß, Branden

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Lieber Branden

Du wunderst Dich, was ich bei Dir „Polemik“ nenne. Nun, z.B. das:

…die Aufdeckung der Freud’schen Machenschaften

und

…Reich, den niederzumachen Freud nur mit übelsten Tricks gelang.

und

Never. Du weißt, ich sehe dies total anders.

Das weiss ich, und ich merke auch, dass dagegen mit Argumenten und
Belegen (in den Literaturhinweisen und Links) kaum anzukommen ist.

Deine Argumente sind leider sehr tendenziös und polemisch.

Die Argumente und Belege habe ich gar nicht vorgebracht; sie befinden
sich in den genannten Quellen.
Wenn du die studierst, wirst du finden, dass Freud (mit Helfern)
a) jegliche Diskussion der Theorie Reichs verweigerte,
b) Reichs Ausschluss heimlich betrieb,
c) den Ausschluss knapp als „Austritt“ in der IZP anzeigen liess und
auch da die zugesagte Begründung nicht gab.
Damit sind nur die groben Stationen genannt. Zusammen mit vielen
Details, die erst Jahrzehnte später ans Licht kamen (dokumentiert in
dem von Linksfreudianern - nicht Reichianern! -
herausgegebenen Band „Der ‚Fall‘ Reich“), erscheinen mir die
Bezeichnungen „Machenschaften“ und „üble Tricks“ adäquat.

Du irrtest aber, wenn du annähmest, ich wollte damit Freud schmähen.
Im Gegenteil: Freud hat - deutlicher als Reich, der sich ja oft auf
den „wissenschaftlichen“ Freud berief - die Gegensätzlichkeit ihrer
anthropologischen Grundauffassungen klar erkannt.

Interessant ist dabei doch vor allem, warum Freud dies um keinen
Preis öffentlich diskutieren wollte; warum dieser integre Charakter
in diesem Fall zu Massnahmen griff, die ihm sonst im Umgang auch mit
Abtrünnigen völlig fremd waren.

Kurz: es geht nicht um „Polemik“ oder um so etwas wie „Ehrenrettung“
von Personen wie Freud oder Reich, sondern um ein interessantes
Kapitel Ideengeschichte des 20. Jahrhunderts.

Gruss
Nescio

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Unterschiedliche Ebenen
Hallo Nescio

Interessant ist dabei doch vor allem, warum Freud dies um
keinen
Preis öffentlich diskutieren wollte; warum dieser integre
Charakter
in diesem Fall zu Massnahmen griff, die ihm sonst im Umgang
auch mit
Abtrünnigen völlig fremd waren.

Sicherlich, es fällt auf, dass Freud in seiner „Selbstdarstellung“ insbesondere mit Adler und Jung abrechnet. Ferenczi, Rank, Gross und Reich erwähnt er nicht weiter. Das liegt aber meines Erachtens daran, dass Adler und Jung die bedeutungsvolleren abweichenden Schulen darstellen. Unter den professionellen Psychoanalytikern gibt es ja -nach wie vor, damals wie heute- als große Gruppen nur die Freudianer, Jungianer und Adlerianer. Das hat weniger damit zu tun, dass Reich Marxist war, sondern dass er insg4esamt betrachtet, keine relevante tiefenpsychologische Schule begründet. Ebenso Gross. Bei Ferenczi verhält es sich ähnlich, allerdings hat er viele Psychoanalytiker und andere Therapeuten mit einigen Ideen stark beeinflusst. Von Reich wird heutzutage unter Psychoanalytikern nach wie vor sein Buch „Charakteranalyse“ geschätzt und ist auch m.E. auf dem Lehrbuch-Plan der Kandidaten. Ebenso wird die Widerstandanalyse, die er maßgebend erweitert hat, geschätzt.
Insgesamt heroisiert wird er aber interessanterweise nur von Laien. Für mich ist immer wieder interessant zu beobachten, wie insbesondere Laien aus dem konservativ-esoterischen Lager Jungt favorisieren, und Laien aus dem linken, politischen Spektrum Reich verehren. Natürlich bietet sich Reich als engagierter sozialpsychologisch kompetenter Autor da auch an. Aber er bietet keine große Basis im Bereich der medizinischen und psychologischen Wissenschaften.
Gruß, Branden

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Insgesamt heroisiert wird er [Reich] aber interessanterweise nur von
Laien. Für mich ist immer wieder interessant zu beobachten, wie
insbesondere Laien aus dem konservativ-esoterischen Lager Jung
favorisieren, und Laien aus dem linken, politischen Spektrum Reich
verehren. Natürlich bietet sich Reich als engagierter
sozialpsychologisch kompetenter Autor da auch an. Aber er bietet
keine große Basis im Bereich der medizinischen und psychologischen
Wissenschaften.

Lieber Branden,

Du hebst zum wiederholten Male auf das Laientum ab. Ohne die in der
Geschichte der Psychoanalyse bedeutsame Frage der durch Nicht-
Mediziner praktizierten sog. Laienanalyse aufzuwerfen, möchte ich nur
daran erinnern, dass

  1. Freud selbst sich für diese ausgesprochen hat (Reich übrigens
    dagegen!);
  2. Freud sich primär nicht als „Heiler“ sah –
    er meinte, dass seine PsA nicht mit den Heilerfolgen anderer
    Methoden, gar „Lourdes“, in Wettstreit treten wolle; bestand aber auf
    ihrem „Wahrheitsgehalt“ –
    sondern als „Konquistador“, als Entdecker und Eroberer eines
    neuen „Kontinents“ in der humanen Welt.
    Auf dieser „Ebene“ - nicht auf der von „links“, „rechts“ oder
    (vermeintlich) „ideologiefrei“ - ist m.E. der Gegensatz Freud vs.
    Reich verortet.

Gruss
Nescio

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Lieber Nescio
Ohne die

in der
Geschichte der Psychoanalyse bedeutsame Frage der durch Nicht-
Mediziner praktizierten sog. Laienanalyse aufzuwerfen, möchte
ich nur
daran erinnern, dass

  1. Freud selbst sich für diese ausgesprochen hat (Reich
    übrigens
    dagegen!);

Damals ging es darum, ob auch NIcht-Nediziner Psychoanalyse betreiben können. Ich schrieb ja auch von Medizinern UND Psychologen. Es geht mir um an seriösen Instituten ausgebildete Tiefenpsychologen und Psychoanalytiker, die sich kontinuierlich bis zum Abschluß mit Analyse beschäftigt haben. Und DAS sind halt Profis.

sondern als „Konquistador“, als Entdecker und Eroberer

eines
neuen „Kontinents“ in der humanen Welt.

Er meinte damit, dass ihne eher sein Conquistadoren-Temperament als sein (von andern zugesprochnenes) Genie den Weg (der Psychoanalyse) so weit gehen ließ. Es war eine Art Erklärung, warum er persönlich das alles herausgefunden hatte.
Gruß,
Branden