Friedensvertrag ? Ja, bitte !

Michael_Bauer_c1319c · 19. Juni 2006 um 09:56

Hallo!

Bitte künftig konkret.
Auch mal direkt an der Quelle lesen. Hilft manchmal.

Dieses herzliche Kompliment gebe ich gerne zurück. Wer von uns zwei hat das BVG-Urteil wörtlich zitiert? Wer von uns zwei hat die Passage, dass das Deutsche Reich und die Bundesrepublik Deutschland identisch seien einfach unter den Tisch fallen lassen?

Ich gebe gerne zu, dass ich die Dokumente, die Du da aufgezählt hast, nicht im Original gelesen habe. Nur wie verhält es sich mit Dir? Hast Du die Dokumente (insb. BVG-Urteil) auch nicht gelesen? Dann hast Du mir das nicht vorzuwerfen. Oder hast Du es gelesen? Dann behauptest Du in böser Absicht die grobe Unwahrheit!

Ich nehme an, du glaubst den Käse.

Auch ein sehr sachliches Argument. Ist das alles, was Du zur staatlichen Identität von Deutschem Reich und Bundesrepublik zu sagen hast?

Zudem haben die USA als Hauptsiegermacht Dtl. in den Grenzen
von 1937 beschlagnahmt mit der Maßgabe dieses nach
Friedensverhandlungen zurückzugeben. Von BRD, DDR oder sonst
was, ist nix zu lesen.

Quelle? Datum?

Ach ne. Da haben wir ja eine Riesenlücke in der Datei.
Kapitulationsbedingunen, Shaef-Gesetze, Londoner Protokolle
etc.

Vielleicht hast Du ja auch eine Link, damit ich meine Wissenslücken schließen kann. Wo kann ich nachlesen, dass die USA Deutschland in den Grenzen von 1937 beschlagnahmt hat? Bitte eine Quelle die nach 1949 verfasst wurde (dass 1945 von BRD und DDR noch keine Rede war, dürfte ja niemand verwundern).

SHAEF-Gesetze:„Das Besatzungsrecht steht als selbständiges
Recht über und neben dem deutschen Recht“.

Dazu aus dem 2+4-Abkommen:
Artikel 7
(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Falsch ! Rein völkerrechtlich bestand die Verfassung in
Deutschland bereits seit 1919. Und zwar auch auf dem Gebiet
des späteren Besatzungskonstrukte BRD und DDR und - rein
völkerrechtlich - auch auf den von Polen und Udssr/Litauen
besetzten Gebieten.

Damit sind also alle Revolutionen, militärische Niederlagen und sonstige Umstürze völkerrechtswidrig? Warum pochst Du dann auf die Verfassung von 1919 und nicht auf das Heilige Römische Reich?

1945 unterzeichnete die damals im Amt befindliche deutsche Regierung eine bedingungslose Kapitulation. Eine Wiederherstellung des deutschen Reiches auf Basis der Weimarer Verfassung war damit auch keine Bedingung.

Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789
werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert.
Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige
Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den
vorangegangenen Republiken.

Sorry. Keine „Nebenkriegsschauplätze“. Wir sind in Dtl. Deine
Argumentation sollte bis jetzt ja schon erledigt sein.

Das ist kein Nebenkriegsschauplatz, sondern das sprachliche Stilmittel des Vergleichs. Da Du offensichtlich noch nicht begriffen hast, was der Unterschied zwischen mathmatischer Gleichheit und rechtlicher Identität ist, waren vielleicht meine Vergleiche für die Katz. Erledigt hat sich die Argumentation damit nicht.

Der 2. Weltkrieg stellt eine deutliche Zäsur in der deutschen
Geschichte dar. Warum sollte ein Land zu einem solchen
Zeitpunkt nicht ein völlig neues Regierungssystem bekommen?

Breite Zustimmung ! Bis heute. Die in den 4+2 Verträgen
"innerhalb von 2 Jahren empfohlene Verfassung (komisch, haben
wir lt. deiner Aussage doch schon!) läßt ja auch auf sich
warten.

Das Grundgesetz kannte vor 1990 zwei Varianten für die Vereinigung. Die Wiedervereinigung „in freier Selbstbestimmung“ und den Beitritt. Man hat sich damals für einen Beitritt entschieden, weil man mit dem Grundgesetz ganz gute Erfahrungen gemacht hatte. Eine neue Verfassung hätte sich also vielleicht gar nicht vom alten Grundgesetz entschieden. Wir haben also eine Verfassung. Diese ist völkerrechtlich auch legitimiert - ob Du das willst oder nicht.

(Später vielleicht mehr)
Michael

C_Punkt · 19. Juni 2006 um 10:50

Deine eigene Meinung, ist gefragt.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Links angeben und sich anschließend von den dort befindlichen Inhalten distanzieren. Ich habe den Artikel gelesen, teile die Einschätzung und spare mir einfach nur die Tipperei.

C.

C_Punkt · 19. Juni 2006 um 10:59

Einen RK hätte er noch bestimmen können.
Nur der RP hätte nach Art. 45 der Weim.Verfassung (Der RP
vertritt das Volk völkerrechtlich) eine völkerrechtskonforme
Kapitulation unterschreiben können.

Hitler hat ja bekanntlich mit dem Ermächtigungsgesetz bis zum
Tode regiert. Die Weim.Verf. war nur zu rd. 2/3 außer Kraft
gesetzt; d.h. Nach Hitlers Tode ist der alte Zustand (von ihm
selbst so festgelegt worden) automatisch wieder hergestellt.
Per Testament konnte er weder mit noch ohne diesem Gesetz
seinen Nachfolger Dönitz als RP einsetzen, da dieser nur vom
Volk gewählt werden konnte.

Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes legt fest, daß Reichsgesetze nicht nur durch den Reichstag sondern auch durch die Reichsregierung beschlossen werden können. Nach Art. 45 Abs. 2 der Weimarer Verfassung bedürfen Friedensschluß und Kriegserklärung eines Reichsgesetzes, das, wie wir gerade gelernt haben, auch durch die Reichsregierung beschlossen werden kann.

Und bevor Du mir mit Art. 5 Ermächtigungsgesetz um die Ecke kommst: Der wurde 1943 gestrichen.

C.

Michael_Bauer_c1319c · 19. Juni 2006 um 11:34

(Fortsetzung)

Zweikammern-Parlament, Präsident als Staatsoberhaupt,
Reichs-/Bundes-kanzler als Regierungschef. Das GG ist keine
Kopie der amerikanischen Verfassung, wie Du an anderer Stelle
behauptet hast.

Amerik. Verfassung oder UN-Charta. Bin mir nicht sicher. Aber
aus der „Ecke“ kommt es in seinem Ursprung her.

Ist ja auch fast dasselbe. Und für die Unterstellung, die Amerikaner hätten das Grundgesetz praktisch wörtlich diktiert ist es auch ziemlich unerheblich ob es die US-Verfassung oder die Charta der UN war.

Du wirfst mir vor, die Quellen nicht zu kennen und behauptest GG, amerikanische Verfassung und UN-Charta seien so ungefähr ein und dasselbe? Kein Kommentar!

Falsch. Bayern hat das GG abgelehnt. Hat aber keinen
interessiert.

Bayern hat das GG zwar abgelehnt, aber zugestimmt, dass das GG in Kraft treten solle, wenn es von 2/3 der Bundesländer ratifiziert werde.

Grundsätzlich gibt es in der BRD Gewaltenteilung. In der
Realität setzten Parteien die sog. BVG-Richter nach Parteibuch
ein. Als Bestandteil des „Volkes“ darf ich damit kritisch
umgehen und Texte von Gerichtspräsidenten - auch des BVG - die
das GG als Verfassung bezeichnen, als groben Unfug bezeichnen.

Natürlich darf man das BVG kritisieren. Du hast aber ein Urteil, das von Dir verfälscht wiedergegeben wurde, für Deine Argumentation missbraucht. Das werfe ich Dir vor. Also entweder bekenne Dich zur Rechtsprechung des BVG oder behaupte nicht wider besseren Wissens, dass das BVG das Gegenteil dessen geurteilt habe, was Du behauptest!

Liebster Michael.
Gib einfach mal zu, dass du noch nie in die
Kapitulationsurkunde - das Ende von WK2 betreffend - die
SHAEF-Gesetze, die Gesetzes-Texte zur besonderen Rolle von
Berlin vor und nach 1990 und in die Genscher-Protokolle zu
4+2-Verhandlungen in Paris 07/90 auch nur ansatzweise
reingelesen hast.

Wäre es so, würdes du nicht in - durchaus ehrenhafter -
BIO-LK-Manier versuchen, anhand des Teilungsprozesses eines
Pantoffeltierchens permanenten, jahrzehnte andauernden Verstoß
gegen Völkerrecht zu erklären oder legitimerien.

Den Text vom 2+4-Vertrag (Artikel 7) habe ich im anderen Posting abgedruckt. Dort steht eindeutig, dass die ehemaligen Besatzermächte auf den Besatzerstatus verzichten und dass Deutschland vollständige Souverenität erlangt. Ich bin kein Historiker, das ist richtig. Aber ich kann lesen.

Bitte künftig konkret.
Auch mal direkt an der Quelle lesen. Hilft manchmal.

Habe ich getan!

Bleib Du bei der Wahrheit!
Michael

Michael_Bauer_c1319c · 19. Juni 2006 um 11:46

Fehlerteufel

Also
entweder bekenne Dich zur Rechtsprechung des BVG oder behaupte
nicht wider besseren Wissens, dass das BVG das Gegenteil
dessen geurteilt habe, was Du behauptest!

Muss natürlich heißen:

„… dass das BVG genau das geurteilt habe, was Du behauptest.“

Bzw. zur Klarstellung:

„… dass das BVG geurteilt habe, die BRD sei nur ein Verwaltungskonstrukt der Alliierten und das Deutsche Reich existiere daneben weiter.“

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 12:43

Wenn ja, wovon ich ausgehe, habe ich mit dem 23er ein Problem.
Wenn der Art., der den Beitritt regeln soll vor dem Beitritt
gestrichen wird,
WIE KANN DANN WAS WANN WEM BEITRETEN ?

Die Präambel wurde auch geändert und zwar gleichzeitig.

Moin moin

Duden von 1924
„Präambel-Vorrede“

Meyers Taschenlexikon 1966
„Präambel - Vorspruch, Eingangsformel, Gesetzen oder Verträgen vorangehende Einführung in Zweck, Sinn und Ziel des nachfolgenden Textes“

Creifeld`s Rechtswörterbuch 17. Auflage Verlag C.H.Beck München 2002
„Präambel - Vorspruch, den eigentlichen Vertrags- und Gesetzestext vorangestellt, unmittelbare Rechtserheblichkeit wird der Präambel nicht beigemessen!“

Auch die Behauptung, dass das GG für das ganze Dt. Volk gilt, ist keine ausreichende, bestimmende Beschreibung für den Geltungsbereich des GG.

Ich hoffe, das mit „deiner“ Präambel als Legitimation für was auch immer, hat sich hiermit ein für allemal erledigt.

Bliebe nur noch der 23er im GG. Bloß in der neuen Fassung steht leider nicht, wo es denn nun gilt.

Ich hoffe, du nötigst mich nicht diverse Gerichtsurteile zu zitieren, die die Notwendigkeit eines terr. Erstreckungsbereiches für ein Gesetz oder eine Verordnung belegen; denn das wäre das nächste was von dir käme.

MK

C_Punkt · 19. Juni 2006 um 12:47

Bitte zitierten Link verfolgen, Text lesen, verstehen, verarbeiten und anschließend meinetwegen Verständnisfragen stellen.

Den Hinweis, daß ich der Diskussion ausweiche, kannst Du Dir angesichts der rd. 20 Artikel, die ich Dir mittlerweile zu dem Thema geschrieben habe, sparen.

C.

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 12:53

Moin

Schön schön.

Was ist nun mit dem „obsoleten“ Beispiel ?

Was hat für dich Gewicht ?

Ein korrekt geschriebener Vertrag oder ein „falscher“ Vertrag mit einem - auf einem gesonderten Stücken Papier - Zusatz, das bestimmte Inhalte des Vertrages obsolet sind.

Ich warte. Danke.

MK

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 12:55

Moin.

Schreibe lieber 1 vernünftigen Artikel, statt 100te dieser Art.
Danke.

MK

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 13:39

Moin

Hallo!

Vielleicht hast Du ja auch eine Link, damit ich meine
Wissenslücken schließen kann. Wo kann ich nachlesen, dass die
USA Deutschland in den Grenzen von 1937
beschlagnahmt hat? Bitte eine Quelle die nach 1949
verfasst wurde (dass 1945 von BRD und DDR noch keine Rede war,
dürfte ja niemand verwundern).

Wieso nach 1949 ? Die Kapitulationsbedingungen 1945 sind doch eindeutig. Alle Alliierte haben sich der SHAEF-Gesetzgebund untergeordnet, auch die Sowjiets. Beschlagnahmtes Gebiet, keine Annektion. Was hat sich nach 1949 geändert ? Oder vor „Gründung der BRD“ ?

Wann haben die Allierten einen völkerrechtlich relvanten Friedens-Vertrag mit der „BRD“ geschlossen ? Nie. Wie auch.

Es sei denn, du hast zufälligerweise ein SHAEFT-Gesetz gefunden, wo von Nachfolgestaaten die Reede ist; oder gar von Teilgebieten, die identisch mit dem Staat Deutsches Reich sind.

Gibt es aber nicht.

SHAEF-Gesetze:„Das Besatzungsrecht steht als selbständiges
Recht über und neben dem deutschen Recht“.

Dazu aus dem 2+4-Abkommen:
Artikel 7
(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen
Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und
Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden
hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf
Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die
entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen
Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle
entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität
über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Volle Souveränität ?

Dann erkläre bitte beide (es reicht schon einer !) folgende Dinge:

im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des BVG des SONDERSTATUS
von Berlin aufheben soll !!

Hat der Berliner Senat seinen „Friedensvertrag in den 4+2-Verträgen“ nicht verstanden, falsch interpretiert, nicht zur Kenntnis genommen ?

Seit 1998 fordert die Stadt Berlin Rückgabe von rd. 730 Hektar „Reichsvermögen“ (wie das denn ?) zu denen auch mit 170 Hektar der Flughafen Tempelhof mit einem Vermögen von rd. 500 Mrd. Euro gehört.

Tja Hundini, dann zauber mal.

Keine Bange, kriegst ja noch eins:

Vertrag vom 25.09.1990: Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin.

Im Gesetzestext heißt es unter Art.2 genau:

Alle Rchte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder fstgestellt sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt sind.

Entsprechendes steht in Art.4:

Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten Behörden oder durch eine von derselben eingesetzten Gericht oder gerichtlichem Gremium vor Unwirksamkeit der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in Bezug auf Berlin erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und werden von deutschen Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden behandelt.

Anmerkung:
Durch diese Formulierung handelt es sich eindeutig nicht um einen Vertrag ausschließlich in bezug auf Berlin, sondern erstreckt sich in seinen völkerrechtswidrigen Bestandteilen auf das Teil"reichs"gebiet, welches die DDR und die BRD und Berlin insgesamt umfasst.

Auch wenn du meine Anmerkung nicht teilst, ist es mit der vollen Souveränität (wie von dir fälschlich behauptet) nicht so. Denn Berlin hat Sonderstatus ! Selbst der Berliner Senat hat das nicht nur akzeptiert, sondern es war NIE anders !!

Falsch ! Rein völkerrechtlich bestand die Verfassung in
Deutschland bereits seit 1919. Und zwar auch auf dem Gebiet
des späteren Besatzungskonstrukte BRD und DDR und - rein
völkerrechtlich - auch auf den von Polen und Udssr/Litauen
besetzten Gebieten.

Damit sind also alle Revolutionen, militärische Niederlagen
und sonstige Umstürze völkerrechtswidrig? Warum pochst Du dann
auf die Verfassung von 1919 und nicht auf das Heilige Römische
Reich?

1945 unterzeichnete die damals im Amt befindliche deutsche
Regierung eine bedingungslose Kapitulation. Eine
Wiederherstellung des deutschen Reiches auf Basis der Weimarer
Verfassung war damit auch keine Bedingung.

Nimm mal Frankreich als Beispiel: Seit der Revolution von 1789
werden dort die Republiken der Reihe nach durchnummeriert.
Trotzdem käme niemand auf die Idee, dass das heutige
Frankreich (5. Republik) nicht identisch wäre mit den
vorangegangenen Republiken.

Das Grundgesetz kannte vor 1990 zwei Varianten für die
Vereinigung. Die Wiedervereinigung „in freier
Selbstbestimmung“ und den Beitritt. Man hat sich damals für
einen Beitritt entschieden, weil man mit dem Grundgesetz ganz
gute Erfahrungen gemacht hatte. Eine neue Verfassung hätte
sich also vielleicht gar nicht vom alten Grundgesetz
entschieden. Wir haben also eine Verfassung. Diese ist
völkerrechtlich auch legitimiert - ob Du das willst oder
nicht.

(Später vielleicht mehr)
Michael

Da, wie oben dargestellt, die „vollständige Souveränität“ nicht hergestellt ist, kann es auch keine völkerrechtlich legitimierte Verfassung geben.
Die kann es schon gar nicht deshalb geben, weil die sog. Vereinigung nach Ar.23 GG erfolgen sollte, und nicht nach Art.146

Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk frei über seine Verfassung entscheidet.

Könnte heißen: keine Parteien wie bisher mehr. Deshalb und nur deshalb haben die Parteien in der alten BRD den 146er ausgehebelt und weil dann das nächste völkerrechtliche Dilemma angeklopft hätte. Der Friedensvertrag.

Stichwort Friedensvertrag, den wir nach Deiner Meinung ja haben:

Quelle: Bundeskanzleramtsprotokolle zu den Verhandlungen in Paris, 17.07.1990, Punkt 4 Anlage 354B (hoffentlich korrekt):

Der AM der BRD, Hans-Dietrich Genscher, weist daraufhin, dass er zur Kenntnis genommen hat, dass diese Erklärung für die polnische Regierung (es geht um die Grenzgarantien, komisch) keine Grenzgarantie darstellt. Die BRD stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und unterstreicht, dass die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d.h., dass ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind. Die DDR stimmt der von der BRD abgegebenen Erklärung zu.

Bitte konkrete Fakten die diese Fakten für falsch erklären könnten.
Danke

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 14:10

Moin.

Hatte noch was übersehen.

Damit sind also alle Revolutionen, militärische Niederlagen
und sonstige Umstürze völkerrechtswidrig? Warum pochst Du dann
auf die Verfassung von 1919 und nicht auf das Heilige Römische
Reich?

Nicht alle. In unserem konkreten Fall haben wir Besatzer und ein besetztes Land. Solche Dinge sind in der Haager Landkriegsordnung von 1907 geregelt; dieser ist das Dt.Reich 1910 beigetreten.

Warum sollte ich zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zurückgehen. Die Weim.Verfassung von 1919 ist nunmal die zuletzt gültige - bis heute - und ist durch Beschluß (SHAEF-Gesetzgebung) der alliierten Mächte territorial in den Grenzen von 1937 (31.12) bestätigt worden.

1945 unterzeichnete die damals im Amt befindliche deutsche
Regierung eine bedingungslose Kapitulation. Eine
Wiederherstellung des deutschen Reiches auf Basis der Weimarer
Verfassung war damit auch keine Bedingung.

Uups ?

Das meinte ich mit selbst nachlesen:

Am 08. Mai 1945 unterzeichnete das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.

Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art.35 der Haager Landkriegsordnung.
Deshalb auch unter Ziff.4 der Urkunde folg. Zusatz:

„Die Kapitulation stellt keine Präjudiz (Vorentscheidung) für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetz werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden.“

Die Reichsregierung arbeitete noch bis Ende Mai 1945.

Zusatzerklärung zur Kapitulation (wichtig !):
"…Die Übernahme zu den vorstehendenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands.

Shaef-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr. 9, Abschnitt e
„Deutschland bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31.Dezember 1937 bestanden hat.“

Daran hat sich bis heute nix geändert.

Bitte Fakten.
Danke.

MK

Herbert_Rainer · 19. Juni 2006 um 15:21

Hallo Manuel,
Hut ab vor Deinen unanfechtbaren Recherchen! Und toll, daß Du mit Deinem Fachwissen die faschistoiden linken Gralshüter der reinen Lehre in Verlegenheit gebracht hast (euphemistisch ausgedrückt), die ja schon lauthals nach Löschung Deiner Beiträge grölten (in altbekannter SA-Manier). Hat Dich sicher auch viel Kraft und Nerven gekostet, solch ein Dickbrettbohren! Das meiste davon habe ich garnicht gewußt (und ich weiß mittlerweile manches) - und ich denke, so geht es auch der überwiegenden Forumsmehrheit.
Das ist ja eine bizzare völkerrechtliche Situation, so wie Du die rechtlichen verwickelten Zusammenhänge schilderst!
Was wären denn die daraus (worst case)resultiernden Folgen für BRD? Wäre die Regierung illegal? Wäre Dönitz einzig rechtmäßiger Nachfolger gewesen? Was ist mit der ominösen Republik Uhlenhorst (habe mal gegoogelt)?
Sollte Dein Beitrag wegen des überragenden Allgemeinteresses unter „allg. Recht“ nochmal veröffentlicht werden? Oder bei Willi (http://www.w-akten.de/) ?
Lasse uns bite noch aus Deinem schier unerschöpflichen Wissensborn ein paar labende und erhellende Tropfen abbekommen.
Das wünscht sich und grüßt mit Hochachtung HR

Michael_Bauer_c1319c · 19. Juni 2006 um 15:32

Hallo!

Wieso nach 1949 ?

Vorher kann von der BRD oder der DDR kaum die Rede sein. Anders ausgedrückt: Hätte es 1945 schon eine handlungsfähige Regierung in Deutschland gegeben, dann hätte sie auch ihre Erwähnung in den Bestimmungen gefunden.

Volle Souveränität ?

Dann erkläre bitte beide (es reicht schon einer !) folgende
Dinge:

Hallo? Da steht schwarz auf weiß, dass Deutschland seine volle Souveränität erlangt hat. Und Deine einzige Entgegnung ist eine Gegenfrage? Du pickst Dir nur die Formulierungen heraus, die Dir in den Kram passen. Alles was Dir widersprechen könnte, wird unter den Tisch gekehrt (wie z. B. die Klarstellung des BVG, dass die Bundesrepublik identisch zum Deutschen Reich sei). Seit ich dies erwähnt habe, schweigst Du dazu stille!

im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf
Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des
BVG des SONDERSTATUS
von Berlin aufheben soll !!

Aus Deinen Angaben geht nicht hervor, worauf sich der „Sonderstatus“ bezieht. Könnte vielleicht das hier gemeint sein: „Denn der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit möchte eine Hauptstadtklausel, die Berlin einen verbindlichen Anspruch auf Erstattung hauptstadtbedingter Kosten bringt.“ (tagesspiegel.de) Was hat das mit den Alliierten zu tun?

Vertrag vom 25.09.1990: Übereinkommen zur Regelung bestimmter
Fragen in bezug auf Berlin.

Im Gesetzestext heißt es unter Art.2 genau:

Alle Rchte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische,
gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden
in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen
begründet oder fstgestellt sind, sind und bleiben in jeder
Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf,
ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften
begründet oder festgestellt sind.

Hübsch. Hast Du auch die Präambel gelesen?
„… in Anerkennung der Tatsache, daß mit Abschluß des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland und mit Herstellung der deutschen Einheit die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin ihre Bedeutung verlieren und daß das vereinte Deutschland volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten haben wird, …“

Der Artikel, den Du da nennst, besagt doch lediglich, dass bereits abgeschlossene Verträge, Gerichtsurteile etc. ihre Gültigkeit behalten. Es nichts von einer irgendwie gearteten Entscheidungsgewalt der Alliierten in Deutschland drin. Es steht übrigens auch drin, dass derlei Bestimmungen wie deutsches Recht zu behandeln sind. Das heißt, sie können von den zuständigen Organen auch legal geändert werden.

Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
frei über seine Verfassung entscheidet.

Was bedeutet das? Muss es eine Volksabstimmung über die Verfassung geben, oder genügt es, wenn gewählte Vertreter die Verfassung absegnen? Falls Du zu ersterem tendierst: Wieviele Länder auf der Erde haben Deiner Meinung nach eine Verfassung?

Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen werden.

Michael

Christian_Hainzinger · 19. Juni 2006 um 15:57

http://friedensvertrag.info/cont/cms/front_content.php

Hast Du zuviel bei denen gelesen?

Ein Brüller!

Michael_Bauer_c1319c · 19. Juni 2006 um 16:00

Hallo Herbert!

Hut ab vor Deinen unanfechtbaren Recherchen!

Unanfechtbar? Komisches Wort. Hört sich so ähnlich an wie „unfehlbar“.

Hat Dich sicher
auch viel Kraft und Nerven gekostet, solch ein
Dickbrettbohren!

Nun mal nicht zu viel des Lobes. Unter http://www.krr-faq.de findest Du alle Argumente Manuels mit der entsprechenden Entkräftung. Es sind Argumente von der Stange.

Aber, klar, es wundert mich nicht, dass manche Argumente bei Dir auf fruchtbareren Boden fallen als andere. Mit der Wahrheit nehmen wir es halt nicht so genau…

Glaub nicht jedem Rattenfänger!
Michael

Anonym · 19. Juni 2006 um 16:04

Völkerrecht?
Hallo,

Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
frei über seine Verfassung entscheidet.

In welchem Paragraphen des Völkerrechts kann man das denn finden?
Gruß
loderunner

Christian_Hainzinger · 19. Juni 2006 um 16:04

Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von
http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du
massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen
werden.

Verwirr ihn doch nicht mit Tatsachen!
Schon daß er andauernd von der „Beschlagnahmung des Deutschen Reichs durch die USA“ spricht, hat mich persönlich zum Grinsen gebracht und zur Frage, ob Manuel nicht besser beim Schreiben von Deutsch-Klausuren ohne großen Inhalt geblieben wäre, anstatt sich ins Dickicht der Geschichte zu begeben und sich dort prompt zu verirren.

VG
Christian

Herbert_Rainer · 19. Juni 2006 um 16:57

Hallo Michael,
weiß auch nicht, was ich davon halten soll - ist aber für ein vorschnelles Urteil nicht geeignet. Die einzelnen Fakten hat Manuel ja in bewundernswerter Akribie reportiert.
Habe gleich auf der von Dir empfohlenen Seite recherchiert und dies gefunden:
Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]).

Desweiteren:
a) Der deutsche Staat ist weder mit der Kapitulation seiner Streitkräfte, der Auflösung der letzten Reichsregierung im Mai 1945 noch durch die Inanspruchnahme der „obersten Gewalt in Bezug auf Deutschland“, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Staatsgewalt, durch die vier Hauptsiegermächte am 5. Juni 1945 (vgl. Amtsblatt des Kontrollrats in Deutschland, Ergänzungsblatt Nr. 1, S. 7 ff.) völkerrechtlich erloschen; die Vier Mächte erklärten vielmehr ausdrücklich, daß die Inanspruchnahme dieser Gewalt nicht die Annektierung Deutschlands bewirke".
Dann wird behauptet (BverfG), daß BRD identisch mit DR (Beispiel: „Heirat von Lieschen Müller“). Dies aber kann m.M.n. das BverfG nicht, da ja Völkerrecht über Landesrecht geht. Z.B. kann Polen beschließen, daß Westpreußen polnisch ist. Dies gilt aber nicht dem Völkerrecht nach!
Also, mein lieber Michel, da ist was an der Sache dran; Manuel liegt sicher nicht vollkommen falsch - aber Jurisprudenz ist nicht mein Metier. Ganz astrein ist die rechtliche Situation hier jedenfalls nicht. Und die Argumente auf der empfohlenen Webseite sind auch nicht hieb- und stichfest (halt für Normalos gedacht). Bin erstaunt, daß Du so felsenfest von der Unrichtigkeit Manuels Thesen überzeugt bist (das unerschütterliche Vertrauen eines Gläubigen?). Also, ich bin und bleibe skeptisch.
Zu den Turbulenzen betreff Schuldenvergleich BRD-DR entschuldige ich mich nochmals ausdrücklich bei Dir. War echt der Annahme, wärst identisch mit dem anderen Michael (der auf einmal nix mehr von der vorhergehenden Disku wissen wollte). Daher auch meine leicht genervte Reaktion. Kannste sicher im Nachhinein nachvollziehen. Haste jetzt einen gut bei mir, o.K.?
Mit freundlichem Gruß HR
P.S. finde es nett und vorbildlich, daß wir 2 fair miteinander diskutieren. (Du auch?). Gruß HR

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 18:33

Moin moin

Hallo!

Wieso nach 1949 ?

Vorher kann von der BRD oder der DDR kaum die Rede sein.
Anders ausgedrückt: Hätte es 1945 schon eine handlungsfähige
Regierung in Deutschland gegeben, dann hätte sie auch ihre
Erwähnung in den Bestimmungen gefunden.

Beschlagnahme Deutschlands 1945 von der Hauptsiegermacht USA. Rechtsgrundlage: SHAEF-Gesetze, der sich alle Alliierten unterzogen haben, die bis heute Grundlage für US-Truppen in Europa sind.

Rückgabe nach Friedensverhandlungen an das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 (nur zur Info nebenbei: durch unzählige Gebietreformen der Nazis zwischen 1934 und 1937 war der „Urzustand“ Deutschland für die Alliierten nicht mehr nach zu vollziehen; deshalbe ist der 31.12.1937 die Vorgabe.)

Nun sagst Du, die BRD ist aus „freien Stücken mit einer Verfassung, die Grundgesetz heißt“ entstanden.
Hier ist das Dilemma, das du bewußt jedesmal umschiffst:

Wer hat wann (SHAEF-Gesetze !!) bestimmt, das es nicht mehr das Dt.Reich in den Grenzen von 1937 ist, mit dem über den Friedensvertrag verhandelt werden soll und
w e l c h e r A k t hat dem Teilgebiet des Deutschen Reiches eine rechtsstaatliche Souveränität gegeben ??

Klare Frage. Bitte klare Antwort.

Volle Souveränität ?

Dann erkläre bitte beide (es reicht schon einer !) folgende
Dinge:

Hallo? Da steht schwarz auf weiß, dass Deutschland seine volle
Souveränität erlangt hat. Und Deine einzige Entgegnung ist
eine Gegenfrage? Du pickst Dir nur die Formulierungen heraus,
die Dir in den Kram passen. Alles was Dir widersprechen
könnte, wird unter den Tisch gekehrt (wie z. B. die
Klarstellung des BVG, dass die Bundesrepublik identisch zum
Deutschen Reich sei). Seit ich dies erwähnt habe, schweigst Du
dazu stille!

Die sog. volle Souveränität im 4+2 Vertrag kann ich aus diversen Gründen nicht gelten lassen:

im Vertrag wird eine Verfassung innerhalb der nächsten 2 Jahre empfohlen.
wenn du nicht in der Lage bist, zwischen 1945 und 1990 einen völkerrechtlich relevanten Akt zur Freigabe in die vollständige Souveränität Dtl. vorzuweisen, ist der Vertrag von 1990 in Selbstkontrahierung entstanden.
Somit haben die Alliierten einen Vertrag mit sich selbst gemacht und die Besatzungskonstrukte haben abgenickt.
Warum betont AM Genscher per 17.7.90 in Paris gegenüber dem poln.MP, das ein Friedensvertrag in keinster Weise beabsichtigt ist ?
Wie kann es eine vollständige Souveränität der BRD geben, wenn Berlin Sonderstatus hat (auch wenn du meinst, mit Sonderstatus könnten auch die Tarifverträge von ital. Eisverkäufern sein).

Zum heiß ersehnten BVG-Kommentar:

Nach allg. Völkerrecht könnte das Dt.Reich und auch Preußen am 08.05.1945 erloschen sein, sofern eine sog. „debellatio“ vorliegen würde.

– nach allg. Völkerrecht ist das der Fall, wenn eine polit. Macht durch eine andere milit. Macht den Staat Dt. Reich und Preußen vollkommen besiegt hätte –

Das ist nach der Berliner Erklärung vom 5.6.1945 aber nicht der Fall, da die Sieger das Fortbestehen Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937 erklärten.
Sie betrachteten Deutschland daher als politische Einheit IN DIESEM RAHMEN und wollte so über Dtl. verhandeln.

Diese Rechtsgrundlage wurde vom dt. Staatsrecht in dem so viel zitierten BVG-Urteil von 1973 bestätigt.
Eine erneute Bestätigung erfolgte im Rahmen eines Urteils zu den Ostverträgen 1975.
Die BRD ist daher nach all. öffentl. Recht, also nach dem Völkerrecht und dem deutschen Staatsrecht nicht identisch mit dem Deutschen Reich, das als solches bis heute fortbesteht.

Es besteht weder Gebietsidentität, noch ist völkerrechtlich eine besatzungsrechtlich verfügte (es sei denn, du hast eine im Ärmel) Staatsbürgeridentität jemals ohne Volksabstimmung möglich.

Die BRD ist daher auch nicht etwa der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, das ja als solches staat- und völkerrechtlich weiterbesteht.

Es (Dt.Reich) wird auch international nicht etwa durch die BRD vertreten, da dafür kein entsprechendes Mandat besteht. Eine diesen Entscheidung engegenstehende BVG-Entscheidung hat es bis heute nicht gegeben.

Es wird „hier“ immer behauptet, die BRD sei identisch mit dem Deutschen Reich.
Das ist nicht richtig ! Es kann nicht ein Staat mit einem anderen völkerrechtlich bestehenden Staat identisch sein !!

Auch das Staatsvolk hat das nicht, da die BRD kein eigenes Staatsvolk hat.
DAHER GIBT ES AUCH KEIN EIGENES GESETZ AUS DEM HERVORGINGE DAS DEUTSCHE „BUNDESBÜRGER DER BRD“ SEIEN.

Ich hoffe, dass mit dieser Ausführung der „Käse“ der identischen Staaten vom Tisch ist.

Als kleines Schmankerl können alle Leser jetzt mal ihren Personalausweis (Personal der BRD) heraussuchen und bei „Staatsangehörigkeit“ nachschauen.
Bei anderen Staaten steht dort „Österreich“, „Frankreich“ oder anderes.
Bei uns steht „Deutsch“. Deutsch ist eine Nationalität keine Staatsangehörigkeit. Eine Angehörigkeit zur BRD gibt es auch nicht.

im Magazin FOCUS 47/2005, S.13 wird berichtet, das auf
Antrag des Berliner Senats über eine Normenkontrollklage des
BVG des SONDERSTATUS
von Berlin aufheben soll !!

Aus Deinen Angaben geht nicht hervor, worauf sich der
„Sonderstatus“ bezieht. Könnte vielleicht das hier gemeint
sein: "Denn der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit möchte
eine Hauptstadtklausel, die Berlin einen verbindlichen

Könnte ? Oder ist ?

Anspruch auf Erstattung hauptstadtbedingter Kosten bringt."
(tagesspiegel.de) Was hat das mit den Alliierten zu tun?

Stelle Fakten nicht mit einer eigenen Frage oder Unwissenheit in Frage. Verdrehen darfst du jede Info.

Vertrag vom 25.09.1990: Übereinkommen zur Regelung bestimmter
Fragen in bezug auf Berlin.

Im Gesetzestext heißt es unter Art.2 genau:

Alle Rchte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische,
gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden
in und in Bezug auf Berlin oder aufgrund solcher Maßnahmen
begründet oder fstgestellt sind, sind und bleiben in jeder
Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf,
ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften
begründet oder festgestellt sind.

Hübsch. Hast Du auch die Präambel gelesen?

Meine Herren ! Hast du im anderen Artikel nix über Präambel gelernt ?
Nur für Dich:

Creifeld´s Rechtswörterbuch 17.Auflage Verlag C.H.Beck München 2002
„Präambel - Vorspruch, den eigentlichen Vertrags und Gesetzestext vorangestellt, unmittelbare Rechtserheblichkeit wird der Präambel NICHT beigemessen“

Es können in der P. die dollsten Dinge stehen: auf den Inhalt kommt es an !
Ich hoffe, das dieser Präambel-Kram ad acta gelegt werden kann.

„… in Anerkennung der Tatsache, daß mit Abschluß des
Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf
Deutschland und mit Herstellung der deutschen Einheit die
Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf
Berlin ihre Bedeutung verlieren und daß das vereinte
Deutschland volle Souveränität über seine inneren und äußeren
Angelegenheiten haben wird, …“

Der Artikel, den Du da nennst, besagt doch lediglich, dass
bereits abgeschlossene Verträge, Gerichtsurteile etc. ihre
Gültigkeit behalten. Es nichts von einer irgendwie gearteten
Entscheidungsgewalt der Alliierten in Deutschland drin. Es
steht übrigens auch drin, dass derlei Bestimmungen wie
deutsches Recht zu behandeln sind. Das heißt, sie können von
den zuständigen Organen auch legal geändert werden.

Eine völkerrechtliche Verfassung entsteht dann, wenn das Volk
frei über seine Verfassung entscheidet.

Was bedeutet das? Muss es eine Volksabstimmung über die
Verfassung geben, oder genügt es, wenn gewählte Vertreter die

ja direkt !

Verfassung absegnen? Falls Du zu ersterem tendierst: Wieviele
Länder auf der Erde haben Deiner Meinung nach eine Verfassung?

Weiß ich nicht. Ist auch nicht Gegenstand dieses thread.

Im Übrigen empfehle ich tatsächlich dringend die Lektüre von
http://www.krr-faq.de/. Könnte heilsam sein. Da findest Du
massenhaft Fakten, die Dir wahrscheinlich nicht gefallen
werden.

Ist langweiliger Käse. Habe ich alles gelesen. Selbst die Fakten, die zu wiederlegen versucht werden, stimmen leider nur teilweise. Das dazu.

Michael

MK

Manuel_Kraschinski · 19. Juni 2006 um 18:37

Moin moin.
Na, Christian.
Wenn´s mit den Fakten dünne Wert müssen Rechtsschreibfehler oder persönliches herhalten.

Verwirr ihn doch nicht mit Tatsachen!
Schon daß er andauernd von der „Beschlagnahmung des Deutschen
Reichs durch die USA“ spricht, hat mich persönlich zum Grinsen
gebracht und zur Frage, ob Manuel nicht besser beim Schreiben
von Deutsch-Klausuren ohne großen Inhalt geblieben wäre,
anstatt sich ins Dickicht der Geschichte zu begeben und sich
dort prompt zu verirren.

Dickicht der Geschichte ? So so. Wo haperts bei dir denn mit der Beschlagnahme durch die USA und die sich daraus ergebenen völkerrechtlichen Folgen ?
Ich kann ja versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Mußt nur konkret fragen.

VG
Christian

Danke für die Sachlichkeit. MK