Fristlos kündigen?

Hallo
Ich wollte einmal wissen, wie man wohl fristlos kündigen kann.

Mal angenommen, der Arbeitnehmer (AN) arbeitet halbtags auf Stundenlohnbasis. Nun muß der AN für den Unterhalt seines Unehelichen Kindes aufkommen. Konnte aber bisher keinen anderen (besseren) Job finden (weil der Stundenlohn überdurchschnittlich hoch ist).
Die Arbeit ist Körperlich sehr anstrengend und der AN klagt über starke Verschleisserscheinungen und auch der Hausarzt hat dem AN schon nahegelegt sich einen neuen Job zu suchen.
Dieser ist nun gefunden. Problem: Er muß sofort angetreten werden. Er ist gut bezahlt, ist Vollzeit und ein sehr angenehmer und ruhiger Job. Aber wie gesagt: Man muß sofort antreten (Bzw. sehr Kurzfristig).

Nun ist es in der Firma des AN so, das dort Leute theoretisch „sofort gehen“ können, weil sehr viel von der Leistungsfähigkeit und der Motivation abhängt. Wenn ein Kollege also aus Trotz „Mist baut“ oder langsam arbeitet sind da ganze weiterführende Produktionsketten betroffen und benachteiligt.

Das Problem des AN ist jetzt aber, das er quasi den Job für zwei macht. Dazu kommen Krankheitsbedingte Ausfälle wie auch Urlauber, die für Personalmangel sorgen. Daher ist jeder Mann wichtig und gerade solche „Arbeitstiere“, die dann durch zwei Leute ersetzt werden müssten.

Nun würde mich mal interessieren, welche „Legalen“ Mittel der AN hätte fristlos oder kurzfristig zu kündigen.
Kann man sich z.B. ein Attest vom Arzt ausstellen lassen, der eine fristlosen Kündigung zulassen würde?
Oder gibt es irgendwelche andere Möglichkeiten?

Wie gesagt: Brocken hinwerfen und nach Hause gehen ist theoretisch auch möglich, oder eben Fehlerhaft arbeiten. Dies liegt aber nicht im Interesse des AN, der eigentlich möglichst „sauber“ den Laden verlassen möchte.

Vielleicht weiß dort ja jemand ein „Schlupfloch“ :smile:

Vielen Dank

Gruß
Andreas

Mal angenommen, der Arbeitnehmer (AN) arbeitet halbtags auf
Stundenlohnbasis. Nun muß der AN für den Unterhalt seines
Unehelichen Kindes aufkommen. Konnte aber bisher keinen
anderen (besseren) Job finden (weil der Stundenlohn
überdurchschnittlich hoch ist).
Die Arbeit ist Körperlich sehr anstrengend und der AN klagt
über starke Verschleisserscheinungen und auch der Hausarzt hat
dem AN schon nahegelegt sich einen neuen Job zu suchen.
Dieser ist nun gefunden. Problem: Er muß sofort angetreten
werden. Er ist gut bezahlt, ist Vollzeit und ein sehr
angenehmer und ruhiger Job. Aber wie gesagt: Man muß sofort
antreten (Bzw. sehr Kurzfristig).

nur noch einmal zur wiederholung :

eine ordentliche kündigung durch den AN (ohne grund) mit der frist des § 622 I BGB (vier Wochen bis zum nächsten 15. eines Monats oder Monatsende) dauert zu lange ?

für eine außerordentliche kündigung bedarf auch die kündigung durch den AN eines grundes, etwa in einem groben Fehlverhalten des Arbeitgebers ihm gegenüber oder in unzumutbaren Arbeitsbedingungen.

am sinnvollsten ist es mA nach, dass man versucht, unter vorlage des attests einen aufhebungsvertrag mit dem AG abzuschließen und ihm dabei vor augen führt, dass man anderenfalls ordentlich kündigt und bis zum ablauf der kündigungsfrist bei entgeltfortzahlung nicht mehr arbeiten kann.

Nun ist es in der Firma des AN so, das dort Leute theoretisch
„sofort gehen“ können, weil sehr viel von der
Leistungsfähigkeit und der Motivation abhängt. Wenn ein
Kollege also aus Trotz „Mist baut“ oder langsam arbeitet sind
da ganze weiterführende Produktionsketten betroffen und
benachteiligt.

ein solches verhalten kann für den AN sehr teuer werden…

Hallo

Nun würde mich mal interessieren, welche „Legalen“ Mittel der
AN hätte fristlos oder kurzfristig zu kündigen.

Keine

Kann man sich z.B. ein Attest vom Arzt ausstellen lassen, der
eine fristlosen Kündigung zulassen würde?

Nein

Oder gibt es irgendwelche andere Möglichkeiten?

Ein Aufhebungsvertrag einvernehmlich mit dem AG schließen. Aber der Schilderung zufolge wird der AG auf Einhaltung der Küfrist bestehen, oder? Über was für eine Küfrist sprechen wir denn hier? Wie schnell will der neue AG den AN einsetzen? Ist vertraglich beim alten AG eine Vertragsstrafe vereinbart?

Gruß,
LeoLo

Über was für eine Küfrist sprechen wir
denn hier?

verstehe ich nicht. es gilt § 622 I bgb (vier Wochen bis zum nächsten 15. eines Monats oder Monatsende). die verlängerungen des § 622 II BGB sind nicht anwendbar (wortlaut).

(Verlängerungen können individualvertraglich (§ 622 V BGB) oder in einem Tarifvertrag (§ 622 IV BGB) vereinbart werden, solange die vereinbarte Frist nicht länger ist als die für die Kündigung des Arbeitgebers geltende (§ 622 VI BGB). Eine Sonderregelung trifft § 10 I KSchG. - aber da es nicht angesprochen wurde, ist davon auszugehen, dass ein solcher fall wohl nicht vorliegt)

3 „Gefällt mir“

Hallo

verstehe ich nicht. es gilt § 622 I bgb (vier Wochen bis zum
nächsten 15. eines Monats oder Monatsende).

Also vielleicht bin ich ja mit Blindheit geschlagen, aber ich habe auch nach mehrmaligem Lesen keinen Hinweis auf den § 622 BGB gesehen und den Ausschluss von Verlängerungen. Insofern verfluche ich entweder meine Blindheit oder bewundere deine Glaskugelei…

die verlängerungen
des § 622 II BGB sind nicht anwendbar (wortlaut).

???

(Verlängerungen können individualvertraglich (§ 622 V BGB)
oder in einem Tarifvertrag (§ 622 IV BGB) vereinbart werden,
solange die vereinbarte Frist nicht länger ist als die für die
Kündigung des Arbeitgebers geltende (§ 622 VI BGB).

Danke für die Kurzeinweisung (die noch dazu sträflich unvollständig ist), aber davon hatte ich schon mal leise was gehört…

Gruß,
LeoLo

3 „Gefällt mir“

verstehe ich nicht. es gilt § 622 I bgb (vier Wochen bis zum
nächsten 15. eines Monats oder Monatsende).

Also vielleicht bin ich ja mit Blindheit geschlagen, aber ich
habe auch nach mehrmaligem Lesen keinen Hinweis auf den § 622
BGB gesehen und den Ausschluss von Verlängerungen. Insofern
verfluche ich entweder meine Blindheit oder bewundere deine
Glaskugelei…

meine glaskugel bleibt vorerst im schrank. in „meinem“ § 622 II bgb steht : (2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber …

(Verlängerungen können individualvertraglich (§ 622 V BGB)
oder in einem Tarifvertrag (§ 622 IV BGB) vereinbart werden,
solange die vereinbarte Frist nicht länger ist als die für die
Kündigung des Arbeitgebers geltende (§ 622 VI BGB).

Danke für die Kurzeinweisung (die noch dazu sträflich
unvollständig ist), aber davon hatte ich schon mal leise was
gehört…

umso besser… du kannst sie gerne vervollständigen, aber ich glaube, das ist hier überflüssig…

3 „Gefällt mir“

Hallo

Also können wir zusammenfassen, daß Du nur wild geraten hast.

Es maag natürlich sein, daß keine abweichende Vereinbarungen bestehen, aber deswegen fragt man nach, anstatt einfach von etwas auszugehen, was nicht selbstverständlich ist.

Ich wundere mich dann nur, warum dich meine Nachfrage wunderte…

Gruß,
LeoLo

3 „Gefällt mir“

Also können wir zusammenfassen, daß Du nur wild geraten hast.

? du sprichst in rätseln… das gesetzt spricht in § 622 II bgb von kündigung durch den AG . wo ist also das problem. die vorschrift ist damit nicht auf die kündigung durch den AN anwendbar…
es gilt die kündigungsfrist des § 622 I bgb.

Es maag natürlich sein, daß keine abweichende Vereinbarungen
bestehen, aber deswegen fragt man nach, anstatt einfach von
etwas auszugehen, was nicht selbstverständlich ist.

das ist leider ein trugschluss, dem du erliegst.

die gesetzliche regelung ist der normalfall, sie ist die regel. wenn der fragesteller nicht explizit etwas anderes schildert, dann gehe ich von diesem grundfall aus.
natürlich kann ich 10x hin- herschreiben, aber darauf habe ich 1. keine lust und 2. ist ein forum dafür nicht das geeignete medium…

du hingegen scheinst das gesetz zur ausnahme und eine abweichende vereinbarung zur regel zu machen. das entspricht aber nicht der wirklichkeit.

4 „Gefällt mir“

Danke für die Kurzeinweisung (die noch dazu sträflich
unvollständig ist), aber davon hatte ich schon mal leise was
gehört…

noch etwas, das ich zur kurzanweisung loswerden muss.

sie war überhaupt nicht an dich gerichtet (sollte ein hinweis für den te sein). schließlich hatte ich bereits geraume zeit vor dir die lösung gepostet…

3 „Gefällt mir“

Hi!

die gesetzliche regelung ist der normalfall, sie ist die
regel.

Im von Dir genannten Gesetz gibt es ja den Teil, der durchaus zulässt, dass längere KüFristen vereinbart werden können, solange die AN-seitige Frist nicht länger ist.
Insofern entspricht es durchaus dem Gesetz, wenn die von Dir angesprochene Regel eben nicht irgendwo im oberen Teil den 622 BGB endet.

Die Regel ist eben nicht, dass der Absatz 1 greift, die Regel ist, dass man ausgesprochen freie Handhabe bei der Gestaltung von Kündigungsfristen genießt, und diese Handhabe auch rege genutzt wird.

wenn der fragesteller nicht explizit etwas anderes
schildert, dann gehe ich von diesem grundfall aus.

Das ist - sorry - ausgesprochen kurzsichtig.
Wenn ein Fragesteller WÜSSTE, was Recht ist, müsste er hier nicht fragen.

natürlich kann ich 10x hin- herschreiben, aber darauf habe ich

  1. keine lust

Dann solltest Du es vielleicht besser lassen, statt pauschal falsche Behauptungen aufzustellen, denn pauschal IST Deine Behauptung schlicht falsch.

und 2. ist ein forum dafür nicht das geeignete
medium…

Die letzten 10 Jahre, die ich hier bin, lassen da eine eindeutig andere Meinung zu…

du hingegen scheinst das gesetz zur ausnahme und eine
abweichende vereinbarung zur regel zu machen.

LeoLo hat schlicht den § bis zum Ende gelesen.
Gesetze greifen IMMER (ok, der letzte Satz im 2. Absatz muss noch geändert werden), von Ausnahme kann man also gar nicht sprechen, zumal die Absätze 3 ff da sehr deutlich und eindeutig formuliert sind.

das entspricht
aber nicht der wirklichkeit.

Die Wirklichkeit ist, dass Gesetze nicht ganz so einfach sind, wie Du sie darstellst.

Gruß
Guido

2 „Gefällt mir“

ich nehme mir nur einmal die zeit, dir das recht zu erklären…

die gesetzliche regelung ist der normalfall, sie ist die
regel.

Im von Dir genannten Gesetz gibt es ja den Teil, der durchaus
zulässt, dass längere KüFristen vereinbart werden können,
solange die AN-seitige Frist nicht länger ist.
Insofern entspricht es durchaus dem Gesetz, wenn die von Dir
angesprochene Regel eben nicht irgendwo im oberen Teil den 622
BGB endet.

Die Regel ist eben nicht, dass der Absatz 1 greift, die Regel
ist, dass man ausgesprochen freie Handhabe bei der Gestaltung
von Kündigungsfristen genießt, und diese Handhabe auch rege
genutzt wird.

du hast unrecht. wenn du dir die gesetzesbegründung zu § 622
bgb in den bt-drs. durchliest bzw. einen kommentar in die hand nimmst, der dies erwähnt, erkennst du, dass der gesetzgeber bei der grundkündigungsfrist vom gesetzlichen regelfall ausgeht (da ich nicht annehme, dass du das machst, erspare ich mir das quellenzitat z.b. von beckok-gotthardt § 622)

natürlich ist diese regel dispositiv und es mag auch sein, dass davon vielfach gebrauch gemacht wird, dennoch bleibt der wille des gesetzgebers bei diesem regel-ausnahme-prinzip erhalten. das war rechtsdogmatik für anfänger…

wenn der fragesteller nicht explizit etwas anderes
schildert, dann gehe ich von diesem grundfall aus.

Das ist - sorry - ausgesprochen kurzsichtig.

wie ich auf fragen antworte, das überlasse bitte mir…
betrachte einen kommentar z.b. den zu 622bgb und schreibe mir bitte noch einmal, ob es sinn macht, alle alternativen, die der sachverhalt nicht hergibt, zu erwähnen. damit könnte ich seiten füllen.
ist dem fragesteller etwas unklar, wird er doch hoffentlich zurückschreiben bzw. sich anwaltlich beraten lassen…

Wenn ein Fragesteller WÜSSTE, was Recht ist, müsste er hier
nicht fragen.

da verwechselst du etwas. der fragesteller schreibt den sachverhalt, den er für richtig hält. das hat noch nichts mit der lösung des falles zu tun… du vermischt beide fragen…

natürlich kann ich 10x hin- herschreiben, aber darauf habe ich

  1. keine lust

Dann solltest Du es vielleicht besser lassen, statt pauschal
falsche Behauptungen aufzustellen, denn pauschal IST Deine
Behauptung schlicht falsch.

falsche behauptungen ? zuerst einmal denke ich nicht, dass du auch nur annähernd über meine fachliche kompetenz verfügst, um dir so ein urteil erlauben darfst.
zweitens kenne ich deine beiträge hier nicht (falls es denn konstruktive gibt), aber von meinen kann ich sagen, dass ich jeden beitrag durch einen blick in den einschlägigen kommentar absichere. kannst du das auch von dir sagen ?

und 2. ist ein forum dafür nicht das geeignete
medium…

Die letzten 10 Jahre, die ich hier bin, lassen da eine
eindeutig andere Meinung zu…

naja, du hast eben nicht den blick eines praktikers. es ist vielmehr so, dass dieses forum nur einen ersten anhaltspunkt gibt. es sollte bei unklarheiten immer eine persönliche beratung durch einen anwalt erfolgen. besonders im arbeitsrecht ist der vollständige sachverhalt ein muss und den bekommt man nur im persönlichen gespräch.

man sieht ja, dass auch hobby-juristen hier schreiben dürfen…

du hingegen scheinst das gesetz zur ausnahme und eine
abweichende vereinbarung zur regel zu machen.

LeoLo hat schlicht den § bis zum Ende gelesen.
Gesetze greifen IMMER (ok, der letzte Satz im 2. Absatz muss
noch geändert werden), von Ausnahme kann man also gar nicht
sprechen, zumal die Absätze 3 ff da sehr deutlich und
eindeutig formuliert sind.

s.o. thema rechtsdogmatik für anfänger…

das entspricht
aber nicht der wirklichkeit.

Die Wirklichkeit ist, dass Gesetze nicht ganz so einfach sind,
wie Du sie darstellst.

ich versuche, das gesetz einfach zu erklären und hoffe, dass es auch bei dir fruchtet…das ist letztlich die aufgabe eines juristen.

5 „Gefällt mir“

ich nehme mir nur einmal die zeit, dir das recht zu
erklären…

Wenn Du mal eine Ausbildung hinter Dich gebracht hast oder wenigstens über ein paar jahre Erfahrung in dem bereich verfügst, darfst Du den Versuch gerne starten - in den nächsten, sagen wir mal, 10 Jahren solltest Du das besser nicht versuchen…

du hast unrecht. wenn du dir die gesetzesbegründung zu § 622
bgb in den bt-drs. durchliest bzw. einen kommentar in die hand
nimmst, der dies erwähnt, erkennst du, dass der gesetzgeber
bei der grundkündigungsfrist vom gesetzlichen regelfall
ausgeht

Der GesetzGEBER urteilt nicht.
Das macht in Deutschland die Judikative und nicht die Legislative.

natürlich ist diese regel dispositiv und es mag auch sein,
dass davon vielfach gebrauch gemacht wird,

Das ist doch schlicht das Einzige, was zählt.
Wen interessiert Deine Theorie, wenn die reale Praxis ein anderes Ding ist?

betrachte einen kommentar z.b. den zu 622bgb und schreibe mir
bitte noch einmal, ob es sinn macht, alle alternativen, die
der sachverhalt nicht hergibt, zu erwähnen. damit könnte ich
seiten füllen.

Alle Alternativen?
Eine kurze Rückfrage: „Was ist denn vereinbart?“ (mehr ist es in diesem Fall nicht) übersteigt Deine Fähigkeit?

da verwechselst du etwas. der fragesteller schreibt den
sachverhalt, den er für richtig hält.
das hat noch nichts mit
der lösung des falles zu tun… du vermischt beide fragen…

Der Fragesteller stellt eine Frage, die sich ohne Details (hier sehr wenige) nicht klären lässt.
Du antwortest trotzdem, was nicht geht.

zuerst einmal denke ich nicht, dass du
auch nur annähernd über meine fachliche kompetenz verfügst,

Da stimme ich Dir absolut zu.
Wenn ich mir Deine bisherigen Antworten in Summe anschaue, dann ist völlig klar, dass ich mir einen nicht geringen Teil meines Hirns amputieren lassen müsste, um Deine Kompetenz zu erreichen.

zweitens kenne ich deine beiträge hier nicht (falls es denn
konstruktive gibt),

Dann suche einfach mal, es sind zwei oder drei hier im Brett vorhanden.

naja, du hast eben nicht den blick eines praktikers.

Im Gegensatz zu Dir kenne ich mehr als nur die Theorie (wobei ich allerdings nicht wirklich theoretisches Wissen im Sinne des Wortes bei Dir erkennen kann).

es ist
vielmehr so, dass dieses forum nur einen ersten anhaltspunkt
gibt.

Absolut Deine Meinung.
Der erste Anhaltspunkt ist aber ebensowenig pauschal beurteilbar, wie es letzendlich individuell möglich ist.

es sollte bei unklarheiten immer eine persönliche
beratung durch einen anwalt erfolgen. besonders im
arbeitsrecht ist der vollständige sachverhalt ein muss

Da stimme ich Dir absolut und ohne Einschränkung zu.

man sieht ja, dass auch hobby-juristen hier schreiben
dürfen…

Ja, ebenso wie Leute, die meinen, etwas zu wissen, es de facto aber nicht tun.

ich versuche, das gesetz einfach zu erklären und hoffe, dass
es auch bei dir fruchtet…das ist letztlich die aufgabe eines
juristen.

Dann solltest Du es auch Juristen überlassen…

Ebenfalls ohne Anrede und Gruß

2 „Gefällt mir“

ich nehme mir nur einmal die zeit, dir das recht zu
erklären…

Wenn Du mal eine Ausbildung hinter Dich gebracht hast oder
wenigstens über ein paar jahre Erfahrung in dem bereich
verfügst, darfst Du den Versuch gerne starten - in den
nächsten, sagen wir mal, 10 Jahren solltest Du das besser
nicht versuchen…

puh, nur ganz kurz…
ich denke mit einem („großen“) prädikatsexamen im ersten, einer zweistelligen platzziffer im zweiten examen und einer laufenden dissertation im gebiet arbeits- und wirtschaftsrecht habe ich eine ausbildung hinter mich gebracht.
im übrigen ist es immer sehr mühselig hobbyjuristen, die sich nach der lektüre von ein paar bag-entscheidungen als experten aufspielen, die rechtswirklichkeit zu erklären. daher lasse ich es bei dir…

du hast unrecht. wenn du dir die gesetzesbegründung zu § 622
bgb in den bt-drs. durchliest bzw. einen kommentar in die hand
nimmst, der dies erwähnt, erkennst du, dass der gesetzgeber
bei der grundkündigungsfrist vom gesetzlichen regelfall
ausgeht

Der GesetzGEBER urteilt nicht.
Das macht in Deutschland die Judikative und nicht die
Legislative.

ich habe nirgends geschrieben, dass der gesetzgeber urteilt. nun solltest du aber wissen, das verlangt man sogar von einem laien, dass der gesetzgeber idR zu jedem gesetz eine begründung (bt-drs. = bundestagsdrucksache) anfügt, was er sich darunter konkret vorgestellt hat.
diese begründung wird zur interpretation als sog. genetisches argument herangezogen… (aber das ist rechtsdogmatik und ich weiß, dass du davon keine ahnung hast)

natürlich ist diese regel dispositiv und es mag auch sein,
dass davon vielfach gebrauch gemacht wird,

Das ist doch schlicht das Einzige, was zählt.
Wen interessiert Deine Theorie, wenn die reale Praxis ein
anderes Ding ist?

  1. es ist nicht meine theorie
  2. du hast das regel-ausnahme-prinzip in frage gestellt
  3. ich habe verschiede lösungsmöglichkeiten für den fall angeboten…

p.s. [wen ich anrede und grüße, das überlasse bitte mir]

du solltest vorsichtig mit beleidigenden äußerungen - wie der mit dem gehirn amputieren sein - gerade wenn man mit einem juristen spricht, kann das rechtliche folgen haben… und glaub mir, da ich sowieso jeden tag am gericht zeitlichen spielraum zwischen den einzelnen verhandlungen habe, bedeutet es für mich noch nicht einmal einen zeitaufwand…

5 „Gefällt mir“

Gaaaanz kurz

ich denke mit einem („großen“) prädikatsexamen im ersten,
einer zweistelligen platzziffer im zweiten examen und einer
laufenden dissertation im gebiet arbeits- und wirtschaftsrecht
habe ich eine ausbildung hinter mich gebracht.

Jemand, der es nötig zu haben scheint, mit Dingen um sich zu werfen, die nicht überprüfbar sind, statt genaz einfach mit sachlich korrekten Artikeln zu punkten, verdient nicht wirklich Beachtung in irgendeiner Form.

Nebenbei: Es gibt auch verdammt schlechte Juristen, die bestenfalls mit einer unglaubelichen Arroganz glänzen…

2 „Gefällt mir“

ich denke mit einem („großen“) prädikatsexamen im ersten,
einer zweistelligen platzziffer im zweiten examen und einer
laufenden dissertation im gebiet arbeits- und wirtschaftsrecht
habe ich eine ausbildung hinter mich gebracht.

Jemand, der es nötig zu haben scheint, mit Dingen um sich zu
werfen, die nicht überprüfbar sind, statt genaz einfach mit
sachlich korrekten Artikeln zu punkten, verdient nicht
wirklich Beachtung in irgendeiner Form.

noch einmal: ich kann jeden meiner beiträge mit fundstellen in kommentar und literatur belegen. wenn du nicht in der lage bist, diese einzusehen, ist das nicht mein problem.

Nebenbei: Es gibt auch verdammt schlechte Juristen, die
bestenfalls mit einer unglaubelichen Arroganz glänzen…

sehr interessant, da ich zu den besten 10% meines abschlussjahres gehöre, fühle ich mich nicht angesprochen.

mit der arroganz dir gegenüber hast du allerdings vollkommen recht. wenn ein hobbyjurist mich zu belehren versucht, ohne quellen/zitate oder sonstiges, dann verhalte ich mich arrogant…

3 „Gefällt mir“