Friedensvertrag ? Ja, bitte !

[Manuel_Kraschinski]

Moin.

Dann fass Dich mal an der eigenen Nase! Wer hatte denn jetzt
Recht, was den Fortbestand des Deutschen Reiches bzw. dessen
Identität anbetrifft?

Du schreibst:

„Weiter hat das BVG 1973 klar definiert: das Dt. Reich ist nie
untergegangen, es ist weiterhin rechtsfähig, mangels Masse nur
nicht Handlungsfähig. Der BGH hat klargestellt, das die BRD N
I C H T Rechtsnachfolger des Dt.Reiches ist. Sie ist nur ein
alliiertes Verwaltungskonstrukt auf einem Teilgebiet des Dt.
Reiches.“

Tatsächlich lautet der Text des BVG-Urteils:

„Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3,
288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach
wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat
mangels Organisation, insbesondere mangels
institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.“

Bis hierher, ist man fast geneigt, Dir zuzustimmen. Allerdings
geht der Urteilstext noch weiter:

" … Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde
nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein
Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6.
Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die
Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“
des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit
dem Staat „Deutsches Reich“, …"

Na endlich wird es mal konkret.
Ein Widerspruch fällt dir in dem Absatz (ich gehe jetzt davon aus, das du Fakten wiedergegeben hast) nicht auf ?
Ein neuer Staat ist es nicht (WAS DENN ??) sondern nur ein Teil, der neu organisiert wurde.
Diese „Teilorganisiertheit“, die nach „deinen Worten“ kein Staat ist, ist plötzlich identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ der nachweislich ein Staat mit Verfassung (Weim.Verf. 1919) und Gebiet (in den Grenzen von 1937) ist.
Gleichzeitig sagt das BVG das das Dt.Reich nach wie vor rechtsfähig ist,…
Zudem ist die „Teilorganisiertheit“ nur 1/3 von dem mit dem sie identisch sein soll.

Jetzt könnte die neue „DDR“ ja auch behaupten mit dem Deutschen Reich (was sie natürlich bestreiten würde) identisch zu sein.
Die gleichen Voraussetzungen (für „West“-und "Ost"dtl. lägen ja vor)
Wenn, ja: wie geht das denn ?
A = B und C = B aber A ungleich C ? Haut nicht hin.
Jetzt kommen die sog. Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie (suche mal „alte“ SPD und CDU-Werbeplakate aus den 60er mit „Das ganze Dtl. soll es sein“ - wirst in Erklärungsnot kommen) und wollen auch identisch mit dem Dt. Reich sein. Hätten wir schon 3 Anspruchssteller.
So geht das aber nicht.

Lösung: Völkerrecht, SHAEF-Gesetze, Kapitulationsbedingungen, Haager Landkriegsordnung lesen.

Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst was, ist nix zu lesen.

In meinen Worten: 1945/49 hat das Deutsche Reich nicht
aufgehört zu existieren, sondern es hat einen anderen Namen
und eine neue Verfassung (tschuldigung: Grundgesetz) gekriegt.

Jetzt hast du mit der Mehrheit im thread auch ein Problem.
Das Deutsche Reich existiert; es heißt jetzt nur BRD und hat eine Verfassung, die GG heißt.

O.K.,
da haben wir doch einmal eine Basis, um konkret ins Detail zu gehen.
Dieser letzte Absatz ist ein elementarer Widerspruch in deinen Ausführungen.
Ich werde in einer ausführlichen Antwort darauf eingehen.
Nur so viel: eine Verfassung bestand ja schon und zwar eine vom Volk legitimierte. Nämlich die von 1919 !
Warum also ein Provisorium GG schaffen ?

Die Ermächtigungsgesetze sind mit Hitlers Tod erloschen und der rechtliche „Zustand“ von 1919, also vor 1933 wieder hergestellt.

Die USA hätten nach der Entnazifizierung ein vorhandenes, demokratisches System mit Gewaltenteilung, etc. Nach deinen Worten wäre alles andere überflüssig. Und das wäre es in der Tat.
Ich werde hier anschließen.

So. Wer hat nun historische Fakten verdreht oder
unterschlagen? Waren es diejenigen, die Dir widersprochen
haben, oder warst es vielleicht doch Du? Das würdest Du Dir
natürlich nie eingestehen…

Doch, glaub mir. Würde ich sofort.
Aber ein x ist kein a.

MK

[Manuel_Kraschinski]

Moin.

Prinzipiel: halten wir uns nun an geschriebene Gesetze und an das GG, oder nicht ?

Wenn ja, wovon ich ausgehe, habe ich mit dem 23er ein Problem.
Wenn der Art., der den Beitritt regeln soll vor dem Beitritt gestrichen wird,

WIE KANN DANN WAS WANN WEM BEITRETEN ?

Nicht vergessen: Basis ist das geschriebene Recht, N I C H T das

gedachte, gemeinte, obsolete oder NKdF-Recht. Ist ganz einfach.

Wo ist das Problem? Damit wollte man klarstellen, daß es nach
der Wiedervereinigung keine Teile Deutschlands mehr gab und
gibt, in denen das Grundgesetz in Kraft zu setzen wäre.

Ach. Wie kann es die denn geben wenn 2 souveräne Staaten mit festen Grenzen sich entschließen 1 Staat zu werden, ganz friedlich. Warum muß etwas selbstverständliches klar gestellt werden ?

Oder vermißt Du noch irgendwelche Teile Deutschlands, die der
Bundesrepublik beitreten müßten, sollten oder könnten?

Jedes „Gebiet“ könnte mit dem 23er friedlich jederzeit der „BRD“ beitreten, wenn es das wollte (ist nicht von mir). Hypothetisch natürlich. Mehr steht, sorry „stand“ im 23er gar nicht drin. Wo ist/war die Notwendigkeit, ihn vor Beitritt zu streichen und sich der Gefahr der juristischen Unmöglichkeit auszusetzen ?`

Auf DDR-seite trat das entspr. Ländergesetz zu Zwecke des Beitritts sogar erst ab 14.10.1990 in Kraft.
Haben da ein Toter und ein ungeborenes Kind geheiratet ?
(die Ironie muß nicht kommentiert werden, danke)

C.

Zur Erinnerung der Wortlaut des alten Art. 23:
„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden,
Bayern,
Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen,
Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein,
Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen
Teilen
Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“

Sehr gut !
Was sind denn die anderen Teile Deutschlands, so völkerrechtlich meine ich das jetzt. Was haben die USA 1945 beschlagnahmt und wollten es zum Zwecke von Friedensverhandlungen zurückgeben ?

Deutschland in den Grenzen von 1937 !

Da jeder hier, der so etwas wiedergibt in die „braune Ecke“ wandert, gebe ich das gerne an die Alliierten weiter, die das in den Kapitulationsbedingungen so fixiert haben.

Leider wird dir jetzt wieder richtig langweilig und bringt auch nix mehr, da dein gegenüber dein Weltbild einfach nicht adaptieren möchte.

Aber damit, lieber Christian, mußt du schon leben. Sich real mit Menschen auseinander zu setzen ist etwas anderes, als fast täglich diverse Stunden am PC zu sitzen und auf diversen threads in diesem Forum, wikipedia oder google Hinweise zu liefern.

Vorschlag:
Konkrete Fälle, wie o.a. bringen einen sicherlich weiter. Vielleicht könnte man sich künftig auf geschriebenes Recht einigen und nicht darüber spekulieren, wer wann was gemeint haben könnte und ob irgendetwas obsolet.

Danke.
MK

[Herbert_Rainer]

Hallo Manuel,
weiter oben (neuer Beitrag) wurde nach Tätigkeit Regierung Dönitz gefragt. Dazu ne Frage in Zusammenhang mit Deinem Beitrag: Rein völkerrechtlich! gesehen, war eigentlich Dönitz, da Absetzung völkerrechtlich fraglich oder sogar ungesetzlich - und Deutsches Reich fortexistierend, einzig legitimer Nachfolger und Kanzler des untergegangenen deutschen Reiches? Und rein völkerrechtlich gesehen, die Nachfolger in BRD und DDR illegitim? Ist das geklärt? M.M.n. kann ein Bundesgericht allein diese Frage nicht klären, da ja Völkerrecht superpositioniert ist. Bitte liebes Forum: nicht wieder mit Rex Einwänden kommen - man kann auch ernsthaft diskutieren, ohne immerzu mit der Faschokeule herumzualbern. Wird langsam langweilig. Zu den Einwänden des Forums, Friedensvertrag unnötig (wozu?) kann ich den Hinweis geben, daß Tschechei (2 Mächte Abkommen (F, GB erlauben D Anschluß des Sudetenlandes) Mitte 90er D-Tsch. Erklärung) auf gesetzliche Annullierung des Mü. Vertr. besteht/ bestand)sowie auch auf die Benesch Dekrete. Die wissen also, was völkerrechtlich abgesicherte Vertäge wert sind.
Gruß HR

[Manuel_Kraschinski]

Moin.
Sorry. Habe leider nicht dein Zeit-Potential für www. Muß ab und zu auch mal reale Menschen treffen. So weit, so gut.

Der Begriff „obsolet“ geistert im Zusammenhang mit Erklärungsnot und Unwissenheit immer wieder hier im thread.

Wie wollen wir damit umgehen ?

Können wir uns auf geschriebenes Recht einigen, so für die Zukunft ?

Konkrete thread-frage, die von dir täglich (fast) beantwortet wird:
X geht ein neues Beschäftigungsverhältnis ein und statt der tariflich zustehenden 30 Tage Urlaub weist der Vertrag (alter Standardvordruck) nur 15 Tage aus.

Nun andert X´s künftiger Chef nicht einfach den Vertrag, sondern erstellt eine Zusatzerklärung, das die Urlaubsregelung aufgrund der aktuellen Tarifvereinbarungen obsolet ist.

Frage:
Was empfiehlst du X. Real !

Mit dem gleichen Aufwand, mit dem diese unnütze „Obsoleterklärung“ erstellt wurde, hätten die Änderungen/Streichungen in den Art. 53 und 107 in der UN-Charta vorgenommern werden können.

Auch hier konkrete Frage:
Warum ist das nicht geschehen ?

MK

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[C_Punkt]

Wenn ja, wovon ich ausgehe, habe ich mit dem 23er ein Problem.
Wenn der Art., der den Beitritt regeln soll vor dem Beitritt
gestrichen wird,
WIE KANN DANN WAS WANN WEM BEITRETEN ?

Die Präambel wurde auch geändert und zwar gleichzeitig.

Im übrigen wurde der Artikel 23 erst mit dem Beitritt gestrichen. Näheres ergibt sich aus dem Einigungsvertrag.

Wo ist das Problem? Damit wollte man klarstellen, daß es nach
der Wiedervereinigung keine Teile Deutschlands mehr gab und
gibt, in denen das Grundgesetz in Kraft zu setzen wäre.

Ach. Wie kann es die denn geben wenn 2 souveräne Staaten mit
festen Grenzen sich entschließen 1 Staat zu werden, ganz
friedlich. Warum muß etwas selbstverständliches klar gestellt
werden ?

Weil Deutschland vor dem 2. Weltkrieg etwas größer war heute und der ein oder andere Allierte sicherstellen wollte, daß nicht später mal eine deutsche Regierung mit der Forderung um die Ecke kommt, daß es noch Teile Deutschlands gibt, die noch nicht dem Grundgesetz beigetreten sind.

Klarer: Mit der Streichung sollte sichergestellt werden, daß Deutschland nicht irgendwann weitere Gebietsansprüche stellt.

Oder vermißt Du noch irgendwelche Teile Deutschlands, die der
Bundesrepublik beitreten müßten, sollten oder könnten?

Jedes „Gebiet“ könnte mit dem 23er friedlich jederzeit der
„BRD“ beitreten,

Jeder Teil Deutschlands, um genauer zu sein. Und genau das - also der Beitritt anderer deutscher Gebiete als der ehemaligen DDR - sollte mit der Streichung ausgeschlossen werden.

Auf DDR-seite trat das entspr. Ländergesetz zu Zwecke des
Beitritts sogar erst ab 14.10.1990 in Kraft.
Haben da ein Toter und ein ungeborenes Kind geheiratet ?

Das hatten wir beim letzten mal schon. Ich habe für Dich übrigens extra mal einen netten Link herausgesucht:
http://www.krr-faq.de/einvert.php

C.

[C_Punkt]

Warum ist das nicht geschehen ?

Auch hier ein Link für Dich:
http://www.krr-faq.de/feinduno.php

X.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Na endlich wird es mal konkret.
Ein Widerspruch fällt dir in dem Absatz (ich gehe jetzt davon
aus, das du Fakten wiedergegeben hast) nicht auf ?
Ein neuer Staat ist es nicht (WAS DENN ??) sondern nur ein
Teil, der neu organisiert wurde.
Diese „Teilorganisiertheit“, die nach „deinen Worten“ kein
Staat ist, ist plötzlich identisch mit dem Staat „Deutsches
Reich“ der nachweislich ein Staat mit Verfassung (Weim.Verf.
1919) und Gebiet (in den Grenzen von 1937) ist.
Gleichzeitig sagt das BVG das das Dt.Reich nach wie vor
rechtsfähig ist,…
Zudem ist die „Teilorganisiertheit“ nur 1/3 von dem mit dem
sie identisch sein soll.

So kompliziert ist das nicht: In einem Topf befindet sich eine Menge Kartoffelsuppe. Jetzt schöpfen wir eine Portion in meinen Teller und eine Portion in Deinen Teller. Ich nenne das, was vor mir steht: „Michaels Suppe“. Natürlich ist „Michaels Suppe“ nur ein Teil der Kartoffelsuppe, aber dennoch ist es immer noch dieselbe Suppe.

Jetzt könnte die neue „DDR“ ja auch behaupten mit dem
Deutschen Reich (was sie natürlich bestreiten würde) identisch
zu sein.

Das ist theoretisch richtig.

Die gleichen Voraussetzungen (für „West“-und "Ost"dtl. lägen
ja vor)
Wenn, ja: wie geht das denn ?

s. o.

A = B und C = B aber A ungleich C ? Haut nicht hin.

Es wurde nie behauptet, dass die Bundesrepublik im mathematischen Sinne gleich dem Deutschen Reich sei. Sie ist „identisch“. Pantoffeltierchen vermehren sich durch Längsteilung. Die Identität des Mutterpantoffeltierchens lebt nach der Teilung in den Pantoffeltierchen der Tochtergeneration fort. So ist das gemeint.

Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen
von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach
Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst
was, ist nix zu lesen.

Quelle? Datum?

Nur so viel: eine Verfassung bestand ja schon und zwar eine
vom Volk legitimierte. Nämlich die von 1919 !
Warum also ein Provisorium GG schaffen ?

Man hätte Deutschland auf der Basis der Weimarer Verfassung wiederherstellen können. Das hat man aber nicht gemacht. Es gab gute Gründe dafür, die Weimarer Verfassung zu verändern (Rolle des Reichspräsidenten, Menschenrechte, …). Aber das ist gar nicht der Punkt: Fakt ist (um mit Jürgen Klopp zu sprechen), dass Deutschland 1949 eine neue Verfassung bekommen hat.

Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789 werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den vorangegangenen Republiken.

Die Ermächtigungsgesetze sind mit Hitlers Tod erloschen und
der rechtliche „Zustand“ von 1919, also vor 1933 wieder
hergestellt.

Der 2. Weltkrieg stellt eine deutliche Zäsur in der deutschen Geschichte dar. Warum sollte ein Land zu einem solchen Zeitpunkt nicht ein völlig neues Regierungssystem bekommen? Übrigens finde ich, dass die verfassungsmäßígen Gemeinsamkeiten zwischen Weimarer und Bonner Republik größer sind als die Unterschiede: Verhältniswahlrecht, Zweikammern-Parlament, Präsident als Staatsoberhaupt, Reichs-/Bundes-kanzler als Regierungschef. Das GG ist keine Kopie der amerikanischen Verfassung, wie Du an anderer Stelle behauptet hast.

Du tust so, als hätte das Grundgesetz keine demokratische Legitimation. Es gab zwar kein Plebiszit (was an und für sich schön gewesen wäre), aber eine Bestätigung durch die demokratisch gewählten Landesregierungen. Es ist also falsch, das Grundgesetz als reines Diktat der Westalliierten zu bezeichnen.

So. Wer hat nun historische Fakten verdreht oder
unterschlagen? Waren es diejenigen, die Dir widersprochen
haben, oder warst es vielleicht doch Du? Das würdest Du Dir
natürlich nie eingestehen…

Doch, glaub mir. Würde ich sofort.
Aber ein x ist kein a.

Mein lieber Manuel! Erst begründest Du Deine Meinung mit dem stark verzerrten Text des Bundesverfassungsgerichts. Wenn man Dir dann zeigt, dass das BVG völlig anders geurteilt hat, und Dich auffordert einzugestehen, dass Du einen Fehler gemacht hast, dann bleibt Deine Meinung dieselbe, aber das BVG habe plötzlich Fehler gemacht!

Gib einfach zu, dass Du eine Meinung hast, die keinerlei Begründung in der deutschen Rechtsgeschichte findet!

Michael

[Herbert_Rainer]

Hallo Michael,

Mehr Schulden als nach dem verlorenen Krieg - und das im
Frieden!!

Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945
(ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
dann kommen wiNaja, da haste r so auf 4 Billionen + X Euro.
Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um
3000 %
bereits in den Friedensjahren überstieg die
Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.

Soviel zu diesem Unfug, dass selbst nach dem Krieg die
Schulden weniger schlimm waren als heute…

naja, da haste fair recherchiert, Michael! 390-500 Mrd. RM werden geschätzt. Hochachtung! Evtl. kannste noch die Vorkriegsschulden (reparationen usw.) in Höhe von ca. 50 Mrd RM davon abziehen. Verbleiben also (400-50) 350 Mrd. RM. Die Schulden wurden 10:1 in DM umgewertet, sind also 350 x 10 = 3500 Mrd. DM. In Euro (DM : 2) also 1750 Mrd Euro oder roundabout 1,8 Bio Euro. Hast also wahrscheinlich (sicher unabsichtlich) falschen Umrechnungsfaktor von RM - DM - Euro benutzt? Prüfe bitte mal nach.
Die momentane Staats-Verschuldung in der BRD beträgt lt. Link über 7 (sieben) Bio Euro!!!
http://www.scifi-forum.de/archive/index.php/t-13233…
Hier der Text (Auszug):
Die öffentlichen Haushalte in Deutschland machen seit Jahrzehnten haufenweise Schulden. Dies ist für sich allein genommen nicht unbedingt bedenklich. Der Bundeshaushalt schließt jedoch schon seit (ich schätze mal) 20 Jahren jährlich mit einem Defizit ab. Jahr für Jahr werden Kredite von zig Milliarden Euro aufgenommen, der Schuldenberg der öffentlichen Haushalte in Deutschland beläuft sich auf über 7 Billionen €.

Klar, ne Billion rauf oder runter fällt da garnicht ins Gewicht. Immerhin verbleibt ein Delta von rund 5 Bio Euro zuungunsten der jetzigen BRD.
Solltest aber bitte zukünftig nicht alles gleich als Unfug bezeichnen, bloß weils Dir nicht in den Kram paßt (und selbst noch falsch rechnen). Ich bezeichne Deine „Rettungsversuche“ doch auch nicht als Unfug; im Gegenteil - 4 Bio DM (

[Michael_Kling]

hallo Herbert.
ich dachte natürlich, dass du bei deinem grossartigen wirtschaftlichen Sachverstad darauf gekommen bist, dass man Schuldenstände nur inflationsbereinigt vergleicht
Oder kostet bei dir die Breze immer noch 5 Pfennige? (pardon 2,5 Cent)

EOD
Mike

[Michael_Bauer_c1319c]

Nachtrag: Staatliche Identität
Nochwas:

Ich habe gesagt, dass die französischen Republiken jeweils in dem hier verwendeten Sinne identisch waren, weil sich ihre Verfassungen jeweils auf dasselbe Subjekt (die französische Nation) bezogen haben.

Es gibt (mindestens) ein Beispiel aus der Geschichte, wo das nicht der Fall war: Der Zerfall der Sowjetunion. Als sich die UdSSR 1991 auflöste, hörte sie auf zu existieren. In vielerlei Hinsicht brauchte man aber einen „Rechtsnachfolger“, z. B. für die Befehlsgewalt über das Atombombenarsenal und den Sitz im UNO-Sicherheitsrat. Als Rechtsnachfolger gilt meistens Russland. Russland ist aber NICHT identisch mit der UdSSR, weil es durch die Unabhängigkeit der Russischen Föderation aus der Sowjetunion „ausgegliedert“ wurde.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie es sich mit der Identität der Donaumonarchie nach deren Auflösung weiterging. Ging die auf die Teilstaaten über, nur auf die Republik Österreich oder erlosch sie vollständig? (Bin kein Völkerrechtler, aber vielleicht kennt sich ja jemand hier aus…)

Michael

[Herbert_Rainer]

Hallo Michael,
bin Techniker, kein WW-ler,habe daher keinen großartigen Ww Sachverstand (weiß schon, war ironisch gemeint), auch wenn es Dir so vorkommen mag als Petrologe (auch ironisch gemeint).!
Schulden sind Schulden! Wenn ich 1947 zinsloses Darlehen von 1 Mrd. DM bekommen hätte, wären das heute immer noch in Summe 1 Mrd DM = 500 Mio. Euro zurückzuzahlen…Und selbst wenn man auf heutige Kaufkraft (oder Kaufschwäche?) umrechnet, muß man dies auch mit dem BRD Schuldenbetrag machen, nicht einseitig, bitte!
Aber auch so ist Diskrepanz bzw. Delta (Schulden 3. Reich zu Schulden BRD) evident. Hast mich also nicht elegant widerlegt, sondern eher bestätigt (BRD Schulden höher als Schulden nach Wk2!!!).
Und woher hast Du den Umwertungsfaktor (Inflationsfaktor, Kaufkraftfaktor)?
War dass 2x posten Deines Threats ein Versehen oder ein digitalisiertes Ausrufezeichen?
Schön, daß Du diesmal ohne herabsetzende Attribute auskommst!
Na siehste, Geht doch! Weiter so!
Sofern keine wichtigen Fakten mehr Deinerseits auf den Tisch gelegt werden können, bin auch ich mit dem Diskussionsende einverstanden.
.-. .-. .-.-. Mit freundlichem Gruß HR

P.S. Dein Beruf gefällt mir und ist sicher interessant. Wäre beinahe mal Hobby von mir geworden. Guter Bekannter sammelt Steine, tolle interessante Sache, wenn man mal tiefer einsteigt. Petrografische Schliffe habe ich mir schon unterm Mikro angeschaut - ist ja so ähnlich wie die mir geläufige Metallographie. Erwarte keine Antwort. Gruß HR

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Wenn ich 1947 zinsloses Darlehen von 1
Mrd. DM bekommen hätte, wären das heute immer noch in Summe 1
Mrd DM = 500 Mio. Euro zurückzuzahlen…Und selbst wenn man auf
heutige Kaufkraft (oder Kaufschwäche?) umrechnet, muß man dies
auch mit dem BRD Schuldenbetrag machen, nicht einseitig,
bitte!

Laut statistischem Bundesamt betrug der durchschnittlicher Jahresverdienst eines Angestellten

1957: 228 €
2005: 3538 €

Ein Bauer sagte mir mal im Scherz (vor der Euro-Einführung): „Eier sind die stabilste Währung. Ein Ei kostet schon immer 25 Pfennige.“

Was glaubst Du wohl, warum in den Kochbüchern der 50er Jahre Eier noch als teure Lebensmittel gelten?

Kopfkratz!
Michael

[Herbert_Rainer]

Hallo Michael,
und was will der „Dichter“ uns damit sagen?
Stimmst Du jetzt der folgenden Aussage zu oder nicht:
Die heutige gesamte Staatsverschuldung der BRD ist höher als die Schulden des 3. Reiches nach dem verlorenen Krieg.
Da kannste Inflation einseitig reinrechnen, wie Du willst - ändert nix.

Das Zitat stammt im Original übrigens nicht von mir; habe ich mal vor einiger Zeit in der Zeit oder FAZ oder Spiegel gelesen, weiß ich heute nicht mehr so genau (mein „Alzheimer“). Aber da Du nicht widerlegt hast (nicht widerlegen konntest), wirste wohl (ungern zwar, aber dennoch) kopfkratzend zustimmen. Stimmts? Oder haste was an meiner Argumentationskette auszusetzen?
Ja, wenn nur die leidigen Fakten nicht wären, könnte alles so schön einfach sein.
Mit nettem bedauernden Gruß HR

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Stimmst Du jetzt der folgenden Aussage zu oder nicht:
Die heutige gesamte Staatsverschuldung der BRD ist höher als
die Schulden des 3. Reiches nach dem verlorenen Krieg.
Da kannste Inflation einseitig reinrechnen, wie Du willst -
ändert nix.

Das ändert schon was. Die Schulden gemessen an was? Es macht einen Unterschied, ob ich einen Unterschied, ob ich 228 Euro oder 3500 Euro im Monat verdiene, wenn ich mir überlege, wie „teuer“ Eier sind.

Auf deutsch: Rechne mal die Staatsverschuldung auf das jeweilige Bruttoinlandsprodukt um. Dann bin ich gespannt, ob das Deutsche Reich tatsächlich (gemessen an der Wirtschaftskraft) mehr oder weniger Schulden hatte.

Oder haste was an meiner
Argumentationskette auszusetzen?

Sehr wohl!

Ja, wenn nur die leidigen Fakten nicht wären, könnte alles so
schön einfach sein.

Her mit den Fakten: Wie hoch war das BIP 1939 bzw. 1945 und wie hoch ist es heute? Wie hoch war die Staatsverschuldung 1939 bzw. 1945 und wie hoch ist sie heute?

Michael

[Herbert_Rainer]

Hallo lieber Michael,
fast glaube ich, Dein „Alzheimer“ ist ausgeprägter als meiner, dabei biste doch noch ein relativ junger Kerl.

Stimmst Du jetzt der folgenden Aussage zu oder nicht:
Die heutige gesamte Staatsverschuldung der BRD ist höher als
die Schulden des 3. Reiches nach dem verlorenen Krieg.
Da kannste Inflation einseitig reinrechnen, wie Du willst -
ändert nix.

Das ändert schon was. Die Schulden gemessen an was?

Gemessen an Ihrer jeweiligen Höhe, also in Dimension RM, DM, Dollar oder Euro - sonst garnix.

Es macht einen Unterschied, ob ich einen Unterschied, ob 228 Euro
oder 3500 Euro im Monat verdiene, wenn ich mir überlege, wie
„teuer“ Eier sind.

Geht nicht um Eier, sondern um Vergleich der Schulden 1945 zu 2006.

Auf deutsch:

Oh prima! Deutsch mag ich!

Rechne mal die Staatsverschuldung auf das
jeweilige Bruttoinlandsprodukt um. Dann bin ich gespannt, ob
das Deutsche Reich tatsächlich (gemessen an der
Wirtschaftskraft) mehr oder weniger Schulden hatte.

Ja haste denn nicht selbst gerechnet? ich bin kein WWler, habe alle meine objektiven Daten nachprüfbar aus dem Netz.

Oder haste was an meiner
Argumentationskette auszusetzen?

Sehr wohl!

Scheinst pathologisch lernresistent zu sein?

Ja, wenn nur die leidigen Fakten nicht wären, könnte alles so
schön einfach sein.

Her mit den Fakten: Wie hoch war das BIP 1939 bzw. 1945 und
wie hoch ist es heute? Wie hoch war die Staatsverschuldung
1939 bzw. 1945 und wie hoch ist sie heute?

Habe ich doch vorher im Einzelnen akribisch aufgelistet; Hier extra und ausnahmsweise für Dich nochmals (Zitat aus meinem früheren Beitrag):
naja, da haste fair recherchiert, Michael! 390-500 Mrd. RM werden geschätzt. Hochachtung! Evtl. kannste noch die Vorkriegsschulden (reparationen usw.) in Höhe von ca. 50 Mrd RM davon abziehen. Verbleiben also (400-50) 350 Mrd. RM. Die Schulden wurden 10:1 in DM umgewertet, sind also 350 x 10 = 3500 Mrd. DM. In Euro (DM : 2) also 1750 Mrd Euro oder roundabout 1,8 Bio Euro. Hast also wahrscheinlich (sicher unabsichtlich) falschen Umrechnungsfaktor von RM - DM - Euro benutzt? Prüfe bitte mal nach.
Die momentane Staats-Verschuldung in der BRD beträgt lt. Link über 7 (sieben) Bio Euro!!!
7 Bio Euro in 2006 - (minus) 1,8 Bio in 1945 = 5,2 Bio Euro Differenz. Die heutige (2006) Staatsverschuldung ist demzufolge um 5,2 Bio oder um das rund 3 (Drei) fache höher als 1945 - nach verlorenem Krieg. Von mir aus, nicht inflationsbereinigt.
Und jetzt, jaja ist Dir peinlich als Lehrer, aber muß leider sein, Dein Zitat von vorher:

Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945 (ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
dann kommen wir so auf 4 Billionen + X Euro.
Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um 3000 %
bereits in den Friedensjahren überstieg die Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.

Soviel zu diesem Unfug, dass selbst nach dem Krieg die Schulden weniger schlimm waren als heute…

Da sollten Dir die Ohren klingeln! Ich hoffte, Du hättest evtl. die menschliche Größe, mal einen Irrtum einzugestehen und Dich für den „Unfug“, wie Du es zu nennen beliebtest, zu entschuldigen! Naja, habe ich mich halt doch nicht in Dir getäuscht. Jetzt biste schon in kurzer Zeit zum 2. Male zweiter Sieger geworden. Tipp: sei bitte zukünftig (zumindest mir gegenüber, fairerweise aber auch den anderen Andersdenkenden) etwas vorsichtiger mit Deinen Aussagen und Behauptungen. Sonst könntest Du hier noch als Wirrkopf und Querulant angesehen werden und wirst nicht mehr ernst genommen. Wär doch schade!
Ich jedenfalls, das verspreche ich Dir gerne, werde alle Deine Behauptungen und Thesen zukünftig sorgfältig auf Plausibilität abklopfen und Dich gerne auf Fehler in Deiner Aergumentationskette hinweisen! Für mich Ehrensache!
Noch einen schönen Sonntag und eine ruhige Schulwoche (vielleicht lesen Deine Schüler diese Seite nicht?) wünscht Dir
mit freundlichem Gruß HR
P.S. Schön, daß Du kompromißlos die Nettiquette einhältst. Ist doch garnicht so schwer und man kann viel netter miteinander (Streitkultur!) diskutieren. Findeste nicht auch?
Nochmals Gruß HR (EOD, .-. .-. .-.-.)

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Tja, dann rechnen wir doch mal die Schulden des DR nach 1945
(ca 400 Mia Reichsmark) um auf die heutige Kaufkraft.
dann kommen wir so auf 4 Billionen + X Euro.
Die Schulden stiegen in den 12 Jahren der NS Herrschaft um
3000 %
bereits in den Friedensjahren überstieg die
Schuldensteigerungsrate den Anstieg des BIP um ein vielfaches.

Ich gebe zu, dass ich diese Passage von Michael Kling (der übrigens nicht mit mir identisch ist) überlesen habe. Aber hast Du sie denn auch gelesen? Kann man daraus tatsächlich ablesen, dass der Finanzhaushalt im 3. Reich solider geführt wurde als heute?

Da sollten Dir die Ohren klingeln! Ich hoffte, Du hättest
evtl. die menschliche Größe, mal einen Irrtum einzugestehen
und Dich für den „Unfug“, wie Du es zu nennen beliebtest, zu
entschuldigen!

Wo habe ich es „Unfug“ genannt?

Naja, habe ich mich halt doch nicht in Dir
getäuscht. Jetzt biste schon in kurzer Zeit zum 2. Male
zweiter Sieger geworden.

Sei mit Deinen Siegesmeldungen nicht zu voreilig. Da sind schon andere vor Dir auf die Nase gefallen. Ich fragte nach dem Bezug zum BIP. Ich habe auf die Schnelle keine Daten gefunen. Aber vielleicht hast Du ja welche… Jedenfalls wette ich, dass Deutschland in den 30er und 40er Jahren kaum die Maastricht-Kriterien eingehalten hätte.

Tipp: …

Danke! (Ich denke, ich komme ganz gut ohne Deine Tipps klar)

P.S. Schön, daß Du kompromißlos die Nettiquette einhältst.

Das ist doch selbstverständlich, wenn man einen solch ‚ehrenhaften‘ Kontrahenten hat.

Michael

[Herbert_Rainer]

Hallo Michael und Sorry,
da habe ich vor lauter Michaels die Herren Kling und Bauer verwechselt. Scheinbar ist dann mein Alz doch gewichtiger. Tut mir echt leid. Nix desto trotz gelten meine aus seriösen Quellen eruierten Daten.
Daten, die Deine und die des anderen Michaels, sagen wir mal, spekulativen, Theorien untermauern habe ich nicht, ehrlich. Dürfte auch schwierig sein, da ja m.M.n. wahrheitswidrig und falsch.

Das ist doch selbstverständlich, wenn man einen solch
‚ehrenhaften‘ Kontrahenten hat.

Danke, wenn auch wahrscheinlich ironisch ngemeint. Aber ich versuche, mit gutem Beispiel voranzugehen. Aber auch ich bin in der Lage, adaequate Antworten zu geben, falls Not herrscht.

Michael

Ich weiß, wie Du heißt.
Freundlicher Gruß HR

[Manuel_Kraschinski]

Moin moin.

Mal kurz:
Hitler hat ja bekanntlich mit dem Ermächtigungsgesetz bis zum Tode regiert. Die Weim.Verf. war nur zu rd. 2/3 außer Kraft gesetzt; d.h. Nach Hitlers Tode ist der alte Zustand (von ihm selbst so festgelegt worden) automatisch wieder hergestellt. Per Testament konnte er weder mit noch ohne diesem Gesetz seinen Nachfolger Dönitz als RP einsetzen, da dieser nur vom Volk gewählt werden konnte.
Einen RK hätte er noch bestimmen können.
Nur der RP hätte nach Art. 45 der Weim.Verfassung (Der RP vertritt das Volk völkerrechtlich) eine völkerrechtskonforme Kapitulation unterschreiben können.

Hallo Manuel,

weiter oben (neuer Beitrag) wurde nach Tätigkeit Regierung
Dönitz gefragt. Dazu ne Frage in Zusammenhang mit Deinem
Beitrag: Rein völkerrechtlich! gesehen, war eigentlich Dönitz,
da Absetzung völkerrechtlich fraglich oder sogar ungesetzlich

• und Deutsches Reich fortexistierend, einzig legitimer
  Nachfolger und Kanzler des untergegangenen deutschen Reiches?

s.o. Kanzler jederzeit

Und rein völkerrechtlich gesehen, die Nachfolger in BRD und
DDR illegitim? Ist das geklärt? M.M.n. kann ein Bundesgericht
allein diese Frage nicht klären, da ja Völkerrecht
superpositioniert ist. Bitte liebes Forum: nicht wieder mit

Nach Art 25 GG geht Völkerrecht dem GG vor. BRD und DDR waren/sind Verwaltungskonstrukte und alliierter Fremdherrschaft.
Auch nach den 4+2 Verträgen ist Berlin unter einem Sonderstatus und gehört nicht zur BRD. Es gibt dafür gesonderte Verträge

Rex Einwänden kommen - man kann auch ernsthaft diskutieren,
ohne immerzu mit der Faschokeule herumzualbern. Wird langsam
langweilig. Zu den Einwänden des Forums, Friedensvertrag
unnötig (wozu?) kann ich den Hinweis geben, daß Tschechei (2
Mächte Abkommen (F, GB erlauben D Anschluß des Sudetenlandes)
Mitte 90er D-Tsch. Erklärung) auf gesetzliche Annullierung des
Mü. Vertr. besteht/ bestand)sowie auch auf die Benesch
Dekrete. Die wissen also, was völkerrechtlich abgesicherte
Vertäge wert sind.
Gruß HR

MK

[Manuel_Kraschinski]

Moin

So kompliziert ist das nicht: In einem Topf befindet sich eine
Menge Kartoffelsuppe. Jetzt schöpfen wir eine Portion in
meinen Teller und eine Portion in Deinen Teller. Ich nenne
das, was vor mir steht: „Michaels Suppe“. Natürlich ist
„Michaels Suppe“ nur ein Teil der Kartoffelsuppe, aber dennoch
ist es immer noch dieselbe Suppe.

Nachdem aus dem großen Suppentopf 20 Tellerchen geschöpft wurden und alle satt waren, hatten alle die gleiche und die selbe Suppe gegessen. Alle von gleichen Tellern, aber nicht den selben, obwohl sie die selben Muster hatten.
Wir sprechen von Völkerrecht und 1 nicht aufzuessendem Land.

Es wurde nie behauptet, dass die Bundesrepublik im
mathematischen Sinne gleich dem Deutschen Reich sei. Sie ist
„identisch“. Pantoffeltierchen vermehren sich durch
Längsteilung. Die Identität des Mutterpantoffeltierchens lebt
nach der Teilung in den Pantoffeltierchen der
Tochtergeneration fort. So ist das gemeint.

Ich nehme an, du glaubst den Käse.

Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen
von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach
Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst
was, ist nix zu lesen.

Quelle? Datum?

Ach ne. Da haben wir ja eine Riesenlücke in der Datei.
Kapitulationsbedingunen, Shaef-Gesetze, Londoner Protokolle etc.

SHAEF-Gesetze:„Das Besatzungsrecht steht als selbständiges Recht über und neben dem deutschen Recht“.

Auf der 3-Mächte-Konf.in Berlin(Pots.Abk.)am 2.8.45 fassten die Alliierten den Entschluß, den Staat „Deutsches Reich“ nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem von den Alliierten zu bestimmenden Datum als souveränden Staat in den Grenzen von 1937 wiederherzustellen.

s.dazu
Shaef-Gesetz Nr. 52, Artikel, VII Nr. 9, Abschnitt e
„Deutschland“ bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31.12.1937 bestanden hat.

Nur so viel: eine Verfassung bestand ja schon und zwar eine
vom Volk legitimierte. Nämlich die von 1919 !
Warum also ein Provisorium GG schaffen ?

Man hätte Deutschland auf der Basis der Weimarer Verfassung
wiederherstellen können. Das hat man aber nicht gemacht. Es
gab gute Gründe dafür, die Weimarer Verfassung zu verändern
(Rolle des Reichspräsidenten, Menschenrechte, …). Aber das
ist gar nicht der Punkt: Fakt ist (um mit Jürgen Klopp zu
sprechen), dass Deutschland 1949 eine neue Verfassung bekommen
hat.

Falsch ! Rein völkerrechtlich bestand die Verfassung in Deutschland bereits seit 1919. Und zwar auch auf dem Gebiet des späteren Besatzungskonstrukte BRD und DDR und - rein völkerrechtlich - auch auf den von Polen und Udssr/Litauen besetzten Gebieten.

Das ist nix mit „brauner Soße“ sondern Völkerrecht. Wurde schon „ersonnen“ bevor ich geboren wurde.

Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789
werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert.
Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige
Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den
vorangegangenen Republiken.

Sorry. Keine „Nebenkriegsschauplätze“. Wir sind in Dtl. Deine Argumentation sollte bis jetzt ja schon erledigt sein.

Die Ermächtigungsgesetze sind mit Hitlers Tod erloschen und
der rechtliche „Zustand“ von 1919, also vor 1933 wieder
hergestellt.

Der 2. Weltkrieg stellt eine deutliche Zäsur in der deutschen
Geschichte dar. Warum sollte ein Land zu einem solchen
Zeitpunkt nicht ein völlig neues Regierungssystem bekommen?

Breite Zustimmung ! Bis heute. Die in den 4+2 Verträgen "innerhalb von 2 Jahren empfohlene Verfassung (komisch, haben wir lt. deiner Aussage doch schon!) läßt ja auch auf sich warten.

W E R entscheidet - völkerrechtlich - über eine VERFASSUNG ? Verfassung ist das Wort nicht Grundgesetz.
Warum glaubt eigentlich fast jeder hier im Forum, das das GG eine Verfassung ist, wenn jeder die Quellen von Prof.Carlo Schmid, Gründungvater GG lesen kann, wo genau dieses WIEDERLEGT wird ?

Übrigens finde ich, dass die verfassungsmäßígen
Gemeinsamkeiten zwischen Weimarer und Bonner Republik größer
sind als die Unterschiede: Verhältniswahlrecht,

Ja. Und nu ?

Zweikammern-Parlament, Präsident als Staatsoberhaupt,
Reichs-/Bundes-kanzler als Regierungschef. Das GG ist keine
Kopie der amerikanischen Verfassung, wie Du an anderer Stelle
behauptet hast.

Amerik. Verfassung oder UN-Charta. Bin mir nicht sicher. Aber aus der „Ecke“ kommt es in seinem Ursprung her.

Du tust so, als hätte das Grundgesetz keine demokratische
Legitimation. Es gab zwar kein Plebiszit (was an und für sich
schön gewesen wäre), aber eine Bestätigung durch die
demokratisch gewählten Landesregierungen. Es ist also falsch,
das Grundgesetz als reines Diktat der Westalliierten zu
bezeichnen.

Falsch. Bayern hat das GG abgelehnt. Hat aber keinen interessiert. Nach SHAEF-Gesetzgebung geht ja Besatzerrecht jedem dtl. Recht vor.

Mein lieber Manuel! Erst begründest Du Deine Meinung mit dem
stark verzerrten Text des Bundesverfassungsgerichts. Wenn man
Dir dann zeigt, dass das BVG völlig anders geurteilt hat, und
Dich auffordert einzugestehen, dass Du einen Fehler gemacht
hast, dann bleibt Deine Meinung dieselbe, aber das BVG habe
plötzlich Fehler gemacht!

Grundsätzlich gibt es in der BRD Gewaltenteilung. In der Realität setzten Parteien die sog. BVG-Richter nach Parteibuch ein. Als Bestandteil des „Volkes“ darf ich damit kritisch umgehen und Texte von Gerichtspräsidenten - auch des BVG - die das GG als Verfassung bezeichnen, als groben Unfug bezeichnen.

Gib einfach zu, dass Du eine Meinung hast, die keinerlei
Begründung in der deutschen Rechtsgeschichte findet!

Michael

Liebster Michael.
Gib einfach mal zu, dass du noch nie in die Kapitulationsurkunde - das Ende von WK2 betreffend - die SHAEF-Gesetze, die Gesetzes-Texte zur besonderen Rolle von Berlin vor und nach 1990 und in die Genscher-Protokolle zu 4+2-Verhandlungen in Paris 07/90 auch nur ansatzweise reingelesen hast.

Wäre es so, würdes du nicht in - durchaus ehrenhafter - BIO-LK-Manier versuchen, anhand des Teilungsprozesses eines Pantoffeltierchens permanenten, jahrzehnte andauernden Verstoß gegen Völkerrecht zu erklären oder legitimerien.

Bitte künftig konkret.
Auch mal direkt an der Quelle lesen. Hilft manchmal.

MK

[Manuel_Kraschinski]

Moin C.

Ich habe nicht nach einem link gefragt, sondern nach Deiner persönlichen Meinung und einer Empfehlung für ein Beispiel, was ich dir gegeben habe.

In Deinem link heißt es verkürzt: wir ändern die UN-Charta nicht, weil der Verwaltungsaufwand zu groß ist und deshalb bezeichnen wir Dtl. weiterhin als Feindstaat.
Es ist aber obsolet.

Deine eigene Meinung, lieber Christian, ist gefragt.

MK

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